Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Matematyka a rozwój cywilizacji
     
Grant
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 874
Nr użytkownika: 14.756

Zawód: Student
 
 
post 20/04/2012, 12:14 Quote Post

QUOTE("poldas372")
Z drugiej strony - Prototypy maszyn (jakichkolwiek) testowano i bywało różnie.
Dlaczego? Być może matematyce nie do końca należy ufać, albo My nie umiemy jej zastosować.

Nie bardzo rozumiem o co chodzi w tych zdaniach. Znane nam prawa fizyki nie stosują się do starożytnych maszyn? Starożytni Grecy lepiej stosowali matematykę od nas? Chyba porównanie obecnego poziomu techniki i ówczesnego temu przeczy. Owszem, nie umiemy odtworzyć działania niektórych starożytnych urządzeń, ale wynika to głównie ze zdawkowości przekazów. Np. nie potrafimy odtworzyć ognia greckiego stosując materiały, jakie jak przypuszczamy były ówcześnie dostępne, za to potrafimy wytworzyć napalm albo biały fosfor, zapewne skuteczniejsze.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.187
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 25/04/2012, 1:00 Quote Post

Praktycznym testem wydolności konstruktorów bywał test konstrukcji.
Nie mam złudzeń, że wszystko da się opisać i uwiarygodnić matematycznie.
Empiria nie traci na aktualności.
To dobrze; W ten sposób mniej oddalamy się od natury.

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 17/02/2018, 22:41 Quote Post

Widzę nieco analogii do dyskusji współczesnych ekonomistów na temat wpływu komputerów na wzrost gospodarczy (np. Robert Solow,Robert Gordon itd...)

Wg R. Gordona wpływ komputerów jest relatywnie niewielki a XX-wieczny boom gospodarczy to głównie echo masowego wprowadzenia do użytku takich wynalazków jak silnik elektryczny i silnik spalinowy co przyniosło radykalny spadek kosztów transportu i produkcji.

Jego przeciwnicy z kolei twierdzą,że wpływu komputerów nie widać w statystykach gospodarczych bo są niedostosowane do obecnego postępu("kłamstwo statystyki",wskaźnik PKB jest do kitu itp...) albo jest jeszcze za wcześnie by ocenić ich wpływ bo stale są ulepszane (teoria "drugiej połowy szachownicy") i dopiero wchodzimy w fazę przyspieszenia wywołanego przez technologie komputerowe.

Argumenty z ich rozważań można też przyjąć do tego tematu. Może po prostu nie widzimy matematyki tam gdzie jest rzeczywiście potrzebna i użytkowana.

Ten post był edytowany przez marc20: 17/02/2018, 22:48
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #33

     
An_Old_Man
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 915
Nr użytkownika: 100.119

 
 
post 18/02/2018, 8:26 Quote Post

QUOTE
Może po prostu nie widzimy matematyki tam gdzie jest rzeczywiście potrzebna i użytkowana.
Jeżeli ktoś używa komputera do oglądania filmów dla dorosłych to naprawdę trudno może być doszukać się czegoś nowego (w tej konkretnej dziedzinie). Komputer to tylko urządzenie. Użytkownicy decydują jakich informacji potrzebują. Oczywiście jest związek pomiędzy informacją i energią. Skala Kardaszowa została poprawiona poprzez wprowadzenie informacji do wzoru. Tak naprawdę to rozwój naszej cywilizacji zawdzięczamy Słońcu.
Z jednej strony „Scientia potenta est” – Wiedza to potęga! a z drugiej strony coś mi siedzi w głowie że była też Wieża Babel. Smartfonowe Zombie raczej nic nowego do rozwoju cywilizacji nie wniosą. W mojej ocenie powszechna dostępność komputerów to jednak parę kroków w tył. Oczywiście to się kiedyś zmieni.

Ten post był edytowany przez An_Old_Man: 18/02/2018, 10:47
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Chris_w
 

miejsce na moją reklamę
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 668
Nr użytkownika: 60.361

Chris W
 
 
post 26/02/2018, 14:44 Quote Post

Te smartfonowe zombi - jak ich nazywasz to przyszli operatorzy maszyn poprzez panele dotykowe wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #35

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.243
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 22/02/2019, 10:29 Quote Post

Tak w nawiązaniu do tematu - natrafiłem na informację,że w języku pewnego plemienia z Amazonii nie ma liczebników:
https://wiadomosci.onet.pl/kiosk/zycie-bez-...u-i-liczb/tg295
QUOTE
Głęboko w sercu deszczowych lasów Amazonki, nad brzegami rzeki Maici pod osłoną bujnej roślinności, chroniącej przed żarem słońca lingwista Dan Everett wraca z nowymi uczniami do podstaw. "Um, dois, tres" - wymawia starannie po portugalsku. I znowu: "Jeden, dwa, trzy". Rządek twarzy bez wyrazu śledzi jego wysiłki. To zadanie jest trudniejsze, niż myślał.

Ponad 25 lat temu profesor Everett, wówczas misjonarz, a obecnie etnolog na Uniwersytecie Manchesteru, postanowił nauczyć członków mało znanego plemienia Piraha liczenia. Nie powiodło się. Znalazł się w świecie bez liczb, bez czasu, świecie, w którym ludzie zamiast słów wydają pomruki i gwizdy. To odizolowane plemię, liczące około 350 mieszkańców maleńkich wiosek w głębi brazylijskiej dżungli może wywrócić do góry nogami nasze rozumienie języka i obala główne dzieło jednego z najznakomitszych intelektualistów - Noama Chomsky’ego.

Już od pierwszych kroków na ziemi Piraha w 1977 roku profesor Everett zdał sobie sprawę, że plemię zasługuje na uwagę. Ich język nie miał słów na określanie liczb, a nawet na dodawanie do siebie najprostszych cyfr. Mógł to być, jak sądził, jedyny na świecie język bez liczebników. Ale upłynęło wiele miesięcy, zanim zyskał pewność, na czym polega wyjątkowość Piraha, ponieważ ich mowa, sprawiająca wrażenie śpiewnego komunikowania i bardziej gwizdów i pomruków niż słów, była bardzo trudna do odszyfrowania.

Podczas jednego z pierwszych pobytów, pod koniec lat 70., zaczął rozumieć, co członkowie plemienia do siebie mówią. Przebudzenie było brutalne.  Podsłuchiwał ich pewnej nocy, usiłując skleić do kupy słowa, które już znał, i doznał szoku - zdał sobie nagle sprawę, że maszerujący brzegiem rzeki wojownicy planują ni mniej ni więcej, jak zamordować go, gdy wyjdzie Księżyc.

Pędem wrócił do chaty, zabarykadował w środku żonę i trójkę dzieci. "Zamknąłem też całą ich broń, łuki i strzały" - opowiada. Zatriumfował, on, przybysz z obcego świata, zaskoczył ich, udowodnił, co jest wart. Plemię było tak zadziwione rozgryzieniem przez niego ich mowy, że nabrało do obcego szacunku. Odtąd ani on sam, ani jego rodzina nie mieli już problemów.

W roku 1980, po wielu błaganiach, Everett przystąpił do uczenia Piraha podstaw arytmetyki. Przez osiem miesięcy usiłował wyjaśniać je tym, którym zależało na przyswojeniu umiejętności koniecznych do handlowania po uczciwych cenach z innymi rdzennymi plemionami, pojawiającymi się tu w poszukiwaniu brazylijskich orzechów. Ale po miesiącach wieczorowych lekcji i powolnego aż do bólu tłumaczenia praktycznie nikt, żaden mężczyzna czy kobieta, nie zdołał doliczyć do 10. Nawet jeden plus jeden okazało się ponad ich możliwości. (...)

Piraha nie tylko nie używają w swoim niewiarygodnie oszczędnym języku liczb, wydaje się również, że nie są w stanie ich pojąć. Podczas spędzonych z nimi siedmiu lat Everett nigdy nie słyszał, aby użyli takich słów, jak "wszystkie", "każdy" czy "więcej". Owszem, mają jedno słowo, "hoi", którego znaczenie bliskie jest liczbie "jeden", ale odnosi się ono do "czegoś małego" lub "małej ilości", jak dwie ryby w przeciwieństwie do jednej dużej. (...)

Nietknięta kultura plemienia przetrwała całe wieki. "Starałem się zapisać w transkrypcji wszystko, co słyszałem - mówi profesor Everett, obecnie płynnie posługujący się jego językiem. - Chciałem dotrzeć do struktur, które jak sądziłem, musi mieć każdy język. Nie znalazłem ich". (...)

Everett jest przekonany, że Piraha są jedynym na świecie ludem niemającym odrębnych słów na kolory. Piraha nie znają pisma i nie mają zbiorowej pamięci, która sięgałaby dalej niż dwa pokolenia wstecz, co oznacza, że niewielu pamięta imię każdego ze swoich czworga dziadków. Członkowie plemienia w wioskach rozsianych wzdłuż 300 kilometrów biegu Maici często głodują, nawet jeśli pokarm jest dostępny. (...) Uważani są także za jedyne na świecie społeczeństwo, które nie posiada mitu o stworzeniu - pytani, skąd wzięli się ich przodkowie, odpowiadają: “świat jest stworzony" albo: “wszystko zrobione".

Język Piraha jest prosty. (...) A sami Piraha to jedyny lud żyjący bez czasu, bez liczb, bez kolorów i wspólnej przeszłości. (...)

W interpretacji wielu naukowców, m.in. [psycholingwisty z nowojorskiego Columbia University doktora Petera] Gordona, niezdolność Piraha do nauczenia się liczenia potwierdza słuszność teorii, że to język kształtuje nasz sposób myślenia i możemy tworzyć jedynie te myśli, dla jakich już mamy słowa. Według teorii, za którą w latach 30. opowiadał się wykładowca z Yale Benjamin Whorf, Piraha nie mogli zmierzyć się z liczebnikami w innym języku, ponieważ ich własny ich nie znał.

"U ludu niemającego pojęć na liczby nie rozwija się zdolność określania dokładnej liczby - pisze w magazynie »Science« Gordon. - A zatem dochodzimy do kwestii, czy istnieje przypadek, w którym fakt, że nie posiada się na coś słów, nie pozwala, aby o tym czymś myśleć. Sądzę, iż właśnie z tym mamy tu do czynienia". Ale profesor Everett na tym nie poprzestał: "Można powiedzieć, że te cechy języka, te jego braki są przypadkowe. Starałem się jednak znaleźć wspólny wątek, aby wyjaśnić, dlaczego Piraha są tacy, jacy są".

Jak się okazało, czynnik ten był cały czas na miejscu, lecz nie dostrzegano jego znaczenia. Znaczenia kultury i jedynego w swoim rodzaju sposobu życia. W artykule opublikowanym w zeszłym roku Everett twierdzi, że to one, nie język, uniemożliwiają liczenie ludziom Piraha. Ponieważ w ich kulturze tak silnie zakorzenione jest odwoływanie się jedynie do bezpośredniego, osobistego doświadczenia, plemię nie ma wyrazów na żadne pojęcie abstrakcyjne, poczynając od kolorów, a kończąc na pamięci czy też liczebnikach. Nie ma czasu przeszłego, wyjaśnia profesor, bowiem wszystko istnieje dla nich w teraźniejszości. (...) Dla Piraha życie sprowadza się do przeżywania danej chwili i czerpania przyjemności z "tu i teraz". (...)

Lingwistyczne ograniczenia kultury tego “carpe diem" wyjaśniają, dlaczego Piraha nie pragną pamiętać, skąd przyszli i dlaczego nie opowiadają żadnych opowieści. (...) Odporni na wiedzę Zachodu, odpadli z lekcji czytania i pisania, kiedy dotarło do nich, że Everett próbuje zapisywać ich język, który jest słowem wyłącznie ustnym. "Nie zapisujemy naszej mowy" - powiedzieli i wyjaśnili, że na lekcje przychodzą dla przyjemności wspólnego wieczoru i dlatego, że profesor robi dla nich popcorn.

Łatwo zrozumieć, dlaczego Piraha od dawna fascynują naukowców. (...) Ich język, twierdzi Everett, to ostatni gwóźdź do trumny lingwistycznej spuścizny Noama Chomsky’ego, którego wielce wpływowa teoria gramatyki uniwersalnej utrzymuje, że w ludzkim umyśle istnieje wrodzona zdolność do posługiwania się językiem i że we wszystkich językach występują podstawowe reguły  umożliwiające dzieciom rozumienie sensu skomplikowanej składni.

Jądrem teorii Chomsky’ego jest pojęcie “rekursji", definiowane jako zdolność tworzenia pojęć złożonych przez wykorzystanie niektórych myśli jako części składowych pozostałych, co w rezultacie prowadzi do zdań podrzędnych. Język Piraha nie posiada takich cech - każde zdanie odnosi się do pojedynczego zdarzenia. Nie da się w nim powiedzieć: "jeśli będzie padać, nie pójdę". W tym plemieniu mówi się: "padanie ja nie chodzić".

Profesor Everett obstaje przy tym przykładzie języka Piraha, ponieważ wpływ, jaki ta osobliwa kultura wywiera na język i sposób myślenia, zadaje druzgocący cios teorii Chomsky’ego. "Hipotezy w rodzaju gramatyki uniwersalnej nie nadają się do wyjaśnienia tych faktów, ponieważ zakładają, że ewolucję języka przestało kształtować życie społeczne". Gramatyka Piraha - argumentuje - bierze się z ich kultury, a nie z jakiejś preegzystującej w umyśle matrycy.

Niektórzy antropolodzy twierdzą, że profesor Everett zbyt dużą wagę przypisuje bliżej nieokreślonemu pojęciu kultury. Inni dają do zrozumienia, że po stuleciach małżeństw w wąskiej grupie Piraha po prostu stoją niżej intelektualnie - co dla Everetta jest argumentem bezpodstawnym. "Są ludźmi, którzy znają nazwy każdego gatunku w dżungli. Znają zachowania wszystkich zwierząt - mówi. - Własne środowisko znają lepiej niż Amerykanin swoje. Wiedzą mnóstwo rzeczy, o których my nie mamy pojęcia. A czy dlatego, że my wiemy coś, co im jest obce, mieliby być mniej inteligentni? To śmieszne. W rzeczywistości mają mnie za tępaka, ponieważ w dżungli mam zwyczaj się gubić".

Wszystko wskazuje na to, że praca Everetta będzie przedmiotem gorących dyskusji. Latem profesor wraca do Amazonii z grupą entuzjastycznie nastawionych młodych doktorantów, by zapoznać ich z Piraha i udowodnić swoje teorie. O tym, jak poważnie lingwiści podchodzą do jego badań, świadczyć może fakt, że w wyprawie towarzyszyć mu będzie W. Tecumseh Fitch, jeden z trzech obok Chomsky’ego i Marka Hausera architektów teorii gramatyki uniwersalnej. Chce on się przekonać, czy plemię znad Maici rzeczywiście obala ich dawno powstałą teorię.

Everettowi rozwiązanie zagadki tajemniczego języka zajęło blisko trzy dziesięciolecia. Upłyną lata, zanim ktokolwiek inny pozna Piraha na tyle, żeby podważyć jego wnioski. Na razie w sercu deszczowego lasu sekrety tego ludu są bezpieczne.



https://pl.wikipedia.org/wiki/Pirah%C3%A3
https://www.youtube.com/watch?v=nDM8G5tuHF8
http://magazynaperitif.pl/indianie-piraha-...trzebuja-liczb/
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #36

     
Julius I
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 259
Nr użytkownika: 98.832

 
 
post 24/02/2019, 2:40 Quote Post

@marc20

Interesujący artykuł jeśli chodzi o informacje, że istnieje społeczność, która nie ma liczebników. Jeszcze bardziej zainteresowała mnie informacja jakoby badania Everetta miały zadać cios teorii Chomsky'ego. Przeszukałem wstępnie sieć. Everett został poddany ostrej krytyce, ale to informacje np. z wywiadu z Chomskym i z drugiej ręki. Na samym Chomskym widać owy cios nie zrobił żadnego wrażenia. Zarzucają mu, że on i zwolennicy jego teorii nie odnieśli się merytorycznie do zarzutów Everetta (miały paść jedynie zwykłe ogólniki "oszust" i "szarlatan").

Teoria Chomskiego mówi m. in o wrodzonych kompetencjach językowych u ludzi i rekurencyjności ludzkiego języka. Przykład Piraha miał obalić te twierdzenia. Jak sobie czytam artykuł, który wkleiłeś to już w nim widzę niejasności. Na przykład Everett podaje, że plemię nie ma czasu przeszłego, żyją w "tu i teraz". Z drugiej strony czytam, że pamięć ich sięga nie dalej niż dwa pokolenia wstecz. Czyli jednak jakiś czas przeszły tam istnieje. Dziwne jest też dla mnie to, że Everett próbował uczyć bez powodzenia liczenia kobiety i mężczyzn. Czy tylko? A co z dziećmi? Przecież wiemy poniekąd, że małe pociechy mają najlepsze predyspozycje do nauki języka

Wracając do kompetencji językowej i rekurencyjności języka - istnieje Riau Indonezyjski, którego struktura jest nierekurencyjna:

https://ismil.shh.mpg.de/19/abstracts/Gil.pdf

Wiedziano więc wcześniej przynajmniej o jednym takim języku. Ale jakoś nie wstrząsnęło to teorią Chomksy'ego.

Kwestia druga - nawet jeśli Chomsky mówił o tzw. tajemniczej wrodzonej "wiedzy" językowej to niekoniecznie miał na myśli, że każdy ludzki osobnik będzie np. układał zdania podrzędnie złożone, a jedynie, że każdy osobnik ludzki jest zdolny się tego nauczyć. Z tego co wyczytałem zasadniczą przeszkodą w nauce pojęć abstrakcyjnych Piraha są ich uwarunkowania kulturowe.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #37

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej