Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
20 Strony « < 18 19 20 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Chrzest Polski 966
     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 9/11/2019, 0:52 Quote Post

QUOTE
a także na ochronę ze strony cesarza.

to jest myślenie życzeniowe. Faktycznie Mieszko pomagał cesarzowi gdy ten potrzebował pomocy. Pomocy w drugą stronę nie było do roku 990 a ta z roku 990 to było typowe pozoranctwo - biskup Gizyler poddał się Czechom przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 9/11/2019, 0:52
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #286

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.367
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/11/2019, 1:43 Quote Post

GSR
CODE
QUOTE
a także na ochronę ze strony cesarza.

to jest myślenie życzeniowe. Faktycznie Mieszko pomagał cesarzowi gdy ten potrzebował pomocy. Pomocy w drugą stronę nie było do roku 990 a ta z roku 990 to było typowe pozoranctwo - biskup Gizyler poddał się Czechom przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Mam na mysli wyrok cesarza w sporze pomiędzy Mieszkiem i Hodonem. Wyrok oczywiście był niekorzystny dla Mieszka, ale legalizował też zwycięstwo i pozbawiał Hodona prawa do odwetu. Jeżeli takowy by nastąpił Hodon musiał się liczyć z konsekwencjami w postaci odjęcia mu ochrony cesarskiej przed przeciwnikami politycznymi. Cesarz w ten sposób udzielił ochrony Mieszkowi, rozciągnął swoje zwierzchnictwo na państwo Polan osłabił potężnego wielmożę i wydal orzeczenie oficjalnie w zgodzie z tym czego by sobie życzyła tzw opinia publiczna. Mieszko zaś pokazał się, jako wartościowy sojusznik. Bolesławowi zwróciła się inwestycja, bo jego pozycja musiała wzrosnąć. Tak się zastanawiam, oczywiście nie ma tego w źródłach czy Bolesław nie działał na zlecenie Ottona. Cesarz przecież nie mógł osobiście angażować w sprawę Mieszka, jakiegoś pogańskiego i barbarzyńskiego watażki z aspiracjami. Genialna rozgrywka.
 
User is offline  PMMini Profile Post #287

     
tellchar
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 487
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 10/11/2019, 0:05 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 4/11/2019, 0:21)

CODE

Mieszko, można by wręcz rzec, że sprzedał "Polskę" Rzymowi i jego urzędnikom, którzy od tego momentu do dziś, żerują na Polakach.

Kształtowanie interpretacji historii przez pryzmat własnych poglądów czasem bywa zabawne, ale ta Twoja ocena mija sie z rzeczywistością, pod koniec X w. papiestwo miało inną pozycję niż np. już w 2 poł. XI, w między czasie zdarzyło się coś takiego jak ruch reformy XI w., miało bardz poważny wpływ na ideologię i politykę papiestwa, już nie mówiąc o dzisiejszym Kościele Rzymsko-katolickim, bo to jest zupełnie inna rzeczywistość niż X w. czy średniowiecze, piszesz o "urzędnikach rzymskich", tymczasem właściwie do rozbiorów władcy polscy mieli prawa odnośnie mianowania hierarchów kościelnych, w większym stopniu byli to wtedy urzędnicy władcy niż Rzymu, próbowali to zmienić reformatorzy XI w. z różnym skutkiem, zob. takie hasła - spór o inwestyturę, konkordat wormacki.
*


Ja bym jeszcze dodał hasło "rewolucja papieska" (choć nie wszyscy akceptują ten termin) i że relikty prawa władców polskich w sprawie obsadzania stanowisk kościelnych obowiązywały także w II RP.

Ten post był edytowany przez tellchar: 10/11/2019, 0:06
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #288

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 10/11/2019, 9:57 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 9/11/2019, 1:43)
GSR
CODE
QUOTE
a także na ochronę ze strony cesarza.

to jest myślenie życzeniowe. Faktycznie Mieszko pomagał cesarzowi gdy ten potrzebował pomocy. Pomocy w drugą stronę nie było do roku 990 a ta z roku 990 to było typowe pozoranctwo - biskup Gizyler poddał się Czechom przy pierwszej nadarzającej się okazji.

Mam na mysli wyrok cesarza w sporze pomiędzy Mieszkiem i Hodonem. Wyrok oczywiście był niekorzystny dla  Mieszka, ale legalizował też zwycięstwo i pozbawiał Hodona prawa do odwetu. Jeżeli takowy by nastąpił Hodon musiał się liczyć z konsekwencjami w postaci odjęcia mu ochrony cesarskiej przed przeciwnikami politycznymi. Cesarz w ten sposób udzielił ochrony Mieszkowi, rozciągnął swoje zwierzchnictwo na państwo Polan  osłabił potężnego wielmożę  i wydal orzeczenie oficjalnie w zgodzie z tym czego by sobie życzyła tzw opinia publiczna. Mieszko zaś pokazał się, jako wartościowy sojusznik. Bolesławowi zwróciła się inwestycja, bo jego pozycja musiała wzrosnąć. Tak się zastanawiam, oczywiście nie ma tego w  źródłach czy Bolesław nie działał na zlecenie Ottona. Cesarz przecież nie mógł osobiście angażować w sprawę Mieszka, jakiegoś pogańskiego i barbarzyńskiego watażki z aspiracjami. Genialna rozgrywka.
*


Niestety na te supozycje nie ma żadnych danych źródłowych. Wiemy tylko, że Mieszko został ukarany. Nazywanie tego kroku cesarza „ochroną” to przeinaczanie tekstu źródła. Sam Mieszko z pewnością nie uznał nałożonej na niego kary i sposobu jej egzekwowania za ochronę („książę Mieszko gwaltem zmuszony przysyła swego syna jako zakładnika” - tak brzmi tekst źródła). Co więcej zaraz po tych zdarzeniach, wraz z teściem, rzekomo cały czas działającym w imieniu cesarza, przeszedł do antycesarskiej opozycji. A ów rzekomo lojalny wykonawca planów cesarskich Bolesław Okrutny walczył przeciwko następcy Ottona I przez następne kilka lat. Tak więc lepiej zostać przy tym co jest w źródłach oraz uznanych pracach naukowych a nie tworzyć piętrowe koncepcje nie tylko pozazrodłowe ale całkiem wbrew źródłom.

Biskup merseburski Thietmar na koniec relacji o konflikcie z roku 972 zapisał, że
QUOTE
„hac de fama miserabili imperator turbatus de Italia nuncios misit, precipiens Hodoni et Miesconi, si graciam suam habere voluissent, usque dum ipse veniens causam discuteret, in pace permanerent”.
. Tak więc cesarz nakazał zachować obu wasalom pokój niemniej gdywrócił do Saksonii w marcu 973 r.; jak wspominają Annales Altahenses:
QUOTE
„Miszego […], terror ecompulsus, filium mittit obsidem”


Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 10/11/2019, 12:56
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #289

     
jdel
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.245
Nr użytkownika: 18.464

jacek d.
Zawód: prawnik
 
 
post Wczoraj, 01:02 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 9/11/2019, 2:43)
Tak się zastanawiam, oczywiście nie ma tego w  źródłach czy Bolesław nie działał na zlecenie Ottona. Cesarz przecież nie mógł osobiście angażować w sprawę Mieszka, jakiegoś pogańskiego i barbarzyńskiego watażki z aspiracjami. Genialna rozgrywka.
*

Rzeczywiście to bardzo prawdopodobne, że cesarz Otto zastawił pułapkę na młodego Wichmanna Billunga, a sam wyruszył na trzecią wyprawę do Włoch. W sierpniu 966 r. w Wormacji ogłosił decyzję o wyjeździe, regentem królestwa mianował abpa Wilhelma z Moguncji, a sprawy saskie powierzył Hermannowi Billungowi. Widać że planował możliwe przyszłe wydarzenia na czas swojej nieobecności. Wysyłając zbroję i miecz Wichmanna cesarzowi do Włoch Mieszko przesłał wiadomość o wykonaniu zadania zgodnie z planem. Zatem Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka, który ostatecznie miał miejsce w 967 r. Obronę Mieszka zlecił Bolesławowi Przemyślidzie, aby przykładne ukarać (zabić) banitę, ale niby bez swojego w tym udziału. Dlatego źródła o tym nie informują, bo ten pakt był poufny. To była oczywiście zemsta na Wichmanie, ale też swego rodzaju demonstracja wobec Sasów (przede wszystkim Billungów), że Otto kontroluje sytuację w kraju mimo swojej fizycznej nieobecności.
Tak przy okazji tego układu Bolesław wydał za mąż swoją córę, a Otto na wszelki wypadek ochrzcił Mieszka, aby nie utyskiwano, że wspomaga pogan. To była cena jaką musiał zapłacić Mieszko za możliwość obrony swej władzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #290

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 01:15 Quote Post

QUOTE(jdel @ 11/11/2019, 1:02)
QUOTE(artie44 @ 9/11/2019, 2:43)
Tak się zastanawiam, oczywiście nie ma tego w  źródłach czy Bolesław nie działał na zlecenie Ottona. Cesarz przecież nie mógł osobiście angażować w sprawę Mieszka, jakiegoś pogańskiego i barbarzyńskiego watażki z aspiracjami. Genialna rozgrywka.
*

Rzeczywiście to bardzo prawdopodobne, że cesarz Otto zastawił pułapkę na młodego Wichmanna Billunga, a sam wyruszył na trzecią wyprawę do Włoch. W sierpniu 966 r. w Wormacji ogłosił decyzję o wyjeździe, regentem królestwa mianował abpa Wilhelma z Moguncji, a sprawy saskie powierzył Hermannowi Billungowi. Widać że planował możliwe przyszłe wydarzenia na czas swojej nieobecności. Wysyłając zbroję i miecz Wichmanna cesarzowi do Włoch Mieszko przesłał wiadomość o wykonaniu zadania zgodnie z planem. Zatem Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka, który ostatecznie miał miejsce w 967 r. Obronę Mieszka zlecił Bolesławowi Przemyślidzie, aby przykładne ukarać (zabić) banitę, ale niby bez swojego w tym udziału. Dlatego źródła o tym nie informują, bo ten pakt był poufny. To była oczywiście zemsta na Wichmanie, ale też swego rodzaju demonstracja wobec Sasów (przede wszystkim Billungów), że Otto kontroluje sytuację w kraju mimo swojej fizycznej nieobecności.
Tak przy okazji tego układu Bolesław wydał za mąż swoją córę, a Otto na wszelki wypadek ochrzcił Mieszka, aby nie utyskiwano, że wspomaga pogan. To była cena jaką musiał zapłacić Mieszko za możliwość obrony swej władzy.
*


tak jakbym chwilkę temu nie wyjaśnił, że to tylko fantastyka i zwykłe bzdury

QUOTE
Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka

tak i znał już nawet rezultat blink.gif

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Wczoraj, 17:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #291

     
artie44
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.367
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post Wczoraj, 22:15 Quote Post

GSR
CODE
QUOTE
Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka

tak i znał już nawet rezultat

Tak nawet by wynikało z tego napisał jdel. Bardzie znał prawdopodobny wynik starcia, przecież nie po to wysłał tam Czechów, aby było inaczej.


Jeżeli było to tak, jak napisał jdel to wycofuję się z tego co napisałem o hoftagu w Kwedlinbugu. Stawia to też winnym świetle mozliwiości związane z knowaniami wokół bitwy pod Cedynią.

Ten post był edytowany przez artie44: Wczoraj, 22:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #292

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.608
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Dzisiaj, 00:51 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 11/11/2019, 22:15)
GSR
CODE
QUOTE
Otto jeszcze przed wyjazdem do Włoch wiedział o zamierzonym najeździe na ziemie Mieszka

tak i znał już nawet rezultat

Tak nawet by wynikało z tego napisał jdel. Bardzie znał prawdopodobny wynik starcia, przecież nie po to wysłał tam Czechów, aby było inaczej.


Jeżeli było to tak, jak napisał jdel to wycofuję się z tego co napisałem o hoftagu w Kwedlinbugu. Stawia to też winnym świetle mozliwiości związane z knowaniami wokół bitwy pod Cedynią.
*


w świetle fantazji a wbrew źródłom. Ale rozumiem, że źródła nie są istotne. Ważny jest git pomysł.

QUOTE
przecież nie po to wysłał tam Czechów

a czyli to co było przed chwilką domysłem obecnie jest podstawową przesłanką w dalszej "dyskusji". Pozdrowienia

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: Dzisiaj, 07:23
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #293

20 Strony « < 18 19 20 
2 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
1 Zarejestrowanych: WrobelSwirek


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej