| |
|
|
 Pilsudski: dowodzi we Wrzesniu 39, Marszałek nie umiera w 1935
| |
|
|
|
|
Dwie sprawy:
1. Dzidek po wylewie z 28r. był niestabilnym emocjonalnie furiatem, zapatrzonym w swoją legendę. W zasadzie to furiatem był już wcześniej, ale po wylewie mu się znacząco pogorszyło. Nawet gdyby nie rak, to jego stan umysłowy i bystrość taktyczna pozostawały by wiele do życzenia w 39r.
2. Marszałek nawet w stanie niesprawność umysłowej, nie byłby baranem pokroju Rydza oraz całej jego baraniej ekipy i do wojny by nie dopuścił. Widząc jak dynamicznie zmienia się sytuacja i Francja, ani WB nie przygotowują się do wojny ( w przeciwieństwie do Rzeszy) po prostu zarządził by odwrócenie sojuszy. Dopuścił by do aneksji WMG ( w 90% niemieckiego i z 2/3 nazistowskiego) przez Rzeszę, zezwolił na na tranzyt bezcłowy ( obustronny, co paradoksalnie odblokowało by handel przez Gdańsk) i zaczął się szykować na Sowietów.
W 39r. nie było już innej alternatywy dla IIRP, co OTL udowadnia niezwykle boleśnie.
Jeśli Józef miał by się z Niemcami bić, to tylko razem z Czechosłowacja w 38r. Ewentualnie mógłby jeszcze zastosować wariant Studnickiego-Mackiewicza, czyli dogadanie się z Wągrami i Rzeszą w kwestii rozbioru Czechosłowacji i późniejsze balansowanie w sojuszu z Węgrami i Czechami ( Czesi nie byli baranami pokroju Rydza i w takiej sytuacji, była to dla nich jedyna szansa zachowania państwowości.) przeciwko Niemcom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ile razy można jeszcze odgrzewać bzdury Zychowicza?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Realchief @ 24/02/2019, 18:12) Ile razy można jeszcze odgrzewać bzdury Zychowicza?
1. Szczerze to nie miałem bladego pojęcia, że taki człowiek istnieje, ani że napisał jakieś książki.
2. To że coś nazwiesz bzdurą nie sprawi, że staje się nią ono z automatu. A nawet należy się zastanawiać nad zespołem wyparcia.
3. Jeśli już, to należało by raczej cofnąć się do twórczości Mackiewicza, który jako pierwszy podjął próbę podsumowania tego co się stało podczas "czasu wymierania" i błędów politycznych popełnionych w tamtym okresie. Zresztą przed wojna i w trakcie, cały czas ostrzegał jakie będą konsekwencje buńczucznych decyzji i zawsze miał racje w przewidywaniach.
Marszałek ( podobnie jak i Dmowski) jasno twierdził, że Polska nie może wejść do wojny jako pierwsza. Marszałek nie był idiotą i samo przedstawienie równicy sił pokazywało, że wojny nie da się wygrać, więc by w nią nie wszedł w takiej formie, jak zrobiły to barany od Rydza. Druga sprawa, że nauczony własnym doświadczeniem wiedział również, że przy stole rokowań liczy się ile kto ma bagnetów, a nie jakie się poniosło straty. Nie wyklucza to sytuacji, że jeśli Niemcy utknęli by we Francji ( co nie jest wykluczone w przypadku wcześniejszego ataku), Polacy nie zrobili by niezapowiedzianej wizyty w berlinie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 24/02/2019, 20:14) 2. To że coś nazwiesz bzdurą nie sprawi, że staje się nią ono z automatu. A nawet należy się zastanawiać nad zespołem wyparcia.
Zupełnie identycznie sprawa przedstawia się w przypadku operowania określeniem "baran". 
QUOTE(alexmich @ 24/02/2019, 20:14) 3. Jeśli już, to należało by raczej cofnąć się do twórczości Mackiewicza, który jako pierwszy podjął próbę podsumowania tego co się stało podczas "czasu wymierania" i błędów politycznych popełnionych w tamtym okresie. Zresztą przed wojna i w trakcie, cały czas ostrzegał jakie będą konsekwencje buńczucznych decyzji i zawsze miał racje w przewidywaniach.
Ostrzegał. W przypadku konkretów czasem miał rację, częściej bodaj - nie miał, albo wręcz formułował opinie dziś brzmiące dziwacznie. Ale jeśli się zna tylko wybrane wypowiedzi to można rzecz oceniać inaczej.
QUOTE(alexmich @ 24/02/2019, 20:14) Marszałek ( podobnie jak i Dmowski) jasno twierdził, że Polska nie może wejść do wojny jako pierwsza. Marszałek nie był idiotą i samo przedstawienie równicy sił pokazywało, że wojny nie da się wygrać, więc by w nią nie wszedł w takiej formie, jak zrobiły to barany od Rydza.
Masz jakiś kompleks względem baranów. Rydz do wojny nie "wszedł". To na "weszła". I w dodatku Polska znalazła się po wygranej stronie. To dzisiaj możemy sobie mamrotać, że niezupełnie...
QUOTE(alexmich @ 24/02/2019, 20:14) Nie wyklucza to sytuacji, że jeśli Niemcy utknęli by we Francji ( co nie jest wykluczone w przypadku wcześniejszego ataku), Polacy nie zrobili by niezapowiedzianej wizyty w berlinie.
I tu jesteśmy w domu. Nie mamy pojęcia ani o potencjale przebojowym polskiej armii, ani o organizacji i sile ewentualnej obrony, ani nawet o ortografii ojczystej. Ale i tak będziemy formułować ostre sądy. Bo niby dlaczego nie? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 24/02/2019, 20:14)
Bardzo dyskusyjne.
Co do reszty, w zasadzie Realchief i Woj wszystko napisali. Szans na poważniejsze zmiany nie było. Może ciut lepiej wyglądałoby dowodzenie (zakładając brak ww. wylewu), może nie - Piłsudski był jednak militarnym dyletantem. Nie spodziewałbym się też specjalnie bardziej energicznej modernizacji, bo i za co? Wyszłoby z tego tyle, że legendę roku 1920 zamazałaby katastrofa 1939. Ot i tyle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Woj @ 24/02/2019, 19:30) Zupełnie identycznie sprawa przedstawia się w przypadku operowania określeniem "baran".
Nie wiem co ta uwaga ma wnosić do dyskusji, ale w kwestii wyjaśnienia. Poprzez określanie decydentów polskich tamtego okresu "baranami" mam na myśli, odwołanie się do słów Napoleona, że "Armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana." A Polacy podczas II WŚ byli właśnie armią lwów prowadzoną przez barany na rzeź. Przegrano wszystko co było do przegrania, przy jednoczesnym poniesieniu niebywałych wręcz kosztów. Zyski z tych działań przypadły innym w tym wrogom Polski. Podobnie zresztą jak podczas powstania listopadowego, styczniowego, wojnie w obronie konstytucji... Określenie Ziemkiewicza "Idiotka Narodów" względem Polski, sprawdza się wręcz idealnie.
QUOTE(Woj @ 24/02/2019, 19:30) Ostrzegał. W przypadku konkretów czasem miał rację, częściej bodaj - nie miał, albo wręcz formułował opinie dziś brzmiące dziwacznie. Ale jeśli się zna tylko wybrane wypowiedzi to można rzecz oceniać inaczej.
Czytałem go dawno (bez tykania schyłkowego okresu, na który wpływ musiała mieć cenzura) i odniosłem dokładne odwrotne wrażenie, racje miał przeważnie i to w tych najważniejsych twierdzeniach. Pokroju : wojna z Niemcami pociągnie za sobą interwencje ZSRR.
QUOTE(Woj @ 24/02/2019, 19:30) I w dodatku Polska znalazła się po wygranej stronie. To dzisiaj możemy sobie mamrotać, że niezupełnie...
A tutaj to chyba żyjemy w innych rzeczywistościach. Eksterminacja 6 mln obywateli ( w tym prawie całej inteligencji), utrata trzeciej części terytorium (w tym miast i terenów będących rdzeniem państwowości), instalacja zastępczych elit zagranicznego pochodzenia ( notabene, której potomkowie cały czas zajmują kluczowe miejsca w życiu społeczno ekonomicznym), odwrócenie do góry nogami drabiny społecznej, pół wieku okupacji i niewolenia narodu. To ma być zwycięstwo? To że Polaków nie dopuszczono do defilady zwycięstwa, było najlepszym podsumowaniem klęski jakiej Polska doznała. Jak z kumplami będzie Pan uczestniczył w bójce i zostanie Pan śmiertelnie ranny, ale pana grupa wygra, to na nagrobku ma być napis "Znalazł się po wygranej stronie" ?
Teraz pewnie Pana zaskoczę, ale gdyby to Niemcy wygrali to takie Państwa jak Francja, Włochy, Dania, Norwegia, Litwa, Łotwa, Estonia... też byłyby w obozie zwycięzców, bo ich decydenci w obliczu zaistniałych sytuacji podjęli decyzje o współpracy, zachowały częściową autonomie struktury państwowe, policje, wojsko i wystawiły kontyngenty na front wschodni. A u aliantów działali zbuntowani/"zbuntowani" generałowie.
Nie tyle mamrotać co przyznać się do błędów , wyciągnąć z nich wnioski i przerwać tę zaklęty krąg robienia kolejnych głupot przynajmniej od konfederacji barskiej ( a może i odsieczy wiedeńskiej).
QUOTE(Woj @ 24/02/2019, 19:30) I tu jesteśmy w domu. Nie mamy pojęcia ani o potencjale przebojowym polskiej armii, ani o organizacji i sile ewentualnej obrony, ani nawet o ortografii ojczystej. Ale i tak będziemy formułować ostre sądy. Bo niby dlaczego nie?
Czyli podsumowując całą pańską wypowiedz: oprócz ogólników, odwracania kota ogonem i wyciągania błędów ortograficznych, i oceniania mojej wiedzy ( choć sam nie pokazał Pan własne) nie masz żadnych argumentów. Gdzie tak uczą prowadzić dyskusje?
QUOTE(Woj @ 24/02/2019, 19:30) Bardzo dyskusyjne.
Co do reszty, w zasadzie Realchief i Woj wszystko napisali. Szans na poważniejsze zmiany nie było. Może ciut lepiej wyglądałoby dowodzenie (zakładając brak ww. wylewu), może nie - Piłsudski był jednak militarnym dyletantem. Nie spodziewałbym się też specjalnie bardziej energicznej modernizacji, bo i za co? Wyszłoby z tego tyle, że legendę roku 1920 zamazałaby katastrofa 1939. Ot i tyle.
O Marszałku można napisać bardzo wiele. Że był gburem, upartym frustratem, cynikiem, hipokrytą, chamem, terrorystą, obcym agentem ( przynajmniej 2 wywiadów), ale nie to że był idiotą. Idioci nie dochodzą do takiej władzy.
No właśnie problem polega na tym że koledzy nie napisali NIC. Argument w stylu, moja racja jest najmojsza co najwyżej. To że szans na wygraną w konfrontacji z Rzeszą nie mieliśmy, było już wałkowane na tym forum wielokrotnie i konkluzja z tego powinna być prosta: należało zejść z linii strzału.
Ten post był edytowany przez alexmich: 24/02/2019, 21:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie no, nie spodziewałem się, że także tutaj pojawią się te bzdety rodem z Wykopu, że wystarczyło, aby sanacja przystąpiła do Osi i żylibyśmy długo i szczęśliwie.
Zakładanie, że przy Hitlerze przeszlibyśmy "suchą stopą" jak Węgry, Rumunia czy Finlandia jest jednak mocno naiwne i kompletnie nie uwzględnia niemieckiej polityki z założeniami dotyczącymi Polski i terenów na wschód od niej, opracowanymi jeszcze w XIX wieku i realizowanymi podczas I wojny światowej. Wystarczy kilka wypowiedzi, z których jasno wynika, jak wyglądałby cały "sojusz".
"25 marca 1939 rozmawia z generałem Brauchitschem, zapewniając go, że Warszawa nie tylko przyjmie wszystkie warunki, ale Polska stanie się sojusznikiem Niemiec. [..]
Opinia Hitlera niezbyt spodobała się Brauchitschowi. Podobnie jak cała armia i ogromna większość społeczeństwa niemieckiego był nastawiony zdecydowanie antypolsko i nie rozumiał ani nie podzielał polityki Hitlera zmierzającej do utrzymywania dobrych stosunków z Rzeczpospolitą. [..]
Kanclerz uspokajał generała, wyjaśniając, że porozumienie z Warszawą istnieć będzie tak długo, jak długo wymagać będzie tego interes Berlina. Polska osłania Niemcy przed ZSRR, dając Niemcom możność rozbicia Francji w jednostronnej wojnie. Potem - tłumaczy Hitler - Polska powinna być tak rozgromiona, aby w ciągu najbliższych dziesięcioleci nie trzeba było jej brać w rachubę jako czynnika politycznego. Nowa granica Rzeszy będzie biegła prosto od wschodniego krańca Prus Wschodnich do krańca Śląska, czemu towarzyszyć będą przesiedlenia ludności; rozważyć należy również powstanie państwa ukraińskiego, z granicą wysuniętą jak najdalej na zachód"
Leszek Moczulski "Wojna Polska"
Inny cytat Hitlera z 1934 (po zawarciu paktu o nieagresji):
"Nie myślę o tym, aby poważnie porozumieć się z Polską (...) będę jej potrzebował dopóty, dopóki Zachód będzie stanowił zagrożenie dla Niemiec." Źródło: Max Domarus; "Hitler. Reden und Proklamationen 1932–1945.Kommentiert von einem deutschen Zeitgenossen."
Cytat potwierdzony również przez Rauschninga w jego książce z 1940 roku.
O takich czynnikach, jak wejście Sowietów (bo Niemcy i tak by nie wygrali, nie ma szans), którzy już nie pieściliby się w tańcu na terenie tym razem jawnie wrogiej Polski, a nie "sojusznika sojuszników", nie muszę pisać.
I jeszcze dałeś Litwę, Łotwę i Estonię do obozu zwycięzców w przypadku zwycięstwa Niemiec - normalnie ręce opadły, gdy to przeczytałem. I o tej defiladzie też poczytaj, bo w rzeczywistości było zupełnie inaczej.
Ten post był edytowany przez Ferdas: 24/02/2019, 22:03
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 24/02/2019, 21:29) Poprzez określanie decydentów polskich tamtego okresu "baranami" mam na myśli, odwołanie się do słów Napoleona, że "Armia baranów, której przewodzi lew, jest silniejsza od armii lwów prowadzonej przez barana." A Polacy podczas II WŚ byli właśnie armią lwów prowadzoną przez barany na rzeź.
Warto się jednak zastanowić, czy wszystko da się sprowadzić do prostych dykteryjek o lwach i baranach, i czy lew na właściwym miejscu wystarczy, kiedy popełnione zostały systemowe błędy w latach (jeśli nie w dekadach) poprzedzających moment, w którym lew ma dokonać cudu.
Istnieją pewne obiektywne kwestie, które trudno jest zignorować kiedy porównuje się polską i niemiecką armię w 1939 roku. Niemieckie związki taktyczne porównywane 1 do 1 do analogicznych związków polskich miały znacznie większą siłę ognia, były bardziej mobilne (piechota też) i co bardzo często jest ignorowane, bardzo sprawnie radziły sobie jeśli chodzi o elastyczność dowodzenia. Jeden lew (zostawiając na boku kwestię, czy jeszcze zdolny w tym czasie do sprawnego dowodzenia) wiosny nie czyni - nowoczesna armia wymaga pewnej podstawy do nawiązania równorzędnej walki z przeciwnikiem. WP tej podstawy w stosunku do Niemców nie miała, mimo że Rydz bardzo się starał żeby ją uzyskała (po latach zaniedbań czasów Marszałka).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(alexmich @ 24/02/2019, 21:29) Teraz pewnie Pana zaskoczę, ale gdyby to Niemcy wygrali to takie Państwa jak Francja, Włochy, Dania, Norwegia, Litwa, Łotwa, Estonia... też byłyby w obozie zwycięzców, bo ich decydenci w obliczu zaistniałych sytuacji podjęli decyzje o współpracy, zachowały częściową autonomie struktury państwowe, policje, wojsko i wystawiły kontyngenty na front wschodni. A u aliantów działali zbuntowani/"zbuntowani" generałowie.
Wymienianie Norwegii wśród państw, które "podjęły decyzję o współpracy" jest nieuzasadnione.
Akurat w przypadku Norwegii zarówno rząd norweski jak i król Haakon VII podjęli decyzję o stawianiu oporu wojskom niemieckim, a armia i flota norweska prowadziły przez 2 miesiące walki w obronie swojego kraju.
Jeszcze przed południem 09.04.1940r rodzina królewska i rząd norweski ewakuowały się specjalnym pociągiem z Oslo do odległego o 112km na północ Hamar. Wieczorem tego dnia rząd przeniósł się do położonego bliżej szwedzkiej granicy Elverum. W nocy 9/10.04.1940r niemieccy spadochroniarze podjęli nieudaną próbę schwytania króla w Elverum (którego tam nie było, bo był w Hamar). Następnego dnia 10.04.1940r doszło do negocjacji niemieckiego ambasadora Brauera z królem Haakonem VII, w trakcie której monarcha zdecydowanie odrzucił żądanie dyplomaty na utworzenie nowego rządu z Quislingiem na czele. Tego dnia wieczorem minister spraw zagranicznych Norwegii powiadomił ambasadora Brauera, że Norwegia będzie się bronić "tak długo, jak tylko będzie w stanie". Zemstą za odmowę był w kolejnym dniu 11.04.1940r niemiecki nalot kwaterę królewską w Hamar. Wskutek tego monarcha i rząd ewakuowali się na daleką północ do Tromso poza zasięg lotnictwa niemieckiego, gdzie dalej kierowali obroną kraju. Niezrażony ambasador Brauer podjął jeszcze 14.04.1940r próbę mediacji z rządem norweskim, za pośrednictwem biskupa Oslo - ale rząd odmówił jakichkolwiek rozmów. Uparty ambasador powołał w Oslo 15.04.1940r Radę Administracyjną w porozumieniu z Prezesem Sądu Najwyższego, ale nie pełniła ona funkcji rządu ani nie uważała się za rząd (do jej składu nie włączono Quislinga). Te wszystkie próby współpracy przerwał 19.04.1940t sam Hitler, który przypomniał gen. Falkenhorstowi, że Niemcy i Norwegia są w stanie wojny - a Rada Administracyjna nie ma uprawnień politycznych ani władzy. Zalecił też surowy sposób traktowania ludności cywilnej w Norwegii. Na czele władzy cywilnej od 24.04.1940r ustanowiono Komisarza Rzeszy ds okupowanych obszarów norweskich, w osobie urzędnika NSDAP Terbovena.
Armia i flota norweska ani razu podczas DWS nie walczyły po stronie Niemiec, oraz nie wystawiły żadnego kontyngentu na Ostfront.
W przypadku Norwegii u boku aliantów dziali nie "zbuntowani generałowie", tylko legalny król i rząd norweski.
PS
Podane wyżej informacje obodrzyta zaczerpnął głównie w oparciu o pracę:
E.Ziemke, "Niemiecki Północny Teatr Działań Wojennych 1940-1945", Oświęcim 2014.
Ten post był edytowany przez obodrzyta: 25/02/2019, 0:01
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Chciałbym zobaczyć to starcie z czołgami wojsk pod wodzą faceta co na ich temat miał takie zdanie:
No cóż - nie twierdzę, że mielibyśmy tę wojenkę koniecznie wygrac. Chodzi o to, że mogłoby nie dojść do IIWŚ, a raczej mogła mieć ona inny przebieg. Z drugiej strony mielibyśmy zasadniczą przewagę: to Niemcy walczyłyby na dwa fronty.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/02/2019, 1:21) QUOTE Chciałbym zobaczyć to starcie z czołgami wojsk pod wodzą faceta co na ich temat miał takie zdanie:
No cóż - nie twierdzę, że mielibyśmy tę wojenkę koniecznie wygrac. Chodzi o to, że mogłoby nie dojść do IIWŚ, a raczej mogła mieć ona inny przebieg. Z drugiej strony mielibyśmy zasadniczą przewagę: to Niemcy walczyłyby na dwa fronty.
A mielibyśmy tę przewagę, bo... właściwie co?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/02/2019, 0:21) Z drugiej strony mielibyśmy zasadniczą przewagę: to Niemcy walczyłyby na dwa fronty.
Ja bardzo przepraszam ale jak miałoby do tego dojść?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(gregski @ 25/02/2019, 5:17) QUOTE(Wilczyca24823 @ 25/02/2019, 0:21) Z drugiej strony mielibyśmy zasadniczą przewagę: to Niemcy walczyłyby na dwa fronty. Ja bardzo przepraszam ale jak miałoby do tego dojść?
Przy założeniu, że "wojna prewencyjna" doszłaby do skutku. Atak polski i francuski jednocześnie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Pytanie w którym roku miałoby to nastąpić.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Stawiałabym na jesień 1938 albo wiosnę 1939 roku. Francja zaniepokoiła się wzrostem potęgi Hitlera dopiero po zajęciu przez niego Sudetów i opanowaniu Czechosłowacji. Tak więc jeśliby miało dojść do takiej wojny, to w tym czasie. Najpóźniej mogłoby dojść do zgody aliantów na taką wojnę po wystosowaniu przez Hitlera żądań wobec Polski.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
24/02/2019, 17:32
