| |
|
|
 Gdyby nie było komuny
| |
|
|
|
|
Wyobraźmy sobie, że po II wojnie światowej Polska nie dostaje się pod wpływy ZSRR ani władzy nie obejmują komuniści (np. wskutek większego zaangażowania USA i Wielkiej Brytanii w naszej sprawie w konferencjach w Teheranie, Jałcie i Poczdamie).
Mogło do tego dojść w następujący sposób:
Roosevelt i Churchill przekonują Stalina, aby pod jego wpływy dostały się wyłącznie państwa współpracujące z Hitlerem. Polska, Czechy (bez Słowacji) i Albania zostają przehandlowane w zamian za Włochy północne (tereny tzw. Republiki Saló), Finlandię i Austrię. Wyjątek stanowią Niemcy, będące pod wspólną kontrolą państw alianckich z tą różnicą, że strefy okupacyjne amerykańska i radziecka są między sobą zamienione, co jest jednocześnie nawiązaniem do Bawarskiej Republiki Rad. Jugosławia zachowuje specjalny status podobnie jak w OTL. Stalin zgadza się na te warunki.
Powojenna Europa wyglądałaby wówczas tak: http://vlep.pl/6xnazv.png
Jak wtedy wyglądałby nasz kraj?
- Czy poziomem życia dogonilibyśmy Niemcy, czy może przypominalibyśmy Honduras lub Bangladesz?
- Czy skorzystalibyśmy z Planu Marshalla?
- Jak wyglądałyby nasze granice - czy dostalibyśmy Lwów, Królewiec, ile też dostalibyśmy na zachodzie?
- Czy polskie marki byłyby dzisiaj doskonale znane na świecie, wciąż funkcjonujące i rozwijające się (np. Unitra, Syrena, FSO)?
- Czy od wielu lat jeździlibyśmy po tysiącach km autostrad i kolejami dużych prędkości?
- Czy dostalibyśmy od Niemców w latach 50. odszkodowania wojenne, z których komunistyczny rząd pod naciskiem ZSRR zrezygnował?
- Czy polskie kluby osiągałyby sukcesy w Lidze Mistrzów UEFA? 
- Czy odbywałyby się imprezy tego typu http://kwejk.pl/obrazek/293570/
Ja osobiście uważam, że tak. W końcu krótko po wojnie, a także w międzywojniu i przed I wojną PKB per capita w naszym kraju był taki sam, a nawet wyższy (!) niż w Hiszpanii, Portugalii, Grecji, Finlandii, Japonii, więc zapewne poszlibyśmy drogą tych państw. Sukcesów wymienianych przez zwolenników PRL-u (likwidacja analfabetyzmu, wzrost długości życia, produkcji przemysłowej, budownictwo mieszkaniowe) nie podważam, jednak były one typowe również dla innych niekomunistycznych państw. Do UE przystąpilibyśmy gdzieś zapewne w latach 80, w okresie ok. 86-92 (okres prosperity w UE) zbudowalibyśmy kilka tys. km autostrad, ok. 93-99 sieć linii kolejowych z prędkością 250-300 km/h. Średnia pensja miesięczna wynosiłaby ok. 1500-2000 €.
A jakie jest Wasze zdanie na ten temat?
Gorąco zachęcam do dyskusji.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czemu aliantom miałoby tak zależeć na Polsce, że sprzedaliby za nią kawał Europy?
Zresztą, nawet jeśli, nie wiem czy Stalin zgodziłby się na otrzymanie w zamian strefy wpływów otoczonej z trzech stron przez aliantów. Bo przypomina to na mapce kamień wiszący nad głową (a ten tekst to komentarz na przyłączenie Litwy do Rzeszy według paktu R-M, wypowiedziany przez jakąś szychę z Moskwy, ale za nic nie mogę sobie przypomnieć jaką).
QUOTE - Czy odbywałyby się imprezy tego typu
Dobre, poszedłbym na takie coś. 
EDIT: aaa, jeszcze zauważyłem, zachodnia granica radzieckiej strefy wpływów to granica z Francją. Wątpię, żeby się Francuzi na to zgodzili.
EDIT 2: i z drugiej strony to samo, przez Polskę alianci mają prostą do Moskwy, bez żadnego buforu po drodze.
Ten post był edytowany przez Szklarz: 10/05/2015, 12:13
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Abstrahując od możliwości takiego dealu to w samych założeniach są dziury logiczne.
1. Stalin nie dostanie nic gdzie nie będzie wojsk sowieckich Włochy więc dopadają.
2. Nawet jeżeli uznać, że Czechy (Protektorat) nie było państwem współpracującym z Rzeszą to Słowacja była jak najbardziej jej sojusznikiem.
Jak na mój gust to cała zabawa by się sprowadzała do tego, że według umowy Polska zostaje w strefie zachodniej, Austria przypada Stalinowi. Sowieci jako strefę dostają południowe Niemcy. Czechy kończą zapewne jak OTL, wraca Benesz, a potem władzę przejmują komuchy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To nie jest miejsce na fantastykę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Kolejny temat Ferdasie, który założyłeś kompletnie lekceważąc regulamin działu. Co za uzasadnienie - "wyobraźmy sobie"?
Czy trzeba Ci wreszcie zacząć przydzielać ostrzeżenia abyś zaczął się stosować do zasad?
Temat wędruje do działu zabaw.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
TheNieznanyCOOKIE
|
| |
|
| Nowicjusz |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 9 |
|
| Nr użytkownika: 97.057 |
|
|
|
Nieznany COOKIE |
|
Zawód: uczen |
|
|
| |
|
Tak jak mówił kolega trochę wyżej, alianci mają bliziutko do Moskwy więc nie wiem czy Stalin by miał takie coś podpisywać. A i tak się zapytam co do obrazka, dlaczego polska ma obszary Puszczy Białowieskiej i prawie Lwów? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE EDIT: aaa, jeszcze zauważyłem, zachodnia granica radzieckiej strefy wpływów to granica z Francją. Wątpię, żeby się Francuzi na to zgodzili.
Graniczyć z państwem socjalistycznym - rzeczywiście, straszliwa kara dla Francji, w porównaniu z losem np. Polski. (choć teoretycznie to i tereny Francji Vichy powinny być "ludowe"). I o ile pamiętam, Francuzi podczas ostatniej wojny mieli do powiedzenia mniej więcej tyle, co Polacy - o wszystkim decydowali USA, Wielka Brytania i ZSRR.
QUOTE EDIT 2: i z drugiej strony to samo, przez Polskę alianci mają prostą do Moskwy, bez żadnego buforu po drodze.
QUOTE Tak jak mówił kolega trochę wyżej, alianci mają bliziutko do Moskwy więc nie wiem czy Stalin by miał takie coś podpisywać.
W OTL Finlandia, geopolitycznie państwo Europy Zachodniej graniczyło bezpośrednio z ZSRR, bez żadnego buforu.
Ewentualnie jako bufor mogłaby zostać utworzona Republika Wschodniej Polski z ziem między linią Curzona a granicą ryską pod wspólną władzą Polaków, Białorusinów i Ukraińców, podporządkowana ZSRR. Stolica - Lwów lub Wilno (przy założeniu, że Lwów zostaje po wojnie w Polsce).
QUOTE dlaczego polska ma obszary Puszczy Białowieskiej i prawie Lwów?
Nie prawie Lwów, lecz Lwów oraz okolice Grodna. Granica wschodnia jest to linia D z Teheranu, która była propozycją brytyjską granicy wschodniej (co ciekawe, Amerykanie proponowali C z całą Galicją lub B dodatkowo z Wilnem).
QUOTE To nie jest miejsce na fantastykę.
To nie fantastyka, lecz próba sprawiedliwości dziejowej. To chyba nie było zbyt fair, że Polska jako jeden z głównych aliantów (pierwsi przeciwstawiliśmy się Hitlerowi, byliśmy 4 siłą aliancką) otrzymała taką samą karę jak gorliwi zwolennicy Hitlera, a niektórym się wręcz upiekło.
QUOTE To nie fantastyka, lecz próba sprawiedliwości dziejowej. To chyba nie było zbyt fair, że Polska jako jeden z głównych aliantów (pierwsi przeciwstawiliśmy się Hitlerowi, byliśmy 4 siłą aliancką) otrzymała taką samą karę jak gorliwi zwolennicy Hitlera, a niektórym się wręcz upiekło.
Przecież to wpis na temat błędnego umieszczenia przez Ciebie tematu, który pierwotnie zamieściłeś w dziale "Historia alternatywna". Już o tym zapomniałeś?
Tam to kompletna fantastyka.
Szczerze mówiąc to faktycznie fantastyka, ale w dziale Zabaw jak najbardziej dopuszczalna. Tutaj można się włączać do tego rodzaju marzeń: https://www.youtube.com/watch?v=mPyCZ-nGSIc
Ten post był edytowany przez wysoki: 9/07/2015, 16:26
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Graniczyć z państwem socjalistycznym - rzeczywiście, straszliwa kara dla Francji, w porównaniu z losem np. Polski.
A co Francuzów obchodzi los np. Polski?
Francuzów obchodzi los Francuzów. A ja na ich miejscu nie chciałbym, aby moje państwo było narażone na pierwsze uderzenie podczas ewentualnego konfliktu.
QUOTE Francuzi podczas ostatniej wojny mieli do powiedzenia mniej więcej tyle, co Polacy - o wszystkim decydowali USA, Wielka Brytania i ZSRR.
To czemu Francja była wśród czterech zwycięskich mocarstw, a Polska nie?
QUOTE W OTL Finlandia, geopolitycznie państwo Europy Zachodniej graniczyło bezpośrednio z ZSRR, bez żadnego buforu.
Tylko z Finlandią jest taka ciekawostka, że stamtąd ciężko poprowadzić jakąś większą ofensywę, która mogłaby zagrozić ZSRR.
QUOTE To nie fantastyka, lecz próba sprawiedliwości dziejowej.
Czyli fantastyka, bo życie wcale nie jest sprawiedliwe. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To czemu Francja była wśród czterech zwycięskich mocarstw, a Polska nie?
Bardziej chodziło mi o konferencje pokojowe w Teheranie, Jałcie i Poczdamie, w których brali udział Roosevelt, Churchill i Stalin.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Poprawiona wersja mapy - zgodnie z powyższymi sugestiami (Kresy jako bufor, Francja Vichy ludowa), "ułaskawione" też zostają Litwa, Łotwa i Estonia, które zostają jedynie republikami ludowymi, a nie republikami sowieckimi.
Sam ZSRR zachowuje też twarz, jako że poszerza wpływy, nie łamiąc tym samym Karty Atlantyckiej (która zabraniała aneksji Kresów i państw bałtyckich).
W efekcie w Europie mamy aż 5 państw podzielonych na część "ludową" i "nieludową" - Polskę, Czechosłowację, Francję, Niemcy i Włochy.
Zastanawiam się, czy tego samego nie zrobić z Jugosławią (Chorwacja i Bośnia byłyby ludowe, a Serbia wolna), ale póki co ją zostawiłem.
http://vlep.pl/p6e8kh.png
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odkopuję wątek.
Na Wikipedii, w artykule "Kalendarium II wojny światowej" (rok 1944) znalaząem taką informację:
QUOTE 9 i 10 października – Kreml: J.Stalin i W.Churchill uzgadniają podział wpływów w Europie Środkowej i na Bałkanach. Postanowiono wymianę stref – antyradziecka, antykomunistyczna Polska, za republikańską, lewicującą Grecję. Porozumienie otwiera drogę do eksterminacji sprzymierzonych z aliantami, ale niewygodnych już polskich partyzantów AK, greckich ELAS i opozycji cywilnych[2][3].
Jako źródła podano:
[2] Biografia Churchilla – Ossolineum.
[3] Wywiad, udzielony w 1984 roku przez byłego przywódcę greckich, komunistycznych partyzantów DSE Marcosa Wafiadisa. Przytoczony m.in. przez program historyczny „Reportaż bez Granic” Programu Pierwszego ERT (państwowej greckiej telewizji).
Czyli jak widać, tego typu wymiana miała miejsce, w dodatku była dużo prostsza - Polska za Grecję. Brak tej wymiany powoduje, że nie ma u nas komunizmu. Wie ktoś coś więcej o tej wymianie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niczego takiego nie było i nie mogło być, wystarczy logicznie pomyśleć.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wracając do tematu, jak wyglądałby gospodarczy rozwój Polski "nieludowej" po 1945?
Za punkt wyjścia można przyjąć PKB per capita Polski i Hiszpanii w 1950, które były zbliżone - Polska 2400 $, Hiszpania - 2200 $.
1960 - PL - 3200 $, ES - 3200 $, w dalszym ciągu brak większej różnicy.
1970 - PL - 4500 $, ES - 6000 $, tutaj już widoczny stosunkowo wolny rozwój gospodarczy Polski za Gomułki.
Wartość 6000 $, która została osiągnięta w Polsce w 1978, została przebita dopiero w 1997 (!!!).
Tak więc można przyjąć w przybliżeniu, że gospodarczo straciliśmy
na PRL-u ok. 25 lat.
Wobec tego na lata 60. przypadłoby przy szybszym rozwoju gospodarczym (do którego na pewno by doszło wskutek wolnego rynku i szerszego otwarcia gospodarki Polski na świat) OTL lata 60. i 70., inwestycje typowe dla Gierka powstają w latach 1965-1970. Lata 70. odpowiadają naszym latom 2000. (kryzysu typowego dla lat 80. i 90. unikamy), zaś lata 80. i 90. odpowiadają latom 2010. (prawdopodobnie doszłoby do lekkiego spowolnienia).
Z przykładowych inwestycji, to "gierkówka" (która zapewne tak by się nie nazywała) powstałaby w latach 1965-1968, w klasie autostrady. Do końca lat 70. byłyby też gotowe odcinki Poznań-Warszawa i Wrocław-Kraków (razem mielibyśmy 1500 km), do końca lat 80. mielibyśmy 3000 km, a do końca lat 90. 4500 km.
EJ Żarnowiec powstałaby w latach 1974-1982 (jeszcze zdążylibyśmy przed Czarnobylem), a EJ Warta w latach 1981-1989.
Metro warszawskie - wskutek braku zależności od Moskwy nie bawilibyśmy się w latach 50. w metro głębokie, od początku w latach 50. powstawałoby metro płytkie. Pierwsza nitka byłaby otwarta ok. 1965, pełna długość do końca lat 70., druga nitka ok. 1985, pełna długość do początku lat 90. (czyli ok. 30 lat szybciej niż OTL).
Cdn.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Proponowałbym zacząć od tego, że komunizmu w Polsce nie było.
Pewny jestem tego, że nawet w Związku Radzieckim do niego nie doszło.
Podstawą literacką ku temu jest dzieło Rezuna - "Żołnierze Wolności".
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
"To nie był prawdziwy komunizm" - skąd ja to znam?
Oddajmy głos wyroczni:
QUOTE Rosyjscy komuniści przejęli siłą w 1917 władzę w Rosji, skąd w 1920 narzucili ją Azerbejdżanowi, Armenii i Ukrainie, w 1921 Gruzji i Mongolii, w 1940 Litwie, Łotwie i Estonii, a po II wojnie światowej państwom satelickim w Europie Środkowo-Wschodniej.
QUOTE Państwa rządzone przez partie komunistyczne
Chiny KRLD Kuba Wietnam Laos Nepal Mozambik
dawniej
ZSRR Mongolia NRD Węgry Czechosłowacja Jugosławia Albania PRL Rumunia Bułgaria Afganistan Jemen Południowy Ludowa Republika Kampuczy Etiopia Benin Angola
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
10/05/2015, 11:53
