Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Gospodarka II RP
     
Jesik
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 25
Nr użytkownika: 79.694

Mateusz W.
Zawód: Uczeñ
 
 
post 11/11/2012, 21:43 Quote Post

Cześć.

Proszę o porównanie gospodarki II RP z innymi ówczesnymi krajami. Słyszałem, że złoty był silny a wypłaty były większe niż w większości krajów europy zachodniej.

Proszę o obiektywne wypowiedzi w tej sprawie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/11/2012, 9:32 Quote Post

Do przeczytania na początek:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...hl=produkt&st=0

Raptem tylko 5 stron, więc można przejrzeć całość.

I jeszcze jeden wątek do poczytania:

http://www.historycy.org/index.php?showtop...3407&hl=produkt

Skrócona wersja jest taka, że był to kraj z wielkim potencjałem (sama demografia - 7 mln wzrostu liczby ludności w ciągu 20 lat, mimo emigracji mniejszości i zarobkowej), który z różnych przyczyn (koszta zjednoczenia kraju, obciążenie polityką obronną, Wielki Kryzys) potencjału tego nie był w stanie wykorzystać do szybkiego ogólnego rozwoju.

Stąd łatwość wskazywania tak dokonań ("wielkie budowy II RP", zbrojeniówka, infrastruktura kolejowa, lwowscy matematycy, kultura) jak i zaniedbań (brak zasadniczej zmiany w strukturze społecznej, szybkiego awansu społecznego, pełzający wzrost gospodarczy).

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 13/11/2012, 9:34
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.648
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 13/11/2012, 12:50 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 13/11/2012, 12:26)
Skrócona wersja jest taka, że był to kraj z wielkim potencjałem (sama demografia - 7 mln wzrostu liczby ludności w ciągu 20 lat, mimo emigracji mniejszości i zarobkowej)


Ale dlaczego bierzesz pod uwagę wyłącznie emigrację, pomijając imigrację, a przede wszystkim zmiany terytorium (już po przeprowadzeniu pierwszego spisu powszechnego do Polski włączono część Górnego Śląska, Litwę Środkową, a w końcu i Zaolzie)?
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.487
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 13/11/2012, 13:57 Quote Post

Ok, to faktycznie koryguje trochę wzrost liczby ludności - mimo to, chyba nie pomylę się przyjmując, że w tym okresie liczba ludności wzrosła w sposób naturalny przynajmniej o 5 mln?

Sam temat emigracji/imigracji jest ciekawy - musiałbym poszukać dokłądnych danych, ale wydaje mi się, że długofalowo mieliśmy tu przewagę w odpływie ludności (najpierw mniejszości dawnych zaborców, potem wspomniana migracja np. syjonistyczna i klasyczna, "za chlebem"). W drugą stronę to w początkowym okresie zbieranie ludności polskiej z Niemiec, Rosji i A-W, łączenie ziem polskich (w tym Zaolzie), ale z klasyczną migracją do Polski po poczatkowej gorączce powrotów było raczej słabo?
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
kris9
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.811
Nr użytkownika: 9.975

 
 
post 13/11/2012, 21:28 Quote Post

Porownanie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=82412&st=15
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.249
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 28/04/2020, 13:04 Quote Post

Wg. tej wizualizacji https://www.youtube.com/watch?v=4-2nqd6-ZXg, II RP była na dziesiątej pozycji, spadła podczas kryzysu i znów wróciła na swoje miejsce w 1938.
Po wojnie kręciła się, osiągając najwyżej 14-te miejsce we wczesnych latach 1960-tych.
Potem została wyprzedzona przez kraje naftowe i zaczęła spadać z 18-tego miejsca w 1978, a ostatecznie opuściła pierwszą dwudziestkę w 1989 roku.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 29/04/2020, 8:28 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 28/04/2020, 13:04)
Wg. tej wizualizacji https://www.youtube.com/watch?v=4-2nqd6-ZXg, II RP była na dziesiątej pozycji, spadła podczas kryzysu i znów wróciła na swoje miejsce w 1938.
Po wojnie kręciła się, osiągając najwyżej 14-te miejsce we wczesnych latach 1960-tych.
Potem została wyprzedzona przez kraje naftowe i zaczęła spadać z 18-tego miejsca w 1978, a ostatecznie opuściła pierwszą dwudziestkę w 1989 roku.
*


Bardzo ciekawa wizualizacja, prawdopodobnie ilustrująca słynne statystyki historyczne Angusa Maddisona. Ale są i wątpliwości.

1 Kryterium jest PKB wyrażony w umownej walucie 'International dollars' i przeliczony parytetem siły nabywczej (PPP). W realnym i brutalnym świecie częściej chyba jednak liczy kasa bezceremonialnie przeliczona na prawdziwe dolary po bieżących kursach wymiany. W realnym świecie mało kogo będzie interesowało, że w PRL-u cena chleba lub biletu tramwajowego w czarnorynkowym przeliczeniu liczona była w centach (stąd relatywnie nie tak niski per capita GDP PPP). Więcej ludzi będzie biadało nad tym, że średnia płaca miesięczna wynosiła jakieś marne 20 czy 30 dolarów.

2 Kraje policzone są w ich współczesnych granicach. Choć przecież granice Niemiec albo Rosji/Związku Sowieckiego (albo Meksyku) potrafiły się bardzo zmieniać, choć Republika Czeska długo była już to częścią Austrii i Austro-Węgier już to częścią Czechosłowacji, zaś Ukraina właściwie przed rokiem 1992 nie miała prawa się pojawić jako byt osobny. Anachronizmem jest umieszczanie tam Indii skoro przez czas dłuższy były one, wraz z Pakistanem, Bangladeszem, Sri Lanką i nawet przejściowo Myanmą - jednym wielkim terytorium, na dodatek niesamodzielnym. Anachronizmem jest tam umieszczenie Indonezji - terytorium kolonialnego z gospodarką większą od gospodarki holenderskiej metropolii.

W odniesieniu do Polski: (a ) cóż z tego, że w XIX wieku czy w roku 1913 nasza pozycja niby była relatywnie wysoka, skoro nas nie było na mapie, (b ) cóż z tego, że II RP stała w miarę wysoko w świecie, skoro bardzo duża część "naszego" PKB wytwarzana była w zachodniej części Górnego Śląska, we Wrocławiu i w Wałbrzychu, w Szczecinie i w Gdańsku. Zatem nie nas ten PKB w istocie wzbogacał.

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 29/04/2020, 8:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.249
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/04/2020, 11:46 Quote Post

Jesteś pewny tej metody liczenia?
Dlaczego w takim razie pod okupacją Polska spada z ligi?

Przecież dochód narodowy na obecnym terytorium Polski znacząco wzrósł w wyniku niemieckich inwestycji wojennych, a spadł dopiero po zniszczeniach związanych z radzieckim podbojem i rekwizycjami.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 29/04/2020, 12:02 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/04/2020, 11:46)
Jesteś pewny tej metody liczenia?
Dlaczego w takim razie pod okupacją Polska spada z ligi?

Przecież dochód narodowy na obecnym terytorium Polski znacząco wzrósł w wyniku niemieckich inwestycji wojennych, a spadł dopiero po zniszczeniach związanych z radzieckim podbojem i rekwizycjami.
*


Zniszczenia wojenne ziem właściwych IIRP i ograniczenia w produkcji na ziemiach zachodnich - tysiącletnia trzepała swietnie uzbrojenia ale z braku energii i surowców już od dawna
produkowała "armaty zamiast masła" tak obrazowo to ujmując.Lano beton na autostrady i umocnienia wałów a nie budowano domów we Wrocławiu na przykład.Budowano FW na Krzesinach w Poznaniu ale zamknięte kopalnie węgla brunatnego pod Sierakowem stały - bo brakowało rąk do pracy - rezerwy Polaków pchano do rolnictwa.
smile.gif
QUOTE
pełzający wzrost gospodarczy


Wg WSZYSTKICH znanych mi statystyk produkcja przemysłowa IIRP w 1938 nie osiągnęła
produkcji z ziem polskich z 1913r
A np Czechosłowacji,Łotwy i Rumunii wzrosłą od kilku do kilkudziesięciu procent.


QUOTE
Proszę o porównanie gospodarki II RP z innymi ówczesnymi krajami. Słyszałem, że złoty był silny a wypłaty były większe niż w większości krajów europy zachodniej.

Za Mówią Wieki - poszperaj - było kilka rocznicowych numerów na stulecie niepodległości
ogólnie świetne opracowania na bryk
Pozdrawiam

PIRO

Ten post był edytowany przez Piro: 29/04/2020, 12:11
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 29/04/2020, 13:00 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/04/2020, 11:46)
Jesteś pewny tej metody liczenia?
Dlaczego w takim razie pod okupacją Polska spada z ligi?

Przecież dochód narodowy na obecnym terytorium Polski znacząco wzrósł w wyniku niemieckich inwestycji wojennych, a spadł dopiero po zniszczeniach związanych z radzieckim podbojem i rekwizycjami.
*


Tego, że w International $? Tego, że PPP? Te dwie rzeczy są tam wyświetlone wielkimi literami.

Pewien tego, że w dzisiejszych granicach?
1 Skąd w takim razie przez cały wiek XIX istnieją w tej grafice zarówno Niemcy jak i Italia? Na dziesiątki lat przez powstaniem zjednoczonych państw.
2 W jakich granicach uwzględniają tam Turcję?
3 Zadziwia wysoka przez wiele lat pozycja małej Republiki Czeskiej; czy w XIX stuleciu istniało państwo czeskie? czy było Republiką?
4 Skąd tam Ukraina?
5 Jeśli Polska Międzywojenna miałaby być uwzględniona w międzywojennych granicach - to w jakich granicach byłaby uwzględniona Polska lat 1800-1918?
6 Czy mogło być tak, że państwa faktycznie istniejące liczono w ich faktycznych granicach, zaś państwa nieistniejące - w granicach hipotetycznych? Przecież to prowadziłoby do zaliczania PKB z pewnych ziem jednocześnie państwu A oraz państwu B.
7 Po II Wojnie Światowej dość silnym graczem na mapie gospodarczej Europy była NRD. Jest tam coś takiego?

Nie wiem, czy w latach wojny Niemcy rzeczywiście prowadziły jakieś zmasowane inwestycje na obecnych polskich Ziemiach Zachodnich. Coś tam niby było (np. strategiczna fabryka benzyny syntetycznej Policach pod Szczecinem). Ale ogromny wzrost produkcji przemysłowej w Niemczech lat wojny wziął się głównie z - jeśli to tylko było możliwe - rozkooperowania produkcji i tworzenia fabryk i fabryczek części oraz półfabrykatów do małych miasteczek i wsi. To nie musiało się równać przenosinom tej wytwórczości aż na wschód od Odry.

Miliony Polaków, które przeżyły wojnę raczej nie wspominają tego okresu jako czasu ogromnego wzrostu stopy życiowej. Niemieckim mieszkańcom ziem włączonych do Rzeszy żyło się trochę lepiej, ale nie były to kokosy. Bo jednak dominowała polityka gospodarcza "masło tylko tuczy, zaś armaty dają siłę".

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 29/04/2020, 13:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.249
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/04/2020, 13:40 Quote Post

Po pierwsze Niemcy przenosili produkcję na obszary rzadziej bombardowane, czyli na wschód od Odry. Niemcy przenosili też produkcję na obszary nie-bombardowane, czyli Polska 1939.
Po trzecie Niemcy mieli u nas tyle obozów, a przecież służyły one jako rezerwuar darmowej siły roboczej dla fabryk zbrojeniowych.
Niemcy osiągnęły szczyt produkcji pod koniec 1944 roku, a więc sensowne jest założenie, że cały obszar wielkich Niemiec był objęty ogromnymi inwestycjami. W Małym Słowniku Historycznym czytałem, że GG miało kilkudziesięcioprocentowy przyrost produkcji przemysłowej.
W opracowaniu Niemcy po wojnie, czytałem, że Niemcy miały nawet po 1945 unikalnie nowoczesny i niezniszczony park maszynowy, co było przyczyną ich sukcesów gospodarczych, mimo częściowego demontażu.
Polacy składają się z co najmniej trzech grup:
Reichdeutsche wspominają, że było dobrze, a źle się zrobiło po 1945 roku.
Volksdeutsche nie narzekają na warunki życiowe w czasie wojny, tylko pobór do wojska i wysyłkę na Front Wschodni. Z Francji i Norwegii mają dobre wspomnienia.
Polacy wg. klasyfikacji nazistowskiej byli oficjalnie niewolnikami, ale nie narzekają na bezrobocie. Produkcja była, tylko nie płacono im za nią.

Ten post był edytowany przez Alexander Malinowski 3: 29/04/2020, 13:42
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
Piro
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.602
Nr użytkownika: 8.580

Stopień akademicki: mgr
Zawód: Dokladajacy do Kotla
 
 
post 29/04/2020, 14:27 Quote Post

QUOTE
Niemcy osiągnęły szczyt produkcji pod koniec 1944 roku,


ZBROJENIOWEJ - tylko i wyłącznie.Budownictwo cywilne było praktycznie ZABRONIONE
Nie pamiętam dokładnie ale produkcja nawozów sztucznych zanurkowała o kilkadziesiąt procent

Na rolniczym zapleczu wschodnich Niemiec - może z wyjątkiem Śląska PKB mogło spadać i to
sporo.Szczecin,Królewiec,Gdańsk - wielkie porty po 1941 praktycznie brak przeładunku - co wozić i dokąd nie było.

QUOTE
Niemcy miały nawet po 1945 unikalnie nowoczesny i niezniszczony park maszynowy


Ale jeszcze surowce ,energia,wykwalifikowani pracownicy i transport - ot takie drobne problemiki.Były fabryki benzyny syntetycznej,był węgiel do jej wytwarzania a benzyny ....niet?Poczytaj wszystkie niemieckie wspomnienie - brakowało,choć całe tyły na holcgazie się telepały.

Nie wiem jak to sprawdzić ale dla mnie to logiczne.

Pozdrawiam
PIRO

Ten post był edytowany przez Piro: 29/04/2020, 14:33
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
petroCPN SA
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 851
Nr użytkownika: 104.458

Stopień akademicki: doktor
Zawód: wyk³adowca
 
 
post 29/04/2020, 14:37 Quote Post

QUOTE(Alexander Malinowski 3 @ 29/04/2020, 13:40)
Po pierwsze Niemcy przenosili produkcję na obszary rzadziej bombardowane, czyli na wschód od Odry. Niemcy przenosili też produkcję na obszary nie-bombardowane, czyli Polska 1939.
Po trzecie Niemcy mieli u nas tyle obozów, a przecież służyły one jako rezerwuar darmowej siły roboczej dla fabryk zbrojeniowych.
Niemcy osiągnęły szczyt produkcji pod koniec 1944 roku, a więc sensowne jest założenie, że cały obszar wielkich Niemiec był objęty ogromnymi inwestycjami. W Małym Słowniku Historycznym czytałem, że GG miało kilkudziesięcioprocentowy przyrost produkcji przemysłowej.
*


Setki małych miasteczek także nie były nigdy celem bombardowań. Niezależnie od tego czy znajdowały się w koło Hannoveru czy sto kilometrów od Monachium. A już fabryki w sztolniach wykutych w górskich grotach to na pewno nie.
Piętą achillesową takiego rozkooperowania produkcji była ogromna zależność od sprawnego transportu. Produkcja w Niemczech siadła w ostatnich miesiącach wojny, kiedy Alianci skoncentrowali swe bombardowania na węzłach transportowych właśnie. No i kiedy skutecznie zbombardowali te instalacje, których nie dało się przenieść na wieś: wielkie piece w hutach żelaza czy rafinerie ropy.
Masa robotników przymusowych (i nieprzymusowych też) z całej Europy pracowała w zachodniej części Niemiec albo w Saksonii również. Z drugiej strony, pan Krasuski w "Historii Rzeszy Niemieckiej" dowodzi, że dziesiątki tysięcy więźniów kacetów przez pierwszą połowę wojny często wykorzystywano do prac absolutnie nieproduktywnych, bezsensownych, służących jedynie fizycznemu wyczerpaniu tychże więźniów, ku uciesze sadystycznych strażników. Dopiero z pewnym opóźnieniem Niemcy zorientowali się, że to jednak są jakieś zasoby siły roboczej, które też dałaby się wykorzystać dla wzmożenia wysiłku wojennego.

Byłbym wielce wdzięczny gdybyś mógł przytoczyć jakieś bardziej konkretne przykłady produkcji przenoszonej w wschód oraz licznych nowych inwestycji.

Bo w sumie to coś na pograniczu cudu nam tu wychodzi: ziemie włączone do Rzeszy przeżywają rozkwit, Generalne Gubernatorstwo rośnie o jakieś niebywałe procenty. A jednak Polska jako całość obsuwa się. Pytanie: czyja to wina? Czyżbyś chciał utrzymywać, że to winna jest katastrofa gospodarcza na tak wiele wnoszących do naszego narodowego bogactwa Kresach Wschodnich?

PS Ciebie naprawdę nie nurtuje co z tą Polską z okresu 1800-1918? W jakich ona granicach tam ujęta?

Ten post był edytowany przez petroCPN SA: 29/04/2020, 14:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Alexander Malinowski 3
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.249
Nr użytkownika: 100.863

Alexander Malinowski
Zawód: Informatyk
 
 
post 29/04/2020, 15:11 Quote Post

Czytałem, że chłopom z powodu nielegalnego handlu żywnością, powodziło się lepiej, niż przed wojną.
Również za PRL sytuacja była o tyle dobra, że był zbyt na żywność. Brak popytu na żywność to problem II RP.

Ale oczywiście nie wiem, jak to się przekładało na obliczenie dochodu narodowego.

Przecież dochód narodowy ZSRR wzrastał silnie na produkcji czołgów, mimo, że ludzie umierali z głodu.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #14

     
1234
 

Wielki Wuj
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.194
Nr użytkownika: 4.636

 
 
post 29/04/2020, 17:58 Quote Post

Tylko za GG za nielegalne posiadanie krowy czy świni można było pójść do koncłagru czy nawet czapę dostać. A w 1943 po oddaniu całości kontyngentu były problemy z funkcjonowaniem gospodarstwa, bo na siew i wyżywienie inwentarza brakowało.



Przypomnijcie sobie, jakiego okresu dotyczy temat - jest jak byk napisane w tytule
poddzialu.
Wszelkie offtopy wywalam - bez powiadamiania.
Moderator N_S






Ten post był edytowany przez Net_Skater: 29/04/2020, 21:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej