Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
23 Strony  1 2 3 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czy F-35 to "bubel",
 
Czy F-35 to "bubel"
Tak [ 40 ]  [36.70%]
Nie [ 53 ]  [48.62%]
Nie mam zdania [ 16 ]  [14.68%]
Suma głosów: 109
Goście nie mogą głosować 
     
starscream
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 25.031

 
 
post 2/05/2013, 18:13 Quote Post

F-35 miał być w założeniu maszyną uniwersalną, zdolną zastąpić kilka różnych maszyn (F-16, F-18, A-10, Harrier...), do tego tanią i niezawodną, a przede wszystkim być "Stealth"...
Jak jest naprawdę?
Nie dość, że cały program jest spóźniony o kilka lat(co prawda wyprodukowano kilkadziesiąt sztuk, ale nadal nie wiadomo, kiedy samoloty osiągną gotowość bojową - na razie uzbrojenie nie zostało do końca zintegrowane, awionika nie jest w pełni skończona, hełm pilota także nie jest gotowy...) to jeszcze sam program pochłonia coraz więcej miliardów dolarów (o wiele więcej niż przewidywano), i nie wiadomo, ile jeszcze pochłonie, a należy pamiętać, że nie tylko podatnicy z USA muszą łożyć pieniądze na ten projekt. Wbrew optymistycznym założeniom F-35 nie będzie tanim samolotem, już teraz kosztuje ponad 100 mln dolarów za sztukę( a do tego dochodzą jeszcze koszty serwisowania i nie tylko...), a wiele wskazuje na to, że będzie jeszcze droższy... Żeby było tego wszystkie mało, to co chwile słyszy się o różnych wpadkach - hak wersji morskiej nie łapie liny (co wyklucza lądowanie na lotniskowcu) związku z czym musi zostać on przeprojektowany...
Pojawia się zatem pytanie, czy F-35 wart jest swojej ceny, i czy warto jeszcze trochę na niego poczekać. Zdaniem Peter Goona i dr. Carla Knopa (ci dwaj panowie prowadzą stronę Air Power Australia) odp. na to pytanie brzmi NIE.
Dlaczego?
Podobno F-35 jest bardzo mało zwrotny, możliwe że na poziomie F-4 i F-105, czyli maszyn z czasów wojny w Wietnamie (stąd też wzięło się określenie "bomb truck"...), i w walce manewrowej nie ma szans z myśliwcami nowej generacji... Technologia Stealth powiecie? Z symulacji Goona i Knopa wynika, że JSF "daje radę", ale tylko od przodu i w paśmie X, w innych pasmach i od innych stron już tak różowo nie jest. Co więcej, w komorach wewnętrznych nie mieści się wiele uzbrojenia, co prawda samolot może przenosić uzbrojenie pod skrzydłami, ale kłóci się to z techniką stealth, która i tak prawdopodobnie nie jest najlepsza. Co ciekawe, trwają pracę nad nowymi rakietami, które nie będą miały głowic bojowych (zamiast tego będą niszczyć cel samą tylko energią kinetyczną...), ale zamiast tego będą mniejsze i co za tym idzie łatwiej je będzie mieścić w komorach wewnętrznych.
W sumie mógłbym znalazło pewnie by się jeszcze trochę zarzutów (zaintersowanych odsyłam do strony Australian Air Power), ale na razie starczy. Pytanie brzmi
Czy F-35 jest bublem, czy też nie?
Czy warto na niego czekać?
Czy jest wart swojej ceny?
Czy Polska powinna zakupić w (nie)odległej przyszłości JSF?
Dlaczego inżynierowie z Lockheed Martin (którzy mają na swoim koncie F-22...) "dają ciała"?

Dla zaciekawionych linki:
http://www.rp.pl/artykul/804369.html
http://wiadomosci.wp.pl/title,Feralny-star...,wiadomosc.html
http://www.ausairpower.net/jsf.html
http://www.youtube.com/watch?v=27qdB1D0s9M&feature=related

Ten post był edytowany przez starscream: 2/05/2013, 18:43
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Trifon
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 14
Nr użytkownika: 83.570

 
 
post 23/08/2013, 18:28 Quote Post

Nie znam się dość dobrze ale trochę słyszałem i większość opinii była bardzo negatywna.
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.538
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 23/08/2013, 19:23 Quote Post

Ooooo - Autorem artykułu z pierwszego linku jest nasz ulubieniec;
Piotr Zychowicz.

To całe labidzenie nad F-35 jest bez sensu.
Samoloty i tak wejdą na wyposażenie.
Za dużo kasiory wydano na ten program.
Że najdroższy? A jak to przeliczono?
Przecież dolar traci na wartości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.989
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/08/2013, 19:32 Quote Post

Witam!
QUOTE(poldas372 @ 23/08/2013, 20:23)
Że najdroższy? A jak to przeliczono?
*


Każda maszyna "ze wszystkim" dla USAF ma kosztować 1/3 Raptora. Nie widzi mi się ta "najdroższość".
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
marc20
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.267
Nr użytkownika: 80.503

Stopień akademicki: student
Zawód: student
 
 
post 23/08/2013, 19:44 Quote Post

QUOTE
Wbrew optymistycznym założeniom F-35 nie będzie tanim samolotem, już teraz kosztuje ponad 100 mln dolarów za sztukę( a do tego dochodzą jeszcze koszty serwisowania i nie tylko...)

Europhyter Typhoon kosztuje podobnie.

Nie ma o co szat rozdzierać. Za B-2 im wyszło ostatecznie po 2 mld $/sztukę.

Ten post był edytowany przez marc20: 23/08/2013, 19:45
 
User is online!  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.989
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 23/08/2013, 20:01 Quote Post

QUOTE(marc20 @ 23/08/2013, 20:44)
Europhyter Typhoon kosztuje podobnie.

Nie ma o co szat rozdzierać. Za B-2 im wyszło ostatecznie po 2 mld $/sztukę.
*


To raz. Dwa, wg najnowszych przewidywań Pentagonu, cena wersji dla USAF spadnie do 85 milionów za sztukę-my za "16" płaciliśmy tylko o 7 milionów mniej. Może to zbyt optymistyczne szacunki, ale utrzymanie na poziomie ~90-100 milionów jest IMHO możliwe.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 23/08/2013, 21:35 Quote Post

Nazywanie F-35 bublem jest nieco przed wczesne ta maszyna jest jeszcze nie skończona. Jak samolot osiągnie gotowość bojową to można snuć wyroki.

QUOTE
Podobno F-35 jest bardzo mało zwrotny, możliwe że na poziomie F-4 i F-105


Jakoś nie za bardzo mogę w to uwierzyć. Wspominane maszyny powstały w innych czasach i do innych celów i zwrotność nie była da nich najważniejsza. Walki powietrzne lat 650tyc i 70tyc zweryfikowały to podejście i wątpię aby tak doświadczani konstruktorzy dali ciała w tym temacie.

QUOTE
Technologia Stealth powiecie? Z symulacji Goona i Knopa wynika, że JSF "daje radę", ale tylko od przodu i w paśmie X, w innych pasmach i od innych stron już tak różowo nie jest.


Z tym to nie tak hop siup. Wykrycie to jedno ale namierzenie i nakierowanie broni to drugie. Technologia Stealth nigdy nie dawała 100% ochrony ale zmniejszenie skutecznej powierzchni odbicia procentuje w walce.

QUOTE
Co więcej, w komorach wewnętrznych nie mieści się wiele uzbrojenia,


Tylko że dzisiaj nie trzeba zrzucać bomb tonami, nieraz wystarczy jedna naprowadzana sztuka.

Pożyjemy zobaczymy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 395
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 27/08/2013, 12:06 Quote Post

marc 20
Faktycznie amerykański podatnik zapłacił za B 2 grubo ponad dwa miliardy za sztukę ale jest to spowodowane małą ilością wyprodukowanych maszyn a lwia część tej kwoty to koszt technologii. Koszt produkcji B 2 to jakieś 500 milinów z małym haczykiem a przy produkcji większej liczby tych maszyn okazałaby się jeszcze niższe.


Myślę, że należy sobie zadać pytanie na jakim polu walki ma się F 35 pojawić. Znamy powiedzenie, że jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego ale na Bliskim Wschodzie F 35 poradzą sobie w każdym konflikcie. F 22 Raptor został wyprodukowany w niewielkiej ilości egzemplarzy mimo, że para Raptorów może swobodnie nawiązać walkę z pięcioma parami F 16 ale 5 par F 16 przeniesie większą ilość uzbrojenia a i tak bez problemu przewage w powietrzu wywalczą.

Chiny skopiowały F 35 i zmodyfikowały. W ich wersji jest to wyspecjalizowany myśliwiec produkowany w celu wywalczenia przewagi w powietrzu. No i w konfrontacji z takim przeciwnikiem kłopoty mamy murowane.

 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 27/08/2013, 12:44 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 27/08/2013, 12:06)
Chiny skopiowały F 35 i zmodyfikowały(...)

Słucham?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Lilla Weneda
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 395
Nr użytkownika: 80.562

Marcin Wozniak
 
 
post 27/08/2013, 12:51 Quote Post

QUOTE(Beukot @ 27/08/2013, 12:44)
QUOTE(Lilla Weneda @ 27/08/2013, 12:06)
Chiny skopiowały F 35 i zmodyfikowały(...)

Słucham?
*



A poczytaj sobie na specjalistycznych forach.

PS
A dokładniej mówiąc wykradli plany, wywalili jakiś tam wentylator, dodali drugi silnik i zwiększyli ilość uzbrojenia i pewnie cos tam jeszcze o czym nie wiem.

Ten post był edytowany przez Lilla Weneda: 27/08/2013, 12:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 27/08/2013, 12:59 Quote Post

QUOTE
Chiny skopiowały F 35 i zmodyfikowały.


Który z chińskich samolotów jest niby podobny do F-35 ? Shenyang J-31 jest z wyglądu podobny do F-22 ale jak to z Chińskimi podróbami bywa to że coś wygląda jak oryginał nie znaczy że tak samo działa smile.gif

Może tobie chodzi o Chengdu J-20 ale tu się najwyższej można dopatrzeć podobieństwa i w wyglądzie przodu samolotu. Ale to jest całkiem inna konstrukcja.

Ja to bym się tymi chińskimi samolotami wydmuszkami nie podniecał. Amerykanie maja za sobą dziesiątki lat badań i praktycznych doświadczeń w budowie i użytkowaniu samolotów Stealtch. Kształt tych samolotów jest starannie wyliczony pod względem skutecznej powierzchni odbicia a to co robią Chińczycy to wygląda na to jakby na podstawie zdjęć i broszurek narysowali sobie plany samolotu który niby wygląda na Stealtch.

Ten post był edytowany przez Julek150: 27/08/2013, 13:10
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Beukot
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.470
Nr użytkownika: 16.122

Stopień akademicki: dla przyjaciol: megi
 
 
post 27/08/2013, 13:14 Quote Post

QUOTE(Lilla Weneda @ 27/08/2013, 12:51)
A poczytaj sobie na specjalistycznych forach.

Mówimy o Chińczykach, którzy jeszcze nie tak dawno niedawno kupili fabrykę Su-27, a potem prosili radzieckich specjalistów o przeprowadzenie wzorcowych montaży? O Chińczyków znanych z niewiarygodnego (dobre słowo wydaje mi się) sukcesu J-10?

W kradzież planów i poprawki na papierze to ja spokojnie uwierzę.
W to, że zbudują kopię czegoś tak zaawansowanego jak F-35 i uniosą to w powietrze - znacznie mniej chętnie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Julek150
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 455
Nr użytkownika: 61.598

 
 
post 28/08/2013, 10:11 Quote Post

Co innego produkcja na rzecz zagranicznych koncernu czy masowe wytwarzanie tandetnych podróbek obuwia a co innego stworzenie nowoczesnego samolotu bojowego. Jak narazie Chińczycy maja problem z wytwarzaniem Konwencjonalnych maszyn więc jeszcze dużo wody musi się w Jangcy przelać zanim stworzą samolot dorównujący produktom USA czy Rosji. Tylko ze gdy teraz Chińczycy raczkują w samolotach bojowych to USA już wkracza powoli w erę bezpilotowców. Nie zdziwił bym się jakby F-35 był ostatnim załogowym samolotem bojowym USA.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
Sebaar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 208
Nr użytkownika: 26.685

 
 
post 31/08/2013, 15:13 Quote Post

QUOTE(starscream @ 2/05/2013, 18:13)
F-35 miał być w założeniu maszyną uniwersalną, zdolną zastąpić kilka różnych maszyn (F-16, F-18, A-10, Harrier...), do tego tanią i niezawodną, a przede wszystkim być "Stealth"...



F-35 jest także podstawową ofertą na myśliwiec nowej generacji dla sojuszników USA, o ile koszty uda się utrzymać na akceptowalnym poziomie. Przykładowo dlatego F-35 odpadł z przetargu w Korei Płd..
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
starscream
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 217
Nr użytkownika: 25.031

 
 
post 5/02/2014, 21:03 Quote Post

Dwa komenatarze z portalu Defence24.pl:


QUOTE
Cały projekt JSF był od początku skażony przeciwieństwem tego, co szef projektu YF-23 powiedział kiedyś o projektowaniu samolotów - chcecie osiągnąć prawdziwy przełom, to weźcie mały zespół ludzi i dajcie im niewiele czasu oraz pieniędzy. Tutaj działał wielki zespół, mający nieograniczony limit czasowy, oraz największe pieniądze w historii, jakie kiedykolwiek przeznaczono na projekt lotniczy. Strategia projektowania kooperacyjnego nie sprawdza się, to już drugi po Boeingu 787 amerykański projekt, który znacznie przekracza budżet i terminy, oraz ma gigantyczne problemy z jakością. Myślę, że sporo osób, zainteresowanych sprawami obronności zetknęło się w necie z krytyką tego projektu, jaką od wielu lat prowadzi znany australijski analityk obronności i założyciel portalu Air Power Australia, dr Carlo Kopp. Z początku jego krytyka wydawała się być głosem wołającego na puszczy, zagłuszana przez różnego rodzaju gremia, przychylne dla programu, jednak z perspektywy obecnego stanu projektu, ciężko nie przyznać mu racji. Jego główne zastrzeżenia wobec projektu były od początku takie, że projekt ten, jako bazujący we wszystkich odmianach na samolocie STOVL, od początku narzucał całości spore ograniczenia. Jako takie wymieniał m.in: wysoki opór aerodynamiczny, niedostateczną moc silnika, powodującą brak możliwości supercruise, założoną od początku zbyt dużą wagę płatowca, wprowadzającą brak marginesu na ewentualne modernizacje, niedostateczne rozwiązanie kwestii chłodzenia podzespołów samolotu, zastosowanie wentylatora w wersji STOVL, który wprowadza około tony martwej wagi - pamiętajmy, że AV8 Harrier nie ma takiego problemu i cały ciąg startowy jest wykorzystywany w locie poziomym, zbyt mały przekrój poprzeczny stożka dziobowego, uniemożliwiający zastosowanie dużej anteny radaru i powodujący problemy z jego chłodzeniem, zbyt mała ilość paliwa w zbiornikach wewnętrznych. Ostrzeżenia wobec tego projektu były udzielane przez grupy niezależnych ekspertów już 11 lat temu, w 2003 roku, niestety zostały zignorowane. Wygląda na to, że mamy właśnie do czynienia z najdroższym fiaskiem w historii programów zbrojeniowych. Moim zdaniem program może uratować jedynie skupienie się nad obecnym programem jedynie jako samolotem STOVL o ograniczonych osiągach, będącego bezpośrednim następcą Harriera. Tutaj niestety najbardziej ucierpią Brytyjczycy, którzy w swoich nowych lotniskowcach przewidzieli jedynie możliwość operowania takich samolotów, licząc na to, że ich osiągi będą porównywalne z konwencjonalnymi myśliwcami. Cóż, będą musieli opuścić głowy i pójść do Francuzów po Rafale, jedyny dostępny samolot w konfiguracji STOBAR. A płatowiec F35 w wersjach A i C trzeba po prostu solidnie przeprojektować.



QUOTE
Dobrze, można dać spokój, tylko zanim zarzucisz komuś brednie, napisz w którym punkcie krytyki ten facet nie miał racji. JSF od początku próbował pogodzić tyle sprzecznych wymogów, że pozostawiał bardzo wąski margines na osiągnięcie czegoś sensownego. Każda konstrukcja lotnicza jest kompromisem - zawsze coś poświęcasz dla czegoś, np. nie zrobisz idealnego samolotu szturmowego, przeznaczonego do szybkich przelotów nad ziemią, który będzie jednocześnie świetnie manewrował na dużych wysokościach. Obydwie rzeczy się bowiem wykluczają - małe obciążenie powierzchni nośnych, idealne do manewrowania na wysokościach, powoduje niestabilny lot przy ziemi. Uważam, że w dużej mierze problem dotyczy silnika. Potrzebę dużego zimnego ciągu, koniecznego do pionowego startu, rozwiązano w iście archaiczny sposób, w dodatku wzięty wprost z biura Jakowlewa, gdzie opracowano go pod koniec lat '70. Silnik ten nie jest w żadnej mierze innowacyjny, będąc na dobrą sprawę niczym innym, niż średnio zaawansowaną modernizacją F100-220 z F15/16, poprzez dodanie turbiny z silnika Raptora. Chcąc otrzymać przełomowy samolot, należało zastosować przełomowy silnik, mam tutaj na myśli na przykład konstrukcję o zmiennym stopniu dwuprzepływowości (VCT - Variable Cycle Turbofan), podobną do GE YF120 z YF-22/23, albo silnik ze zmiennym przełożeniem wentylatora (GT - Geared Turbofan). Obydwa rozwiązania dają zmienną charakterystykę pracy silnika w różnych reżimach pracy, więc napęd nie musi być optymalizowany tylko do prędkości transsonicznych. Czemu nie zastosowano takiego rozwiązania? Ano - byłoby drogie.. Podobnym kompromisem są wloty powietrza, zrealizowane z zastosowaniem pozbawionych separatora warstwy przyściennej, wlotów DSI. Znowu - rozwiązanie tanie, bezobsługowe, przyjazne cechom STEALTH, ale gwałtownie zwiększające opór powyżej 1.5 Ma. Więc samolocik szybki nie jest. Producenci próbują przekonywać, że F-35 będzie posiadał lepszą manewrowość naddźwiękową od samolotów generacji 4+, ale nie mówią jak to zrobi. Nie ma wektorowania ciągu, więc na prędkościach naddźwiękowych będzie miał duży opór generowany wychyleniem powierzchni sterowych. W europejskich konstrukcjach tą charakterystykę poprawia układ kaczka, ale F35 takowego nie ma. Co do jednego z głosów, odnośnie rosyjskiego PAK FA. Amerykanie już mają taki samolot gotowy do produkcji, a nazywa się F-15 Silent Eagle. Konia z rzędem temu, który udowodni, w czym lepsza jest rosyjska maszyna od tej wersji modernizacyjnej starego Eagle. Moim zdaniem wiele o zaawansowaniu użytej tam technologii mówi jej całkowita kompromitacja, w postaci pompażu silnika na wystawie lotniczej Maks. Kontrolery FADEC po prostu nie mogą do takiej sytuacji doprowadzać w warunkach kołowania na pasie startowym.


http://www.defence24.pl/news_raport-f-35-peka-podczas-testow
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

23 Strony  1 2 3 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej