|
|
Historycznosc Jezusa
|
|
|
|
Więc jakieś informacje są, ale bardzo zdawkowe i niepewne.
- Ale Ty sugerowałeś w swoim pytaniu, że ich nie ma w ogóle. Jest zasadnicza różnica między stwierdzeniem, że czegoś w ogóle nie ma, albo że jest, ale marnej jakości.
Mi osobiście wydaje się, że jeżeli ktoś uzdrawia, wskrzesza i zamienia wodę w wino, to ktoś (nawet w Iw. w Palestynie) powinien napisać o nim troszkę więcej niż "był sobie Jezus."
- Po pierwsze (o czym już napisałem w poprzednim poście), przeróżnych sekciarzy było wówczas u Żydów od groma. Po drugie, zupełnie nie rozumiem, czemu bierzesz za pewnik fakt, że Jezus zrobił taką furorę?? Nie można zapominać o propagandowym charakterze Ewangelii. Dlatego też można przyjąć taką wersję wydarzeń: otóż był sobie Jezus, chodził po Palestynie, ale nie wzbudził większej sensacji. Dopiero pisma chrześcijańskie dorobiły mu rangę "wydarzenia medialnego".
|
|
|
|
|
|
|
Wróbel
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 90 |
|
Nr użytkownika: 20.632 |
|
|
|
Jose Maria Kutalaga |
|
Stopień akademicki: Wszystkoznawca |
|
Zawód: ?maturzysta? |
|
|
|
|
QUOTE zupełnie nie rozumiem, czemu bierzesz za pewnik fakt, że Jezus zrobił taką furorę?? A to dla tego, że rozchodzi się chyba o historyczność Jezusa opisywanego w ewangeliach, bo to, że jakiś Jezus, kiedyś w Palestynie żył za bardzo nikogo nie obchodzi, wszystkich interesuje raczej postać jakiegoś wielkiego (jeśli nie pół-boga) to przywódcy religijnego.
|
|
|
|
|
|
|
|
Ale temat jest o historyczności Jezusa, a nie o historyczności "Jezusa takiego, jakim go przedstawiono w Ewangeliach". Przyjmując takie kryterium, bardzo łatwo jest zaciemnić sprawę.
Dla przykładu: pytanie o historyczność Rolanda. Wiadomo, że istniał Roland. Ale nie był to ten Roland, którego znamy z Chanson de Geste. Spór o historyczność króla Artura też nie dotyczy tego, czy miał okrągły stół, ale tego, czy w ogóle istniał. Tak samo spór o historyczność Jezusa to pytanie o to, czy u źródeł religii chrześcijańskiej rzeczywiście stoi jakiś Jezus. A nie o to, czy Jezusa rzeczywiście witały tłumy w Jerozolimie i czy rzeczywiście słynął z cudów.
|
|
|
|
|
|
|
|
@Wrobel: o mnostwie znanych z kart historii postaci kroniki opowiadaja bajki o ich magicznych zdolnosciach. Naprawde warto czasem zamiast opracowan poczytac sobie bezposrednie zrodla, by uzmyslowic sobie jaka byla mentalnosc ludzi w dawnych epokach. Krolowie zabijali smoki i podbijali krainy zamieszkale przez potwory, swieci wskrzeszali zmarlych a papieze walczyli z demonami. Dawne przekazy sa pelne takich opowiastek. Tyle, ze pomimo stosow roznych glupot pisanych na ich temat, sa to wszystko niewatpliwie postacie historyczne.
Podobnie jest moim zdaniem z Jezusem. Wiesz dlaczego sadze, ze Jezus istnial? Bo tak wskazuje schemat powstawania kultow i religii. Zadna znana religia nie zostala wymyslona przez zespol kolesi, ktorzy usiedli przy piwie i napisali doktryne i historie. Religie powstaja wokol pojedynczych, charyzmatycznych przywodcow. Nie ma absolutnie nic co by wskazywalo, ze chrzescijanstwo jest tutaj wyjatkiem.
Osobiscie w zadnego boga nie wierze i znaczna czesc przekazu bibilijnego uznaje za bajki. Ale to nie zmienia faktu, iz moim zdaniem charyzmatyczny kaznodzieja imieniem Joszua istnial naprawde. Postac jego zostala powaznie znieksztalcona w Ewangeliach, ale mimo wszystko ktos taki chodzil po tym padole.
Pozdrawiam.
|
|
|
|
|
|
|
Wróbel
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 90 |
|
Nr użytkownika: 20.632 |
|
|
|
Jose Maria Kutalaga |
|
Stopień akademicki: Wszystkoznawca |
|
Zawód: ?maturzysta? |
|
|
|
|
QUOTE Żadna znana religia nie zostala wymyslona przez zespol kolesi, ktorzy usiedli przy piwie i napisali doktryne i historie. No oczywiście wiem o tym (mały wyjątek stanowi kult latającego potwora spaghetti ) Jednak nie wszystkie religie tworzyły się wokół jednego przywódcy. Niektóre są wynikiem ewolucji wierzeń, tak więc nie możemy brać za pewnik istnienia jednego "guru" u podłoża chrześcijaństwa, choć biorąc pod uwagę jego charakter i rewolucyjność ( wizja miłosiernego boga umierającego za swój lud jest w jakiś sposób nowatorska, jeśli się mylę, proszę o sprostowanie ) jest ono IMO bardzo prawdopodobne.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE niektóre są wynikiem ewolucji wierzeń Ale cyba nie monoteistyczne, poprawcie jesli sie myle.
|
|
|
|
|
|
|
|
To będzie offtop, ale nie mogę się powstrzymać, bo wątek ciekawy:
wizja miłosiernego boga umierającego za swój lud jest w jakiś sposób nowatorska, jeśli się mylę, proszę o sprostowanie
- Moim zdaniem jest to nowatorskie, bo nikt wcześniej nie oparł na boskim poświęceniu samej istoty religii. Jednak podobne wątki zdarzają się w wielu mitologiach indoeuropejskich i semickich, odgrywając w nich mniejsze lub większe znaczenie. Pierwszy z brzegu będzie Prometeusz. W mitologii Celtyckiej niektórzy bogowie również giną dla dobra swego ludu - zarówno iryjski Nuada, jak i brytoński Bran (którego ucięta głowa zyskała magiczną moc i ostrzegała Brytów przed niebezpieczeństwem). Bardzo wyraźnie widać ten "mesjanizm" w mitologii germańskiej - tu jednak posługujemy się źródłami, powstałymi grubo po Chrystusie i nie jesteśmy w stanie jednoznacznie stwierdzić, które elementy są oryginalnym dziełem ludów północy, a które powstały pod wpływem chrześcijaństwa. W każdym razie podczas Ragnarok giną starzy bogowie (Odin, Thot, Tyr, Heimdall, Freyr i inni), aby nowe pokolenie (Widar, Wali, Modi i Magni) zbudowało nowy, szczęśliwy świat bez zimy, głodu i nienawiści. No i last but not least - OZYRYS. Poświęcenie, śmierć i dość oryginalne, opisane z detalami technicznymi zmartwychwstanie. Mit powstały całe tysiąclecia przed narodzinami Chrystusa
|
|
|
|
|
|
|
|
W religii Aztekow bogowie stworzyli swiat poswiecajac siebie nazwajem na ochotnika w ofierze. Ateckie ofiary z ludzi byly w religijnym sensie jedynie kontytuacja tego pierwszego, boskiego poswiecenia.
|
|
|
|
|
|
|
Wróbel
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 90 |
|
Nr użytkownika: 20.632 |
|
|
|
Jose Maria Kutalaga |
|
Stopień akademicki: Wszystkoznawca |
|
Zawód: ?maturzysta? |
|
|
|
|
QUOTE Pierwszy z brzegu będzie Prometeusz. W mitologii Celtyckiej niektórzy bogowie również giną dla dobra swego ludu - zarówno iryjski Nuada, jak i brytoński Bran Faktycznie, ale jednak religia greków nie opierała sie na męczeństwie Prometeusza. Co do Naudy i Brana, to nie mam o nich bladego pojęcia, więc sie nie wypowiadam.
Jeśli chodzi o Azteków, czy inne kultury ameryki, to wątpię żeby w jakiś sposób przenikały one do palestyny i stały się pierwowzorem Jezusa.
|
|
|
|
|
|
|
|
Faktycznie, ale jednak religia greków nie opierała sie na męczeństwie Prometeusza.
- No przecież to właśnie napisałem - że chrześcijaństwo jest pod tym względem nowatorskie, że jako pierwsze czyni z boskiego poświęcenia istotę wierzeń.
Jeśli chodzi o Azteków, czy inne kultury ameryki, to wątpię żeby w jakiś sposób przenikały one do palestyny i stały się pierwowzorem Jezusa.
- A kto tak twierdzi? Wymieniamy tylko wątki podobne z innych religii aby wykazać, że motyw boskiej ofiary pojawiał się dość często. Można nazwać go chyba ogólnoświatowym archetypem.
|
|
|
|
|
|
|
Wróbel
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 90 |
|
Nr użytkownika: 20.632 |
|
|
|
Jose Maria Kutalaga |
|
Stopień akademicki: Wszystkoznawca |
|
Zawód: ?maturzysta? |
|
|
|
|
Wiem, że nikt tak nie twierdzi, wspomniałem o tym dla tego, że cały wywód na temat nowatorstwa chrześcijaństwa wziął się od pytania, czy chrześcijaństwo zrodziło się wokół jednego istniejącego "guru" czy przeewoluowało z innej religii, a Jezus został zmyślony. Chciałem po prostu podkreślić fakt, że prototypem Jezusa nie jest żaden bóg z prekolumbijskiej ameryki. Mam nadzieje, że nie zostałem przez to posądzony o jakąś złośliwość w stosunku do Yarovit'a .
|
|
|
|
|
|
|
sabinewycisk
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 34 |
|
Nr użytkownika: 39.764 |
|
|
|
|
|
|
jesliby ktorys z was uwazal w szkole na religi to byscie panstwo wiedzieli ze sa pewne fakty potwierdzajace historycznosc jezusa \ joshuy z nazaretu... po pierwsze:w kronice dokumentujacej panowanie pilata w judei jest wyraznie napisane ze taki to a taki jezus zostal skazany na ukrzyzownie za obraze moralnosci i religi .... po drugie w zwojach znalezionych w swiatyni odnotowano fakt zamieszek ktore przed ta swiatynia nastapily po wystapieniu wedrownego kaznodzieji... rzez niewiniatek tez jest wcale dobrze odnotowana jak rowniez wczesniejsz odwiedziny wrozbity -astrologa u wiadomego rzeznika...itp ... oczywista bzdura jest niepokalane poczecie choc i to da sie naukowo wyjasnic\ swoja droga miala farta kobiecina\ ... jezeli ktos sie tym tematem interesuje prosze do mnie mam spora wiedze na temat histori kosciola i religii ... na to pa pa
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE oczywista bzdura jest niepokalane poczecie choc i to da sie naukowo wyjasnic Jak jesli wolno spytac? Przez "pochloniecie" blizniaka w okresie plodowym? Czytalem o takim wypadku ale obawiam sie, ze w jakims szmatlawcu podczas "posiedzenia" (skad owego szmatlawca wzialem?)Moge sie oczywiscie mylic nie jestem lekarzem.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sabinewycisk @ 8/01/2008, 2:52) jesliby ktorys z was uwazal w szkole na religi to byscie panstwo wiedzieli ze sa pewne fakty potwierdzajace historycznosc jezusa \ joshuy z nazaretu...
Z doswiadczenia wiem, ze lekcje religii sa wyjatkowo malo wiarygodnym zrodlem informacji na temat historii chrzescijanstwa.
QUOTE po pierwsze:w kronice dokumentujacej panowanie pilata w judei jest wyraznie napisane ze taki to a taki jezus zostal skazany na ukrzyzownie za obraze moralnosci i religi ....
No to podaj tytul i autora tej kroniki. No prosze, dziesieciolecia debat naukowych, a tu ktos na lekcji religii w polskiej szkole ujawnia nieznane swiatowi odkrycie.
QUOTE po drugie w zwojach znalezionych w swiatyni odnotowano fakt zamieszek ktore przed ta swiatynia nastapily po wystapieniu wedrownego kaznodzieji...
Znowu to samo - jakich zwojach, gdzie i kiedy znalezionych, gdzie obecnie przechowywanych? Co za rewelacje mozna uslyszec na dzisiejszych lekcjach.
QUOTE rzez niewiniatek tez jest wcale dobrze odnotowana jak rowniez
Rzez niewiniatek nie jest w ogole niczym udokumentowana. Ona istnieje tylko i wylacznie na kartach Ewangelii Mateusza i jest niemal na pewno zmyslona bzdura.
QUOTE wczesniejsz odwiedziny wrozbity -astrologa u wiadomego rzeznika...itp ...
???
QUOTE oczywista bzdura jest niepokalane poczecie choc i to da sie naukowo wyjasnic\ swoja droga miala farta kobiecina\
Narodziny z dziewicy sa jednym z najczesciej powtarzajacych sie w mitologiach motywow.
|
|
|
|
|
|
|
|
Z doswiadczenia wiem, ze lekcje religii sa wyjatkowo malo wiarygodnym zrodlem informacji na temat historii chrzescijanstwa.
- Kolejny dowód, że mój ksiądz-katecheta z I-II klasy LO był klasą samą dla siebie
Rzez niewiniatek nie jest w ogole niczym udokumentowana. Ona istnieje tylko i wylacznie na kartach Ewangelii Mateusza i jest niemal na pewno zmyslona bzdura.
- Rzeź niewiniątek to też dość powszechny wątek mityczny, którego odpowiedniki da się znaleźć pewnie w każdym czasie i pod każdą szerokością geograficzną. Pierwszy z brzegu przykład to Kronos pożerający swoje dzieci. A chyba najciekawszy wątek pochodzi z... mitu arturiańskiego! Wzmiankuje o tym mitologia Walijska, a rozwija sam Malory. Szlachetny i prawy króla Artur, usłyszawszy od Merlina, że poniesie śmierć z ręki dziecka narodzonego w Zielone Świątki (Beltaine), rozkazuje wszystkie takie dzieci uwięzić, wykadzić na statek i posłać w morze. Podczas sztormu statek tonie wraz z wieloma niewinnymi dziećmi. Ocalało tylko jedno - wyrzucony przez fale na brzeg mały Mordred...
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|