Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Świętowit, O czterech twarzach jeden Bóg
     
Totmesa IV
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 20
Nr użytkownika: 100.224

 
 
post 24/09/2016, 12:27 Quote Post

Zastanawia mnie czemu Świętowita jego wyznawcy wyobrażali sobie z Czterema głowami ? Myśleli że on tak naprawdę wygląda, czy był to raczej jakiś symbol np panowania nad czterema stronami świata ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Halstatt
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 180
Nr użytkownika: 99.639

TROLL KLON
 
 
post 24/09/2016, 12:51 Quote Post

to najczęściej symbol dwu- cztero- licowości
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.787
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 24/09/2016, 15:40 Quote Post

Tak naprawdę nikt jeszcze nie wyjaśnił przyczyn takiego przedstawiania wielu bóstw słowiańskich. Jest natomiast pewnym, iż analogiczne wyobrażania "produkowali" Indo-europejczycy z ziem indyjskich. Ograniczona ilość wielogłowych bóstw występowała również wśród plemion celtyckich lecz bez porównania mniej niż na subkontynencie indyjskim. Być może jest to kolejny argument za wschodnią lokalizacją prakolebki ludów słowiańskich.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 24/09/2016, 18:49 Quote Post

QUOTE(Totmesa IV @ 24/09/2016, 12:27)
Zastanawia mnie czemu Świętowita jego wyznawcy wyobrażali sobie z Czterema głowami ? Myśleli że on tak naprawdę wygląda, czy był to raczej jakiś symbol np panowania nad czterema stronami świata ?
*


Helmold w „Kronice Słowian” pisze, że Słowianie :

QUOTE
wyznają także, że jest jeden Bóg, który w niebie innemi bagami rządzi, że, On przechodząc innych swą mocą, niebieskiemi wyłącznie sprawami się zajmuje, że inni wykonywają tylko poruczone im obowiązki, że z jego krwi pochodzą i że każdy jest tem wyższym, im bliższym jest owego Boga bogów.


Słowianie wierzyli w jednego Boga, który w rzeczywistym świecie przejawiał się poprzez różne swoje formy czy emanacje. Czyli jeden Bóg o wielu manifestacjach, wielu twarzach i imionach.
Ślady tych wierzeń spotykamy w Rygwedzie, Bóg Agni (Ogień) był jeden, ale miał wiele manifestacji wiele twarzy i wiele imion.

Jest to bez wątpienia religia indoeuropejska i dowód na migracje Indoeuropejczyków z Europy Wschodniej do Azji, o czym piszą językoznawcy i genetycy.

Ten post był edytowany przez WojciechS: 24/09/2016, 19:16
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 24/09/2016, 21:13 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 24/09/2016, 19:49)
Ślady tych wierzeń spotykamy w Rygwedzie, Bóg Agni (Ogień) był jeden, ale miał wiele manifestacji wiele twarzy i wiele imion.


Gdzie ty to widzisz? Rygweda jest bardzo łatwo dostępna w necie. Proszę, wskaż fragmenty mandal gdzie to jest napisane. Ja jakoś nie potrafię znaleźć. Wiele twarzy? Przecież wcześni Ariowie nie pozostawili żadnych rzeźb wizerunków Agniego ani żadnego innego boga. Wyrzeźbione bóstwa to jednak trochę późniejsze czasy. W Rygwedzie tego też nie widzę. W tej sanhicie nie ma również podanego żadnego innego imienia Agniego. Wieloimienne bóstwa to pomysł gdzieś z poł. tysiąclecia p.n.e. kiedy do braminizmu zawitała reinkarnacja.

Ten post był edytowany przez dammy: 24/09/2016, 21:39
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 24/09/2016, 21:51 Quote Post

QUOTE(dammy @ 24/09/2016, 21:13)
QUOTE(WojciechS @ 24/09/2016, 19:49)
Ślady tych wierzeń spotykamy w Rygwedzie, Bóg Agni (Ogień) był jeden, ale miał wiele manifestacji wiele twarzy i wiele imion.


Gdzie ty to widzisz? Rygweda jest bardzo łatwo dostępna w necie. Proszę, wskaż fragmenty mandal gdzie to jest napisane. Ja jakoś nie potrafię znaleźć. Wiele twarzy? Przecież wcześni Ariowie nie pozostawili żadnych rzeźb wizerunków Agniego ani żadnego innego boga. Wyrzeźbione bóstwa to jednak trochę późniejsze czasy. W Rygwedzie tego też nie widzę. W tej sanhicie nie ma również podanego żadnego innego imienia Agniego. Wieloimienne bóstwa to pomysł gdzieś z poł. tysiąclecia p.n.e. kiedy do braminizmu zawitała reinkarnacja.
*


Przeczytaj kolego Rygwedę, pełno tego np.

RV. 1.164.46:

QUOTE
1.164.46a    índram mitráṃ váruṇam agním āhur
1.164.46b    átho divyáḥ sá suparṇó garútmān
1.164.46c    ékaṃ sád víprā bahudhā́ vadanti
1.164.46d    agníṃ yamám mātaríśvānam āhuḥ

QUOTE
They say it is Indra, Mitra, Varuṇa, and Agni, and also it is the winged,
well-feathered (bird) of heaven [=the Sun].
Though it is One, inspired poets speak of it in many ways. They say it is
Agni, Yama, and Mātariśvan.


QUOTE
Индрой, Митрой, Варуной, Агни (его) называ
А оно, божественное, – птица Гарутмант.
Что есть одно, вдохновенные называют многи
Агни, Ямой, Матаришваной (его) называют.



RV. 1.79.5.

QUOTE
1.079.05a    sá idhānó vásuṣ kavír
1.079.05b    agnír īḷéniyo girā́
1.079.05c    revád asmábhya° purvaṇīka dīdihi


QUOTE
On being kindled, Agni the good poet is to be reverently invoked with
a hymn.
Shine richly for us, you of many faces


QUOTE
Этот Агни зажженный, Васу, поэт,
Которого надо призывать хвалебной песнью, –
Воссвети нам богатство, о многоликий!


Tłumaczenia Jamison and Brereton 2014 oraz Jelizarenkowej 1989


Wyróżnione fragmenty po polsku:

„Chociaż jest Jeden, natchnieni poeci zwą go wielorako”

„Świeć nam bogato, Ty o wielu obliczach”
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Paweł Gajtkowski
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 780
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 24/09/2016, 21:58 Quote Post

QUOTE(Totmesa IV @ 24/09/2016, 12:27)
Zastanawia mnie czemu Świętowita jego wyznawcy wyobrażali sobie z Czterema głowami ? Myśleli że on tak naprawdę wygląda, czy był to raczej jakiś symbol np panowania nad czterema stronami świata ?
*



Ale którego Świętowita masz na myśli? Tego z Wolinu, co patrzy w cztery strony świata, ma jedną głowę o czterech twarzach i właściwie to nie wiadomo jakie bóstwo przedstawia, czy tego z Arkony, co ma cztery głowy i cztery szyje, w tym dwie głowy skierowane są do przodu, a dwie do tyłu, a więc tak jakby patrzył z grubsza w dwie strony świata?

Świętowit jako bóstwo wszelkiego urodzaju i pomyślności wydaje się dość zbieżny co do funkcji z Dadźbogiem i zapewne można go łączyć z bóstwem solarnym. Jeśli słusznie, to dwie głowy patrzące w jedną stronę, mogłyby np. patrzyć na zachód - w stronę punktów zachodu za widnokrąg słońca w okresie letniego i zimowego przesilenia, i tak samo dwie pozostałe głowy mogły patrzeć na punkt wschodu słońca podczas obu przesileń. I choć sam nie nazwałbym powyższej hipotezy przekonującą, to wydaje mi się dość prawdopodobne, że dawna słowiańska wiedza astronomiczna, jak ją opisuje np. Moszyński, stanowi klucz do zrozumienia przynajmniej niektórych aspektów panteonu Słowian.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Mach
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 192
Nr użytkownika: 98.773

EO
Stopień akademicki: mgr
Zawód: technik
 
 
post 25/09/2016, 8:23 Quote Post

Praktycznie każde bóstwo Słowiańskie ma swoje odbicie w mitologii wedyjskiej. Światowit to akurat wedyjski Brahma stwórca świata. On także ma 4 oblicza. Więc rozwiązania trzeba szukać w wedach bo na Słowiańszczyźnie ostała się tylko wiedza szczątkowa odnośnie dawnych wierzeń. Wszystko to pozostałośći wspólnoty indoeuropejskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/09/2016, 12:49 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 24/09/2016, 22:51)
Przeczytaj kolego Rygwedę, pełno tego np.


Rzeczywiście warto. Całą, a nie cytaty z jakiegoś pisma. Na początek znajdź mi fragment gdzie jest powiedziane, że Agni to jeden Bóg, a reszta to jego imiona lub emanacje. Żaden z podanych przez Ciebie fragmentów tej informacji nie zawiera. A prosiłem wcześniej przecież. Mam nadzieję, że nie sugerujesz mi pierwszego Twojego cytatu jako odpowiedzi. Tam jest mowa o Agnim jako o jednym z wielu bogów, których imionami nazywa się Najwyższego.

Dla ciekawości w artykule p. Joanny Jurewicz mamy przekład hymnu 10.129:

"I To się zro­dziło mocą żaru – Jedno.
Pra­gnie­nie pier­wej to ogar­nęło,
co myśli było nasie­niem pierw­szym.
Poeci szu­kali w sercu poj­mo­wa­niem.
Pokre­wień­stwo bytu w nie­by­cie zna­leźli.
Poprzecz­nie pro­mień – lejce roz­przę­gli.
Co było powy­żej? Co poni­żej było? ...

...Poni­żej – wła­sna wola. Powy­żej – dąże­nie.
Kto zaiste to poznał? Kto mógłby tu ogło­sić?
Skąd się stwo­rze­nie rodziło – skąd ono jest?
Bogo­wie przy­szli póź­niej, po jego wyło­nie­niu.
Kto zatem poznał, skąd ono się ziściło?
Skąd to stwo­rze­nie się ziściło?
Samo się uło­żyło czy też nie?
Wie to opatrz­ność w naj­wyż­szych nie­bio­sach
albo i nie wie…[1]"


My Webpaghttp://studioopinii.pl/joanna-jurewicz-jak-sie-rodzi-filozofia-hymn-o-stworzeniu-swiata-z-epoki-brazu-rygweda-10-129/e

To był fragment o Wielkim Stworzeniu.

I jeszcze fragment Rg 10.082 w tłumaczeniu Franciszka Michalskiego:

"Swą myślą zrodził mocarz, ojciec wzroku
Te dwie krzywizny, jakby tłuszcz ofiarny,
A kiedy krańce się ich utrwaliły,
Wtedy się niebo i ziemia rozsnuły.

Jest Wiśwakarman potężny, rozumny,
Stwórca, kierownik, najwyższe zjawienie,
A tych są rade ofierze pragnienia,
Gdy jeden - słyszą - jest poza gwiazdami.

On naszym ojcem, on kierownik, stwórca,
On zna siedziby i istnienia wszystkie,
Jeden, co bogom imiona nadaje,
I oto jacyś pytają o niego!

Pierwsi wieszczowie, jakby ofiarnicy,
Liczne mu skarby złożyli w ofierze,
Tkwiące w przestrzeni w bezruchu i ruchu,
Istnienia wszystkie te oto stworzyli."


Nawet w tych fragmentach jest mowa o nie wymienionym z imienia Stwórcy. Wiśwakarman to nie jest Kreator wg wielu badaczy. A gdzie tu Agni? Jeden z wielu bóstw?

QUOTE
Though it is One, inspired poets speak of it in many ways. They say it is
Agni, Yama, and Mātariśvan.


Przecież to nie jest mowa o Agnim tylko o Najwyższej Istocie, której w najgorszym razie Agni jest jej emanacją. W RV (I.95.2) jest mowa o Tvashtrim jako kreatorze Agniego. Poszukaj.

QUOTE
On being kindled, Agni the good poet is to be reverently invoked with
a hymn.
Shine richly for us, you of many faces


To jest zwrot poetycki. Równie dobrze może świadczyć o czymś innym. Symbolem Agniego był ogień stąd był opiekunem podczas obrzędów ku czci bogów gdzie palono dary na ołtarzach. Modlono się do niego o pomyślność darów. Stąd mogłybybyć wiele oblicz. Ogień pali się różnie, a i ofiara mogła zostać nie przyjęta. Hipoteza równie karkołomna jak Twoja interpretacja. W późniejszych czasach Agni był przedstawiany jako mężczyzna z jedną bądź dwoma twarzami.

"Królującemu pośród ofiar,
Jaśniejącemu, praw stróżowi,
We własnym domu rosnącemu.

Jako dla syna ojciec, Agni,
Tak samo dla nas bądź dostępny
I prowadź nas ku pomyślności!"
Rg 10.016

"Precz stąd wypędzam, Agni, mięsożercę,
Niech idzie w Jamy świat, unosząc prochy,
Niechaj ten drugi ogień, istot znawca,
Ofiarę bogom niesie, dróg świadomy."
tamże

Jak widzimy teoretycznie miał wiele oblicz, choć jak się przeczytamy całość jawi się nam jako dobry bóg. Znów poeta może opisać Agniego jako dobrego boga o wielu twarzach. Wszystko rozbija się o przekład i jego interpretację.

"Chętnie kładziemy cię tu, Agni,
I chętnie ciebie rozpalamy,
Sam chętny, sprowadź ojców chętnych
Do tej ofiary, by ją jedli."
tamże.

Jego wyobrażeniem jest ogień. I atrybutem również. Ale ile w tym poetyckiej metafory?

Wiele imion. To, że w niektórych fragmentach Rg jest opisane, że Najwyższa Istota jest nazywana przez poetów imionami różnych bogów świadczy nie, że to są jej imiona tylko, że inni bogowie są jej emanacjami. Inni bogowie oczywiście mieli tylko swoje imiona. W braminiźmie zaczęło się nazywanie konkretnych bóstw różnymi imionami. Mogło to być związane z tym, że jakiś bóg narodził się w kolejnym wcieleniu pod innym imieniem. Emanacje danego boga nazywane imieniem własnym pojawiły się w Upaniśadach.
Wedy bywały cytowane jako dowód tego, że jakiś bóg ma również inne imię. Ale to były tylko interpretacje.

QUOTE(Mach @ 25/09/2016, 09:23)
Praktycznie każde bóstwo Słowiańskie ma swoje odbicie w mitologii wedyjskiej. Światowit to akurat wedyjski Brahma stwórca świata. On także ma 4 oblicza. Więc rozwiązania trzeba szukać w wedach bo na Słowiańszczyźnie ostała się tylko wiedza szczątkowa odnośnie dawnych wierzeń. Wszystko to pozostałośći wspólnoty indoeuropejskie.


Wszystkie systemy wierzeń, w których bóstwa posiadają atrybuty sił żywiołów, natury i z symbolikami solarną i lunarną można dopasować do siebie. Brahma nie był wedyjskim stwórcą świata. Prędzej istot żywych i pierwszym nauczycielem ved.

Ten post był edytowany przez dammy: 25/09/2016, 17:02
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 25/09/2016, 20:23 Quote Post

QUOTE(dammy @ 25/09/2016, 12:49)

QUOTE
Though it is One, inspired poets speak of it in many ways. They say it is
Agni, Yama, and Mātariśvan.


Przecież to nie jest mowa o Agnim tylko o Najwyższej Istocie, której w najgorszym razie Agni jest jej emanacją. W RV (I.95.2) jest mowa o Tvashtrim jako kreatorze Agniego. Poszukaj.

*



Tylko, że w wielu hymnach Agni jest innymi bogami, tzn. Agni jest Indrą, jest Mitrą, jest Rudrą itd.
Agni jest też Twasztarem, np.

RV 2.1.5

QUOTE
2.001.05a    tvám agne tváṣṭā vidhaté suvī́riyaṃ
2.001.05b    táva gnā́vo mitramahaḥ sajātíyam
2.001.05c    tvám āśuhémā rariṣe suáśviyaṃ
2.001.05d    tuváṃ narā́ṃ śárdho asi purūvásuḥ


QUOTE
5.You, Agni, (giving wealth) rich in heroes to the one who does honor, are
Tvaṣṭar—yours is kinship, o you accompanied by the Wives (of the
Gods) and possessing Mitra’s might—
You have given (wealth) rich in horses as the impeller of swift (horses)
[=Child of the Waters]. You of many goods are the troop of men
[=Maruts]


QUOTE
5. Ты, о Агни, – Тваштар, (когда даришь) почитающему (тебя) богатство в виде сыновей.
О обладатель божественных жен, великий, как Митра, у тебя – близость (с божественными
женами).
Поторапливая скакунов, ты даришь прекрасноконное богатство.
Ты – сила мужей, о богатый добром.


QUOTE
Tyś, Ogniu, Twasztarem dla człowieka, gdy dzielnych synów dajesz.
W tobie więź rodu, boskie żony twoje, tyś przyjaźni pełen!
Ty rącze konie pędzisz – rumaki piękne darujesz!
Tyś jest mężów drużyną z bogactwem niepomiernym.


Tłumaczenia Jamison and Brereton 2014, Jelizarenkowej 1989 oraz Jurewicz 2015

Agni jest Twasztarem (Tworzycielem !). Może tworzyć i przekształcać sam siebie. Ogień w jednej formie tworzy ogień w innej formie. Np. natchnieni czy ubogaceni boskim Ogniem poeci pędzą konie czy rydwany hymnów i modlitw i rozpalają ogień w sercach ludzi i bogów. To poezja i metafory.

Ogień np. nazywany jest potomkiem samego siebie:

RV.3.29.11

QUOTE
11. He is called Tanūnapāt as the embryo belonging to the lord [=the upper
churning stick?]. He becomes Narāśaṃsa when he is born,
and Mātariśvan when he has assumed his measure in his mother. He
became the rush of the wind in leaping forth.

QUOTE
11. Танунапат – зовется отпрыск Асуров;
Нарашансой становится он, когда рождается;
Матаришваном – когда сформировался в матери;
Порывом ветра он стал в (своей) стремительности.


QUOTE
Potomkiem siebie zwie się asuryczny płód. Naraśaną się staje, gdy się rodzi. Matariśwanem  – gdy kształtuje się w matce, stał się zrywem wiatru w wypływie.

Jurewicz 2001

Jednym z imion Ognia jest Tanūnapāt – syn samego siebie, tworzący siebie
QUOTE
tanūnapāt
m. (tanū-) " son of himself, self-generated (as in lightning or by the attrition of the araṇis cf. Nir.  viii, 5) ", a sacred N. of Fire (chiefly used in some verses of the āprī hymns) RV.



Ogólny schemat wedyjski odpowiada słowiańskiemu: najwyższy Bóg jest nieczynny, nieporuszony, bez skazy i dwoistości. Jest Jeden nie tylko w sensie numerycznym, ale jest też Jednością.
Jego emanacje, synowie z krwi, jak pisze Helmold, czyli różne formy Ognia działają czynnie w świecie. Im bliżej nieba tym bardziej święty i doskonały jest Ogień. Najniższa forma Ognia, ale też najbardziej ukochana, uczestniczy w życiu ludzi. Mieszka w ich sercach, umiera i się odradza, pośredniczy między bogami i ludźmi itd.



 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 25/09/2016, 20:27 Quote Post

Ogień ma wiele form, wiele twarzy, np.:

RV. 3.7.3.
QUOTE
He mounted upon them that become easy to guide as their watchful
lord and as the wealth-fnder of wealth.
The blue-backed (Agni), whose faces are manyfold, made them dwell
apart from the wellspring of the brushwood


RV. 3.19.4

QUOTE
Since the peoples eager to sacrifce have established in you [=the fire] the
many faces of (you) the god, Agni,
convey here the assembly of the gods, o youngest one, when you will
sacrifce to the multitude of gods today


RV.4.10.3
QUOTE

By reason of these recitations of ours become inclined our way like
sunlight,
well disposed with all your faces, o Agni.


RV.6.5.2.

QUOTE
To you, o Hotar of many faces, the sacrifcial ones have set goods in
motion at evening and at dawn,
you, the pure one, in whom (all) auspicious things are encompassed, as
the earth (encompasses) all creatures


RV.6.10.2

QUOTE
That—o heaven-bright Hotar of Manu, o Agni of many faces, on being
kindled along with the (other) fres—
(that) praise (take to yourself) which (I chant) to him forcefully like
Mamatā [/in my me-ness]. My thoughts purify themselves like
gleaming ghee.


Itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 25/09/2016, 21:44 Quote Post

Aby odpowiedzieć na pytanie co oznaczała czterogłowość Świętowita trzeba się uciec do zbadania symboliki liczb u Słowian. Takie badania, choć raczej niepełne, były już podejmowane.

Jakiegokolwiek szczególniejszego związku Świętowita z Agnim czy Wedami nie ma. Świętowit nie był znany "Prasłowianom". Jego kult, podobnie jak kult innych policefalicznych bogów, pojawia się tylko na Połabiu i Pomorzu i dopiero w późniejszej fazie wczesnego średniowiecza. Od Wed dzieli go więc geograficzna i czasowa przepaść. Nikomu nie udało się zresztą wskazać jakiegokolwiek przekonującego podobieństwa.

Wielogłowość pojawia się nie tylko w Indiach i u Celtów. Jest znana w innych kulturach, także u Skandynawów czy Rzymian. Naznacza ona natomiast raczej postacie chtoniczne, niekoniecznie bóstwa. Może mieć rodowód praindoeuropejski i w tej grupie mógłby się mieścić np. Trzygłów (problem jego wielogłowości należałoby niejako rozdzielić od problemu wielogłowości innych bóstw słowiańskich).
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 890
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 25/09/2016, 22:17 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 25/09/2016, 21:27)
Tylko, że w wielu hymnach Agni jest innymi bogami, tzn. Agni jest Indrą, jest Mitrą, jest Rudrą itd.
Agni jest też Twasztarem, np.


No i zaraz zabrniemy w off top. To samo możemy powiedzieć o wielu innych bogach, nie tylko o Agnim:

"Moje królestwo jest wszelkiego wieku,
Gdyż wszyscy wśród nas nieśmiertelni,
Bogowie idą za wolą Waruny,
Ja władam ludem najświetniejszej rasy!

Jam król Waruna. To dla mnie pierwszego
Te moce boskie były przeznaczone.
Bogowie idą za wolą Waruny,
Ja władam ludem najświetniejszej rasy!
Jestem Waruna Indrą. W mojej mocy
Te trwałe szerokie, głębokie przestrzenie.
Znając, jak Twasztar, wszystko, co istnieje,
Wysnułem i dzierżę obydwa te światy."
Rg 4.042 tłum. Franciszek Michalski

"Ten mędrzec-bóg, co się najpierw urodził,
Co bogów swoją ogarnął potęgą,

Przed którym w lęku drżą obydwa światy,
Ta groźna wielkość, o ludzie, to Indra!"
Rg 2.012

No i Agniemu przybył równie groźny konkurent. A teraz interpretacja stworzenia wg p. Barbary Mikołajewskiej powołującej się na René Girarda:

" (7) Gdy przyszły wysokie wody ciężarne zarodkiem, który jest wszystkim, wydając na świat ogień, powstał on z niego, jak ów jeden oddech życia bogów. Rg 10.121.7
Wysokie wody lub powódź są uniwersalną metaforą wszechogarniającego odróżnicowującego chaosu, którą w kontekście sformułowania, wydając na świat ogień, oraz zwalczającego się chaosu dwóch zwalczających się mas, można rozumieć jako metaforę tego, co Girard nazywał “paroksyzmem wojny”. Stan zwalczającego się odróżnicowania, który zgodnie z hymnem Nasadiya krył w sobie siłę życiową, stanowił więc warunki, z których Pan Stwarzania się pośrednio wyłonił. Mówiąc dokładniej, stanowił środowisko Złotego Zarodka.

Hymn Ów nieznany Bóg, ów Złoty Zarodek nie mówi wiele o pochodzeniu Złotego Zarodka. Stwierdza jedynie najpierw, że (1) Na początku pojawił się ów Złoty Zarodek i następnie, że (7) wysokie wody były ciężarne zarodkiem. Można więc przypuszczać, że siła życiowa ukryta w zwalczającym się odróżnicowaniu wysokich wód uformowała się w Złoty Zarodek, z którego z kolei Pan Stwarzania się narodził.

Jednakże wówczas narodził się nie tylko Pan Stwarzania. W równie pośredni sposób narodziło się składanie ofiary. Wody przyniosły bowiem nie tylko Złoty Zarodek, ale również Dakszę, z którego narodziło się składanie ofiary."

http://tlvp.net/~b.mikolajewska/booknook/Rigweda.htm

Skoro był Bóg bliżej nieokreślony to jednak chyba nie Agni. Ty podałeś interpretację Helmolda, a ja inne. Możemy się przerzucać nimi.

QUOTE
Agni jest też Twasztarem, np.

QUOTE
Tyś, Ogniu, Twasztarem dla człowieka, gdy dzielnych synów dajesz.


Dla kogo twasztarem. Dla człowieka. Zauważ, że nawet Ty podałeś fragment Rg w którym Agni jest tylko jednym z imion Najwyższego. Ja podałem inne, które pokazują, że Agni takim kozakiem wśród innych bogów nie był. Bez analizy źródłowej, która dała by pojęcie, które wersy są najstarsze dyskusja nie ma sensu. Na każde Twoje stwierdzenie o Agnim znajdę fragment, który je podważy i vice versa. Nie mniej i tak nie widzę w świetle hymnów o innych bogach, którym przypisuje się rozmaite cechy w Agnim czegoś co by go wyróżniało. W różnych hymnach różni bogowie byli stawiani na piedestale.

QUOTE
Ogień ma wiele form, wiele twarzy, np.:


Jasne. Zgadzam się. Cokolwiek by to znaczyło. Interpretacja poetycka bywa rozmaita.

QUOTE
Ogólny schemat wedyjski odpowiada słowiańskiemu: najwyższy Bóg jest nieczynny, nieporuszony, bez skazy i dwoistości. Jest Jeden nie tylko w sensie numerycznym, ale jest też Jednością.
Jego emanacje, synowie z krwi, jak pisze Helmold, czyli różne formy Ognia działają czynnie w świecie. Im bliżej nieba tym bardziej święty i doskonały jest Ogień. Najniższa forma Ognia, ale też najbardziej ukochana, uczestniczy w życiu ludzi. Mieszka w ich sercach, umiera i się odradza, pośredniczy między bogami i ludźmi itd.


Ponieważ ogólny schemat bóstw słowiańskich do dziś nie jest dobrze znany to porównywanie go z wedyjskim w wersji Helmolda nie ma sensu.

Ten post był edytowany przez dammy: 25/09/2016, 22:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
WojciechS
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 212
Nr użytkownika: 84.297

Zawód: student
 
 
post 25/09/2016, 23:59 Quote Post

QUOTE(welesxxi @ 25/09/2016, 21:44)

Jakiegokolwiek szczególniejszego związku Świętowita z Agnim czy Wedami nie ma.
*


Nie wiemy, co lub kogo czterogłowe posągi Świętowita połabskiego czy Światowida ze Zbrucza naprawdę reprezentowały.
Atrybutami Świętowita były róg, koń, miecz. Te same symbole były wyryte na posągu Światowida ze Zbrucza. Cztery głowy i te same atrybuty pozwalają przypuszczać, że chodzi o to samo bóstwo.

Należy też przypuszczać, że ludy indoeuropejskie migrujące do Azji, a więc i Wedyjscy Ariowie, zachowały część spuścizny indoeuropejskiej, a więc jakieś związki z religią Słowian, którzy przecież pozostali w indoeuropejskiej ojczyźnie i jak pokazuje genetyka byli podobni do ludności kultur andronowskiej i Sintaszta uważanych za praindoirańskie, powinny istnieć.

Słowianie byli czcicielami Ognia. Wedyjscy Ariowie byli czcicielami Ognia (Agniego).
Wedyjskie i słowiańskie słownictwo religijne, w tym szczególnie dotyczące ognia, światła, ciepła itp. jest bardzo podobne.
Na posągu Światowida ze Zbrucza wykryto ślady czerwonej farby. Kolor czerwony to też atrybut wedyjskiego Ognia.
QUOTE(welesxxi @ 25/09/2016, 21:44)
Świętowit nie był znany "Prasłowianom".
*


To nie jest prawda. Nie wiemy co Prasłowianom było znane, a co nie było. Jedynie przypuszczamy. Kult Ognia Prasłowianom najprawdopodobniej był znany. Jest możliwe, że wyobrażano go sobie jako bóstwo dwu-, trzy- lub czterogłowe, bo tak je przedstawiała poezja religijna tamtych czasów, której ślady przetrwały w Rygwedzie. O wspólnych indoeuropejskich konwencjach poetyckich, symbolach i metaforach jest dość obszerna literatura. Poszukaj w Internecie.

QUOTE(welesxxi @ 25/09/2016, 21:44)
Jego kult, podobnie jak kult innych policefalicznych bogów, pojawia się tylko na Połabiu i Pomorzu i dopiero w późniejszej fazie wczesnego średniowiecza.
*



Nieprawda. W późniejszej fazie wczesnego średniowiecza jedynie zarejestrowano istnienie kultu polikefalicznych bogów na Połabiu. Nie wiemy, kiedy ten kult powstał. Jeśli jest to dziedzictwo praindoeuropejskie, to mógł istnieć tysiące lat.

QUOTE(welesxxi @ 25/09/2016, 21:44)
Od Wed dzieli go więc geograficzna i czasowa przepaść
*


Tysiące kilometrów i tysiące lat dla religii to nie jest przepaść. Mamy wiele przykładów religii istniejących bardzo długo na dużych obszarach.

QUOTE(welesxxi @ 25/09/2016, 21:44)
Nikomu nie udało się zresztą wskazać jakiegokolwiek przekonującego podobieństwa.
*



To proszę o autorów i tytuły prac, gdzie przekonywująco wykazano brak jakiegokolwiek podobieństwa.
W Polsce nikt się tym nie zajmuje na poważnie. Nawet nie przetłumaczono Rygwedy, nie ma słowników ani żadnych prac porównujących kultury i języki słowiańskie i indoirańskie.
Myślę, że niedługo pod wpływem badań genetycznych zainteresowanie tym tematem wzrośnie.
Język słowiański w niczym nie ustępuje Sanskrytowi w poziomie złożoności i zaawansowania. Jest też piękniejszy, bardziej logiczny i czysty, bardziej archaiczny i bez obcych nalotów. Do dzisiaj używamy w mowie potocznej wiele metafor, które spotykamy w Rygwedzie. Nie ma więc podstaw by wątpić, że Słowianie mieli poezję i religię porównywalne do wedyjskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
welesxxi
 

Conan The Historian
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.700
Nr użytkownika: 13.919

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 26/09/2016, 7:03 Quote Post

QUOTE(WojciechS @ 26/09/2016, 0:59)
Nie wiemy, co lub kogo czterogłowe posągi Świętowita połabskiego czy Światowida ze Zbrucza naprawdę reprezentowały.
Atrybutami Świętowita były róg, koń, miecz. Te same symbole były wyryte na posągu Światowida ze Zbrucza. Cztery głowy i te same atrybuty pozwalają przypuszczać, że chodzi o to samo bóstwo.
*


Na posągu ze Zbrucza mamy w górnej warstwie cztery bóstwa z różnymi atrybutami. Romantycy skojarzyli takie wyobrażenie z rugijskim Świętowitem na zupełnie wątpliwych podstawach i dlatego dziś żaden naukowiec go nie podtrzymuje. "Światowid" (nazwa nieprawidłowa, też z okresu romantyzmu) jest utrzymywana dziś tylko zwyczajowo.
O ile Światowid jest autentyczny, co do czego wciąż są wątpliwości, i wykazuje jakieś obce wpływy kulturowe to są to z pewnością wpływy tureckie.

QUOTE(WojciechS @ 26/09/2016, 0:59)
Słowianie byli czcicielami Ognia. Wedyjscy Ariowie byli czcicielami Ognia (Agniego).
*


A którzy poganie nie byli?

QUOTE(WojciechS @ 26/09/2016, 0:59)
Wedyjskie i słowiańskie słownictwo religijne, w tym szczególnie dotyczące ognia, światła, ciepła itp. jest bardzo podobne.
*


Słowiańskie słownictwo religijne, co już dawno zauważyli językoznawcy, jest bardzo podobne do irańskiego.

QUOTE(WojciechS @ 26/09/2016, 0:59)
QUOTE(welesxxi @ 25/09/2016, 21:44)
Jego kult, podobnie jak kult innych policefalicznych bogów, pojawia się tylko na Połabiu i Pomorzu i dopiero w późniejszej fazie wczesnego średniowiecza.
*



Nieprawda. W późniejszej fazie wczesnego średniowiecza jedynie zarejestrowano istnienie kultu polikefalicznych bogów na Połabiu. Nie wiemy, kiedy ten kult powstał. Jeśli jest to dziedzictwo praindoeuropejskie, to mógł istnieć tysiące lat.
*


Nie ma wcześniejszych i rozleglejszych śladów policefalizmu. Więc nie istniał przez tysiące lat. Rozwinął się na Połabiu i Pomorzu najwcześniej od VIII w.

QUOTE(WojciechS @ 26/09/2016, 0:59)
QUOTE(welesxxi @ 25/09/2016, 21:44)
Od Wed dzieli go więc geograficzna i czasowa przepaść
*


Tysiące kilometrów i tysiące lat dla religii to nie jest przepaść. Mamy wiele przykładów religii istniejących bardzo długo na dużych obszarach.
*


No to tu mamy przykład nieistnienia religii przez tysiące lat na dużych obszarach. I też mamy dużo innych takich przykładów.

QUOTE(WojciechS @ 26/09/2016, 0:59)
QUOTE(welesxxi @ 25/09/2016, 21:44)
Nikomu nie udało się zresztą wskazać jakiegokolwiek przekonującego podobieństwa.
*



To proszę o autorów i tytuły prac, gdzie przekonywująco wykazano brak jakiegokolwiek podobieństwa.
*


Nie. To Ty masz wskazać podobieństwa, skoro twierdzisz, że istnieją. To podstawa jakiejkolwiek naukowej dyskusji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej