Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Subutai 15/02/2006, 19:56

Istnieje już temat "Największa bitwa", więc proponuję w tym temacie umieszcać bitwy, których znaczenie przeceniane jest z powodu fantazji kronikarzy, ówczesnej lub późniejszej propagandy lub niewystarczającej wiedzy społeczeństwa Oczywiście mogą to być stosunkowo ważne bitwy - chodzi mi o takie, których rola jest wyolbrzymiana. Na początek proponuję:

Poitiers 732 - mała bitw, wręcz potyczka, ktora przez frankońsko-kościelną propagandę urosła do symbolu obrony Francji przed muzułmanami, a Karol Młot stał się "zbawcą" całej Europy.

Legnica 1241 - mimo porażki wojsk chrześcijańskich miała zniechęcić Mongołów do wtargnięcia do Europy Zachodniej. W rzeczywistości kompletne zwycięstwo nomadów nad europejskim sposobem wojowania.

Kulikowe Pole 1380 - zwycięstwo Rusinów nad Tatarami miało być początkiem końca przewagi koczowników nad Rusią. W rzeczywistości trybut płacono do 1480 roku, a Tatarzy i kontynuowali swoje niszczące najazdy aż do XVIIIw.

Napisany przez: Marchi 15/02/2006, 20:09

W pełni zgadzam się z Twoją opinią o Poitiers. To pod Konstantynopolem islam został zatrzymany na początku VIII wieku, a nie na polach pod Poitiers.

Legnica ma moim zdaniem ogromne znaczenie, nie tyle w stosunku do Mongołów, lecz co do znaczenia dla Polski. Uważam że gdyby nie klęska legnicka i śmierć Henryka Pobożnego Polska zostałaby zjednoczona znacznie wcześniej przez Piastów Śląskich.

Przeceniana jst moim zdanie bitwa na Polach Katalunijskich, nie wydaje mi się , aby miała kluczowe znaczenie w powstrzymaniu Hunów, gdyby nie rychła śmierć Atylli to Hunowie byliby nadal bardzo groźni.

Tyle narazie, bo ide hokej oglądać , pozdrawiam

Napisany przez: Subutai 15/02/2006, 20:23

Zgadzam się z opinią o wpływie bitwy legnickiej na historię Polski. Jednak mi chodziło jedynie o absurdalne twierdzenie, że miała powstrzymać Mongołów przed atakiem na resztę Europy

Napisany przez: Marchi 15/02/2006, 20:37

NIe spotkale się z takim twierdzeniem, przecież wyprawa na Polska był tylko pomocnicza i miała ubezpieczać główny atak na Węgry, zakończony zwycięstwem Mongołów nad Mohi.

Napisany przez: Subutai 15/02/2006, 20:56

Twierdzenie, że bitwa legnicka uratowała Europę przed Mongołami spotyka się głównie nie w pracach naukowych, a w różnego rodzaju encyklopediach, podręcznikach szkolnych i niestety w mass-mediach

Napisany przez: Jasnogród 15/02/2006, 22:45

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=5249&view=findpost&p=10813

Takie jest moje zdanie na temat bitwy pod Poitiers.

Napisany przez: Theodorus 15/02/2006, 22:58

Grunwald - na zachodzie prawie o niej nie słyszano w epoce. Wielka była, ale to wszystko
Pola Katalaunijskie to starożytność a tu jesteśmy w dziale średniowiecza. Coraz częście myli się epoki...

Napisany przez: Subutai 15/02/2006, 23:27

Rzeczywiście, rola Grunwaldu w polskiej historiografii jest przeceniana. Za to o maskarę Polaków pod Chojnicami historycy wolą przemilczać

Napisany przez: WracisławCzarny 15/02/2006, 23:52

E tam zaraz historycy. Po prostu twórcy podręczników. Ale o Cecorze zawsze wzmianka jest
I czy Chojnice były takie ważne? Opóźniły o parę lat to co i tak się stać musiało i tyle. Mozna je pominąć.

Napisany przez: korten 16/02/2006, 0:00

Chyba przesadzacie ze o Grunwaldzie nikt nie slyszal.w kazdej powazniejszej ksiazce poswieconej wyprawom krzyzowym (dla wielu historykow zachodnich ostatnia z nich jest rejs Armady) znajdziecie cos poswieconego klesce Teutonow pod Tanennbergiem.Zreszta co do znaczenia psychologicznego, to chyba sami Niemcy pisza o zwyciestwie
Hindenburga jako Drugim Tanennbergu.

Napisany przez: Megabyzos 16/02/2006, 10:55

Ja dorzucę jeszcze bitwę pod Crecy. Wbrew pozorom jej efekt był mizerny, natomiast późniejsze Poitiers miało o wiele bardziej dalekosiężne skutki (niewola Jana Dobrego).

Napisany przez: korten 16/02/2006, 13:53

Jak juz dorzucamy to zwyciestwo Ostrogskiego pod Orsza i kleska Jana
Kazimierza pod Warszawa 1656 roku.Duze bitwy a nic z nich nie wyniklo.

Napisany przez: Król Artur 16/02/2006, 16:36

spokojnie spokojnie bez emocji to jest dział średniowiecze i napewno twórca tematu miał na mysli bitwy średniowieczne

Napisany przez: Kon-dzia 16/02/2006, 21:40

Jak dla mnie Poitiers miało duże znaczenie dla Karolingów a co za tym idzie dla całej całej Europy. Ja bym obstawiał te wszystkie angielskie dużo zamiesznia a w efekcie Crecy - a niedługo potem stracili niemal całą Francję. Agincourt - to samo. Każdy kto się choć trochę interesuje militariami jest od razu zasypywany książkami o tych bitwach. A kto pamięta zwycięstwa Francuzów? chyba dla wyniku wojny miały większe znaczenie

Napisany przez: MikoQba 17/02/2006, 8:54

Zgadzam się. Zreorganizowana francuska armia, wzmocniona przez swietny tabor artyleryjski braci, w kilkanascie miesiecy zmiarzdzyła anglików, których zdobycze były mozliwe tylko dzieki wieloletniej wojnie domowej we francji.Poitiers na pewno było wazniejsze niz zwyciestwa angielskie w wojnie stuletnie. Ta bitwa połozyła kres ekspansji muzułmanskiej w europie, nigdy juz nie powytórzył sie najazd Arabów o takiej skali.

Napisany przez: Subutai 17/02/2006, 11:47

Nie zgadzam się. Poitiers nie zahamowała ekspansji Arabskiej w Europie. Muzułmanie zdobyli po niej jeszcze Sardynię i Korsykę i Sycylię.

Napisany przez: MikoQba 17/02/2006, 14:49

Trzymali tez nadal Septymanie. Ale co z tego. Europie jako takiej juz nie zagrozili.

Napisany przez: korten 17/02/2006, 15:58

A moze bys wyjasnil jaki wplyw na rzekomy "blitzkrieg" francuzow
miala War of the Roses.Nie zapomnijmy ze najlepsi dowodcy angielscy
wyrzynali sie nawzajem w Anglii.Czy Crecy naprawde nie bylo tak wazna bitwa.Ostatecznie na sto lat angielski longbow pozostal najskuteczniejsza bronia na polach bitwy Europy.

Napisany przez: Kon-dzia 17/02/2006, 16:58

Gdzie był używany poza Wyspami i Francją ( krzyżowców ta "magiczna broń" nie uratowała) We Włoszech, Niemczech, Skandynawii, Włoszech, na Bałkanach? Wymień chociaż jedną bitwę chociązby na południu Francji gdzie długi łuk "rządził napolu bitwy" Wojna róż 1455-85 Wojna stuletnia skończyłą się rzezią longbowmenów pod Castillon dwa lata wcześniej. Anglicy swoje nabytki uzyskiwali jedynie za pomocą środków dynastycznych bądź wykorzystując zdrady wasali. Tak samo można powiedzieć że gdyby nie rozbicei we Francji Anglicy kontynent oglądaliby tylko przy dobrej pogodzie przez kanał.

Napisany przez: Gryzio 6/03/2006, 23:05

eee...ja spróbuję wymienić...Brigans 1362

Napisany przez: Kon-dzia 7/03/2006, 16:04

Właściwie to o tej bitwie nic nie wiem. Tyle że Francuzi przegrali z grupą najemników i wiele znakomitości poległo lub dostało się do niewoli. Ale co do składu najemników i przebiegu bitwy - nic.
W sumie nic dziwnego - Francuzi nie mają się czym chwalić, do najemników też niewygodnie się przyznawać.
Przypuszczam jednak że było jak zwykle: nieskoordynowane szarże na umocnioną, zdyscyplinowaną piechotę ( tak jak w zwycięstwach Anglików, Husytów, Turków...)

Napisany przez: sabreman 1/04/2006, 23:19

Panowie... A bitwa pod płowcami? Przesławny wypadek kiedy to dwie fazy (podaję za większością polskich opracowań, tfu podręczników) nie dały rozstzrygnięcia? Dopiero niedawno zaczęto wskazywac na to że były to w istocie dwie bitwy (czy raczej zasadzka, a dopiero potem bitwa), o różnych wynikach.

Napisany przez: Anders 2/04/2006, 9:37

Theodorusie, to zależy od kiedy datowac średniowiecze
Myślę, że zaliczenie bitwy na polach Katalunijskich do średniowiecza to nie jest grzech śmiertelny - średniowiecze nie zaczęło się z dnia na dzień, szczególnie w wojskowości. A przereklamowana zdecydowanie jest.

Moim zdaniem przereklamowana jest też bitwa pod Manzikert, która podobno miała być końcem wojskowości bizantyjskiej, która moim zdaniem jeszcze sto lat później trzymała się całkiem nieźle.

Napisany przez: Konstanthinos 2/04/2006, 10:09

Płowce i Grunwald. Komunistyczna propaganda zrobiły z nich ostatnie ratunki Świata przed Niemcami (Świat oczywiście ratowali Polacy).

Napisany przez: Kon-dzia 2/04/2006, 11:37

Grunwald był mocno rozpropagowany jeszcze przed komuną. Sienkiewicz trochę o nim pisał. Niemcy też nazywali pokonanie Rosjan w 1914 "rewanżem" za 1410. Tak więc już wcześniej rodził emocje. Jak dla mnie miał spore znaczenie

Napisany przez: Jasnogród 2/04/2006, 11:43

Patrząc z odległych czasów,bitwa pod Grunwaldem i konflikt polsko-krzyżacki były częścią walki Europy Środkowej z niemieckim naporem.Innymi "frontami" były husyckie Czechy i kalmarska Skandynawia.W rezultacie Drang nach Osten został powstrzymany.

Napisany przez: Lord Mich 2/04/2006, 13:28

Zgadzam się z tobą. Płowce i Grunwald są zaś triumfami propagantowymi. Klęska przedłużyłaby tylko wojny, co by się nie udało pod Grunwaldem, udałoby się po prostu gdzie indziej.

Napisany przez: Micelius 13/05/2006, 21:44

No tak... tyle że gdyby to było "gdzie indziej", to teraz może bylibyśmy Niemcami... Mongołowie też gdzieś musieli się zatrzymać - ale niekoniecznie PRZED Egiptem.

Podobnie jak Turcy - niekoniecznie PRZED Wiedniem.

Z drugiej strony, podane przeze mnie przykłady dowodzą, że nie ma takiej potęgi, z wysokości której nie możnaby upaść - ale rozwijając tę myśl możnaby dojść do wniosku, że nic w historii nie jest ważne, bo w końcu i tak będzie kiedyś inaczej

Napisany przez: asceta 13/05/2006, 22:00

Czyli wyspy. A na kontynencie? Dopiero Turcy setki lat później i z innej strony Europy.
Poitiers było ważne. Jaka by była Europa gdyby Frankowie podzielili los Wizygotów, co moim zdaniem było realne po ewentualnej przegranej bitwie pod Poitiers? Może w ogóle Europy bu nie było. Nie byłoby przecież Karola Wielkiego.

Napisany przez: asceta 13/05/2006, 22:07

Grunwald, przed PRL-em był znany, ale czytałem że to nie była nieprzerwana tradycja od średniowiecza. Został na nowo przypomniany w okresie XIX wieku, przypominania sobie o etnicznosci. Dla epoki sarmackiej nie był on żadną legendarną bitwą, byl zapamniany.

Oczywiście zatrzymał Drang nach Osten. Tyle, że gdyby Grunwald był przegrany, to prawdopodbnie któraś z kolejnych bitwe by zatzrymałaby ten marsz. Po prostu Polska miała ogromną przewagę potencjału nad państwem krzyzackim. Teoria Pana Zagłoby - przegramy sto bitew, wygramy sto pierwszą i będzie po wojnie.
Grunwald był "być albo nie być" dla istnienia Zakonu jako silnego państwa, ale dla Polski to był tylko epizod. W końcu by wygrała. Jedynym skutkiem przegranego Grunwaldu mógł być rozpad unii polsko-litewskiej, ale wątpię.

Napisany przez: Kocotus Maximus 17/05/2006, 12:10

A jak to bylo z Plowcami? Wiem ze nie jest to odpowiedni topik do dokladnego roztrzasania tego tematu ale szukalem i topiku na temat plowcow znalezc nie moglem, a tu ten temat sie przynajmniej przewinal.
Znam ogolny zarys przebiegu bitwy - Krzyzacy wracajacy z wyprawy bodaj na Kujawy obladowani lupami, podzieleni na 3 oddzialy maszerujace w pewnej odleglosci jeden za drugim. Polacy w zasadzce przepuszczaja dwa czolowe oddzialy po czym znianacka zaatakowali i dosyc szybko uporali sie z ostatim krzyzackim hufcem, tyle ze zdazyl mu przyjsc na pomoc drugi z krzyzackich hufcow i temu juz Polacy rady nie dali i wycofali sie pozostawiajac krzyzakow na placu boju.
A jak to wygladalo naprawde? Sa w ogole ku temu wiarygodne zrodla? Jak wygladala liczebnosc obu stron, oraz jak ksztaltowaly sie straty? Jakie byly tez nastepstwa bitwy? Nie jest to do konca nie na temat, wiec moze ktos sie pokusi o dokladniejsze opisanie tego zagadnienia? (Chyba ze istnieje juz odpowiedni topik, to prosze o odeslanie)
Pozdrawiam

Napisany przez: sabreman 18/05/2006, 2:22

Kronika Oliwska pokazuje całe zdarzenie jako nieudaną zasadzkę Łokietka i wspomina dość wyraźnie o brutalnym pościgu za Polakami i triumfie krzyżaków. Za tą wersją przemawiają wszystkie przesłanki historyczne i realia. Długosz za to wspomina o pogromie 2 armii krzyzackich. Wiarygodnoćć tych źródeł oceń sam, ja przyzywyczaiłem sie nie wierzyć Długoszowi.
Dane z kroniki Oliwskiej wyraźnie mówią za to śmierci 2 komturów, co potwierdza Długosz i krwawych stratach. O przebiegu i bilansie samej bitwy za mało wiemy by określić jednoznacznie jej wynik. Na pewno nie uczyniła ona większego wrażenia na Krzyzakach.

Napisany przez: Mariuszini 3/06/2006, 18:06

Na mnie też

A ja za najbardziej przecenioną bitwę uważam (opróc Płwoców) jeszcze starcie pod Poitiers. Rozdmuchane przez propagandę karolińsko - papieską

Napisany przez: Giro 8/07/2006, 19:11

Chyba jednak Grunwald. Wielka jatka a efekt w zasadzie żaden. Jedynym skutkiem wojny 1409-1411 było złożenie hołdu lennego przez Krzyżaków i nic więcej. Prawdą jest też stwierdzenie że zwycięstwo Grunwaldzkie zostało zaprzeszczone prze nieudolne kierowanie wojskami polskimi po samej bitwie. Czyżby euforia zwycięstwa? Jeśli chodzi o Płowce można się przychylić do opinii że bitwa nie została rozstrzygnięta mimo wszystko. Jeśli chodzo o zabicie dwóch komturów, może to oznaczać z ich ludźmi. Krzyżacy znani byli z tego że podawali w stratach liczbę zabitych braci zakonnych lub znanych osobistości. Szarakami się nie przejmowali.
Pisanie o Krzyżakach i Drang nach Osten wydaje mi się conajmniej śmieszne i nie na miejscu. To jest tylko sienkiewiczowska wizja stosunków polsko-krzyżackich i tyle.

Napisany przez: Marchi 8/07/2006, 19:37

Efekt Grunwaldu żaden ? Ludzie, ja rozumiem że chodzi wam o to, że nie zdobyto óźniej Malborka i pierwszy pokój toruński był nie tym czego moznaby oczekiwac.

Ale trzeba pamietać, że to pod Grunwaldem zakon poniósł klęske, po której już sie nie podniósł, tam upadał jego potęga, tam wyginęła wiekszość kadr.
Zwycieski wojny byly formalnością po Grunwaldzie, w zadnym wypadku przed.

Napisany przez: Hugo z Payns 8/07/2006, 19:43

W sumie dla Polakow bitwa pod Grunwaldem urosla do rangi symbolu narodowego. Przerysowujac jest to jedyna bitwa ktorej date potrafi podac wiecej(chyba) niz 50% Polakow. Ale czy zlozenie holdu lennego mialo tylko charakter prestizowy ? Jesli mnie pamiec nie myli byl to wstep do upadku Zakonu Krzyzackiego. Chyba ze za bardzo nasiaklem sztandarowymi haslami nauczycieli historii.

Napisany przez: Marchi 8/07/2006, 20:51

Żeby nie szukać głeboko...polecam przeczytac choć Grunwald 1410 Andrzeja Nadolskiego... Twierdzenie, że przed 1410 Polska miała taką wielka przewagą nad zakonem, że nawet porażka pod Grunwaldem nie miałaby zanczenia jest cakowicie błędne.

Pozatym wbrew pozorm bitwa ta jest bardzo dobrze znana w reszcie Europy. O "mszczącym się" za Grunwald Paulu Hindenburgu juz wspominao. Dodamjeszcze, że Osprey Publishing wydało książke o Grunwaldzie, jako jedną z niewielu dotyczącą wschodniej Europy doby średniowiecza, są jeszcze bodajże tylko Kałka i Jezioro Pejpus, choć moge sie mylić bo mówię z głowy...

Napisany przez: sabreman 9/07/2006, 17:44

Grunwald był niestety tylko i wyłącznie kompromitacją dla agresywnej polityki Zakonu względem Polski i Litwy niczym więcej.

Napisany przez: Primo! 10/07/2006, 22:38

W okolicach dzisiejszego Starego Radziejowa wojska polskie o świcie 27 września 1331 roku zaatakowały krzyżacką ariergardę i tabory. Pierwsza faza bitwy zakończyła się prawie kompletną likwidacją tej części armii krzyżackiej, złożonej głównie z piechoty i lekkiej jazdy Prusów. Do polskiej niewoli dostał się ciężko ranny wielki marszałek Zakonu Dytrych von Altenburg, zginął wielki komtur Otto von Bonsdorf oraz komturzy z Elbląga i Gdańska oraz ponad 50 braci zakonnych. Źródła proweniencji krzyżackiej piszą o wymordowaniu jeńców w niewoli przez Polaków .

Druga faza. Nieliczne niedobitki z krzyżackiej ariergardy zdołały dotrzeć do sił głównych, które maszerowały na Brześć Kujawski i poinformowały dowództwo o klęsce straży tylnej. Głównodowodzący Otto von Luterberg zarządził odwrót i marsz na spotkanie z Polakami. Jednocześnie Władysław Łokietek zachęcony początkowym sukcesem zapragnął walnej bitwy z resztą armii zakonnej. Po południu oba wojska starły się w okolicach wsi Płowce. Bitwa miała chaotyczny charakter, część armii Łokietka została rozbita, rozproszona (chorągwie krakowska, sandomierska) i zmuszona do panicznej ucieczki, druga część (Wielkopolanie) utrzymała swoje pozycje, a nawet brała jeńców. Druga faza bitwy zakończyła się taktyczną porażką wojsk polskich, Krzyżacy odzyskali tabory i zatrzymali pobojowisko. Nie zdecydowali się jednak pogrzebać swoich trupów (uczynił to później biskup włocławski), tylko pospiesznie pomaszerowali do Torunia.


Jest trochę źródeł o różnej wartości.
Liczebność obu armii (szacunkowo, brak danych źródłowych):
armia krzyżacka 6-7 tysięcy;
wojska Władysława Łokietka 4-5 tysięcy.

Według kronikarza krzyżackiego Wiganda z Marburga na pobojowisku pozostało 4187 ciał zabitych kombatantów z obu wojsk. Spośród około 200 braci zakonnych, uczestniczących w walce, zginęło 73.

Strategicznym następstwem bitwy była rezygnacja przez Krzyżaków z prób zdobycia Brześcia i zajęcia Kujaw w czasie tej kampanii (uczynili to rok później).


Nie do końca tak, jak napisałeś sabremanie przedstawia się sytuacja z kroniką oliwską. Przekaz Długosza jest mało wiarygodny i trochę propagandowy.


O stratach krzyżackich napisałem powyżej. O przebiegu i bilansie dwóch faz bitwy wiemy relatywnie dość dużo, choć jest również sporo wątpliwości i niewiadomych.

Oj, bitwa pod Płowcami zrobiła duże wrażenie na Krzyżakach, choćby dlatego, że znacznie przetrzebiła ich szeregi. Zresztą wielki mistrz Luter z Brunszwiku w propagandowym liście do papieża starał się przedstawić własną relację o tych wydarzeniach, aby zneutralizować działanie polskiej propagandy, która głosiła, że to Władysław Łokietek był zwycięzcą.

Tyle późno (lepiej późno niż wcale ) i skrótowo o Płowcach.

Pozdrawiam, Primo!

Napisany przez: swinks_UK 23/08/2006, 13:05

Cóż, ze swej strony nie mogę pozwolić na negowanie znaczenia Grunwaldu. O ile miał niewielki wpływ na dzieje Europy jako ogółu, to już istotne znaczenie dla naszej części Europy.
Po pierwsze: Zakon uwikłał się w dwie bardzo kosztowne wojny w jednym czasie - skandynawską i polską. Obie klęski spowodowały ogromny kryzys gospodarczy państwa zakonnego (spłata zaciężników). Efekt dalekosiężny, to odwrót lokalnego rycerstwa pruskiego i pomorskiego od państwa zakonnego i późniejsza wojna trzynastoletnia. Nie zapominajmy, że państwo krzyżackie cieszyło się ogromnym wsparciem rycerstwa miejscowego (pomorskiego też) dopóki sprzyjała koniunktura gospodarcza (XIV w.).
Po drugie: właśnie pod Grunwaldem uległa fizycznej likwidacji starszyzna zakonna, a zatem uległ likwidacji "nośnik" idei państwa zakonnego, co spowodowało późniejszy upadek polityczny. Zostały zniszczone nieodwracalnie podstawy egzystencji państwa zakonnego.
Właśnie dalekosiężne skutki tej bitwy świadczą o jej znaczeniu, bo pod względem militarnym... cóż wielka jeśli chodzi o zaangażowane środki, przeciętna jeśli chodzi o straty zadane przeciwnikowi.

Napisany przez: fr@nek 24/08/2006, 3:52

bitwa pod płowcami, to było przecież tylko zadanie strat jednemu oddziałowi, natomiast druga nierozstrzygnięte bitwa z tego samego dnia 27.IX.1331, miała dla Łokietka kluczowe znaczenie- Krzyżacy odstąpili spod Brześcia

Napisany przez: Giro 28/08/2006, 2:29

Jeśli chodzi o udział Krzyżaków w wojnach w tym czasie - uszczupliły faktycznie one skarbiec zakonny, ale dopiero wojna trzynastoletnia spowodowała jego opróżnienie. Wielu zapomina że wiele miast które były głównym środkiem zaopatrzenia Krzyżaków w wojnie 1409-11 w wojnie trzynastoletniej były po stronie Królestwa np hanzeatyckie Gdańsk i Toruń. I tu należy upatrywać klęski finansowej zakonu. Gdańsk prowadził aktywna wojnę morską, co prawda poprzez wynajętych kaprów ale jednak skutecznie, do tego stopnia, że w bitwie z Zatoce Świeżej poszła na dno cała flota krzyżacka i zginęło około 6 tys. rycerzy zaciężnych przy niewielkich stratach własnych. Pomimo zwycięstwa pod Chojnicami, Krzyżacy odczuli również ją finansowo, straty było bardzo duże, o wiele większe niż sie spodziewali, zwłaszcza w pierwszej fazie bitwy. Krzyżacy w tej wojnie opierali się głównie na rycerstwie zaciężnym co stanowiło główny koszt prowadzenia tej wojny.
Należy również pamiętać że między Grunwaldem a wojną trzynastoletnią również było kilka pomniejszych wojen polsko-krzyżackich, a ciągłe prowadzenie wojen nie sprzyja gospodarce.

Napisany przez: swinks_UK 28/08/2006, 20:22

Giro:
Co nie zmienia faktu, że katastrofa 1410 roku uruchomiła katastrofę gospodarczą. Proponuję prześledzić dzieje pieniądza krzyżackiego i jego gwałtowną deprecjację. Solidny system pieniężny XIV wieku po prostu się rozpadł. W wystąpieniu Torunia i Gdańska przeciw Zakonowi (50 lat później) upatrywałbym też przyczyn natury monetarnej. Ciągłe pogarszanie pieniądza i niekończące się wymiany (munzgeld), czyli tak zwany drenaż rynku z kruszcu, w końcu rozsierdziły mieszczan...

Napisany przez: Frodli 14/09/2006, 21:30

Zdecydowanie bitwa pod Płowcami- pierwszy triumf polskiego oręża nad Krzyżakami- jak to dumnie brzmi. Ale Kujaw i Pomorza Gdańskeiego odzyskać się nie udało.

Napisany przez: Ironside 14/09/2006, 22:19

Powtarzając ię po raz któryś - bitwa pod Poitiers, 732 r. To tak jakby jakąś potyczkę na Dzikich Polach z zagonem baszybuzuków rozdmuchać do rangi oblężenia Malty i bitwy pod Lepanto...

Napisany przez: wojti98 3/02/2012, 12:11

bitwa pod grunwaldem 1410- sienkiewicz nieco przesadzil w powieści
pod Plowcami - niby wielkie zwyciestwo a co ? nic. straciliśmy kujawy a pomorze ciągle w rękach krzyżaków

Napisany przez: emigrant 3/02/2012, 13:03

W jakim opracowaniu historycznym Płowce są traktowane jako wielkie zwyciestwo?
Co do Sienkiewicza, to miał prawo przesadzić; pisał powieść, nie dzieło historyczne. Zresztą przesadził niewiele..

Napisany przez: Ossee 3/02/2012, 14:38

Polityczne i militarne znaczenie Zakonu było przyzerowe.
Ważniejszy był Sobór w Konstancji.

Ważniejsze były chyba psychologiczne skutki Grunwaldu - runął mit niezwyciężonych Krzyżaków, Polacy i Litwini ośmielali się do bardziej agresywnego zachowania...

Trudno mi powiedzieć, na ile opinia sprzed kilku postów o dużym znaczeniu Grunwaldu na deprecjację pieniądza - może ktoś się szerzej wypowie...?

Napisany przez: Heksagram 3/02/2012, 20:44

Bitwy w ogóle są przeceniane. A najbardziej?

1. Poitiers (732) - było wyżej, nie mam nic do dodania, oprócz tego, że się zgadzam.
2. Manzikert - też było. Fakt, Bizancjum straciło prawie całą Anatolię. Ale nie w rezultacie bitwy, tylko w wyniku kryzysu wewnętrznego. Gdyby zwycięski Roman Diogenes został zamordowany, skończyłoby się tak samo.
3. Kosowe Pole. Turcy byli na fali, w przypadku porażki atakowali by raz jeszcze, do skutku. Apogeum potęgi Otomani mieli jeszcze przed sobą

Napisany przez: emigrant 3/02/2012, 21:12

Nigdzie się nie spotkałem z takim twierdzeniem. Od dawna zaś wiadomo i przecież nikt tego nie ukrywał, że pod Legnicą walczono tylko z jednym tumenem Mongołów i to takim osłaniającym główne uderzenie na Węgry.

Napisany przez: Coobeck 3/02/2012, 22:26

Vitam

Przecież bez zwycięstwa pod Poitiers Karol Młot by się nie wybił - albo by legł na polu bitwy, albo by go potem zawistni konkurenci ogłowili, zwalając na niego winę za klęskę - i tak zakończyłaby się kariera Karolingów. Syn Młota nijak nie zostałby królem, a wnuk nie byłby cesarzem. Więc odegrała ona ogromną rolę w dziejach - choć zupełnie inną niż się potocznie sądzi. Samo w sobie rozbicie łupieskiej watahy nie było żadnym ocaleniem czegokolwiek przed czymkolwiek.

Przeceniane jest Kulikowe Pole. Jedyna jego rola to strona moralno-propagandowa. Wystarczy sobie wyobrazić inny wynik bitwy i nałożyć go na historię następnych 100 lat tego zakątka Europy. Czy cokolwiek się zmieni?

Napisany przez: emigrant 4/02/2012, 0:03

Nie spotakałem się, żeby Kulikowemu Polu, ktoś inną rolę przypisywał... Tym bardziej, że często się podaje to zwycięstwo na jednym wdechu ze złupieniem Moskwy przez Tochtamysza dwa lata później.

Napisany przez: Ossee 4/02/2012, 2:06

Przy założeniu, że Litwini nie skorzystaliby z osłabienia Moskwy...
Albo Twer.



A co to za determinizm dziejowy?
Chociaż również wydaje mi się, że ewentualna klęska Osmanów na Kosowym Polu niedoprowadziłaby do krucjaty, wojny domowej/whatever co wstrzymaloby osmańską ekspansję.

Napisany przez: emigrant 4/02/2012, 2:20

Szczerze mówiąc, po przeczytaniu tego wątku, wychodzi na to, że żadna bitwa w zasadzie nie była przeceniana. Najbardziej można się przyczepić do Poitiers, 732 jako do "decydujacej o losach świata", ale z kolei pod pewnymi względami; kto wie. Na pewno nie była to bitwa gdzie starły się kilkudziesięciotysięczne masy wojska, ale w końcu Islam został wyłomotany solidnie, a dzięki temu zwycięstwu do władzy doszła prężna dynastia, która zorganizowała te tereny, jak należy pod względem militarnym. Nikt nie powie, ze królestwo Franków nie byłoby zaporą przeciwko ewentualnemu marszowi islamu na północ...
Co do reszty, to okazuje się, że wcale tych wymienionych bitew tak nie przeceniano...

Napisany przez: Pietrow 4/02/2012, 10:54

W historiografii popularnej i legendzie Kulikowe Pole było odpowiednikiem polskich Płowiec 1331. Dymitr Doński i Władysław Łokietek nie uczynili przełomu w stosunkach z potężnymi przeciwnikami, ale niejako wytyczyli kierunki działania (konsolidacja państwa i społeczeństwa wobec śmiertelnego zagrożenia)i stworzyli inspirujące legendy swoich osób i czynów.

Napisany przez: emigrant 4/02/2012, 12:44

Dokładnie tak. Są bitwy, których prawdziwe znaczenie jest moralne- pokazują np., że niepokonanego do tej pory wroga można jednak pokonać. I owocują one po latach. Z tego, co wiem, tak się przedstawia w historiografii a i w legendzie i Płowce i KP. Płowce jako wstep do Grunwaldu, KP, jako wstęp do zrzucenia tatarskiego jarzma na Rusi w 1480 roku.
Do takich bitew należy też Lepanto, chociaż miało ono także znaczenie natychmiastowe: Stambuł miał po tym pogromie straszne prablemy z odbudowaniem floty i fachowych kadr, przede wszystkim dowódczych i, co za tym idzie, z odbudowaniem panowania na morzu. Właściwie mu się to nie udało...
Na niewprane oko jednak, Turcja nie była słabsza po bitwie: nie straciła żadnej prowincji, nie narzucono jej niekorzystnego pokoju, dalej była mocarstwem, itd...

Napisany przez: Pietrow 4/02/2012, 14:21

A Misiek Cervantes stracił władzę w prawej łapie, ciętej po jakimś nerwie przez pohańca ...

Napisany przez: Arbago 4/02/2012, 15:36

Bitwa przeceniana... Hmmm, może bitwa na Psim Polu, gdzie jak mówiła moja nauczycielka historii "Niemcy dostali okropne lanie", a której to bitwy nigdy nie było...

Napisany przez: Coobeck 4/02/2012, 16:10

Vitam

Są bitwy, których prawdziwe znaczenie jest moralne- pokazują np., że niepokonanego do tej pory wroga można jednak pokonać. I owocują one po latach. Z tego, co wiem, tak się przedstawia w historiografii a i w legendzie i Płowce i KP. Płowce jako wstep do Grunwaldu, KP, jako wstęp do zrzucenia tatarskiego jarzma na Rusi w 1480 roku. (Emigrant)

A no właśnie. Tylko że, z całym szacunkiem, to są bajędy jakoweś. Czym konkretnie po latach zaowocowało KP? Konkrety proszę. Wstęp do zrzucenia jarzma? A to w jaki sposób? Jarzmo spadło samo, bo się Orda rozpadła w walkach wewnętrznych i przestała być silna. Nikt tego jarzma przemocą nie zrzucał. Gdyby na KP Rusini dostali koncertowe lanie - 100 lat później tak samo jarzmo by spadło. Rozpad Ordy nic wspólnego z KP nie miał, walki wewnętrzne były immanentną cechą ichniego ustroju politycznego. Rychło po PK Moskwa poszła z dymem, spalona przez Tatarów - tak, tych samych Tatarów, którzy dostali bęcki pod Kulikowem. Dymitr nawet nie próbował jej bronić, jeno dał w długą (zresztą z Pola też zwiał, nie czarujmy się). Jedyna rola KP to możliwość skomponowania kilku bylin "jak to nasi Tatara gromili" - ale z tego nie wynika literalnie nic. Do niczego wstępem nie była, niczego nie zmieniła, wszystko co się potem stało - stało się właśnie potem, bez związku z wynikiem bitwy.
Dlatego pisałem, że przereklamowana. Owszem, mit założycielski przywódczej roli Moskwy na Rusi - no ale właśnie mit.

Napisany przez: Krzysztof M. 4/02/2012, 16:35

Legendy właśnie mają to do siebie, że rzadko są umocowane w surowych faktach. Dymitr Doński zwyciężył na Kulikowym Polu, a po stu latach Orda się rozleciała. Dla chcącego (tj. dla Rusinów potem Rosjan potem nawet sowietów) nic trudnego - powiązanie było jasne. Stąd własnie ów psychologiczno-propagandowy wymiar Kulikowskiego "srażenija". Tym bardziej, że druga strona raczej nie miała już takiej tuby - bo Orda jako takiego spadkobiercy się nie doczekała.

Napisany przez: emigrant 4/02/2012, 16:38

Trudno o konkrety w sprawach takich, jak duma narodowa, czy właśnie przekonanie, że Tatarów można bić w polu. Sytuacja wewnętrzna kraju jest także odbiciem, jakby to nazwać, samopoczucia warstwy rządzącej, ich nastrojów i poglądów. A Kulikowe Pole pokazało dobitnie, że jeżeli Ruś się zjednoczy pod prężnym przywództwem, może dać rady Mongołom. Nie będę się sprzeczał i tak każdy zostanie przy swoim zdaniu. Można choć uznać, ze dzieki temu, jaka rolę Moskwa odegrała w tym zwycięstwie, wysforowała się na czoło kandydatów do zjednoczenia Rusi. Takie ujęcie sprawy jest krzywdzące dla Dymitra i naciągane. Nie oddaje istoty, tego, co się stało podczas bitwy. Ja się z tym nie zgadzam i uważam inaczej. Przede wszystkim: czort wie, jak byłoby ze zjednoczeniem Rusi, gdyby Mamaj wtedy wygrał, a Doński legł na polu bitwy, jak to często z przywódcami wtedy bywało... (Moskwę spalił Tochtamysz, nie Mamaj...)

Napisany przez: Coobeck 4/02/2012, 17:01

Vitam

Takie ujęcie sprawy jest krzywdzące dla Dymitra i naciągane. Nie oddaje istoty, tego, co się stało podczas bitwy. (Emigrant)

Jeśli moskiewski książę czuje się pokrzywdzony, może mnie straszyć po nocach Przecież faktem jest, że po całej awanturze znaleziono go w sporym oddaleniu od pola bitwy i - mówiąc w skrócie - jego pierwsze pytanie brzmiało "kto wygrał?"

Trudno o konkrety w sprawach takich, jak duma narodowa, czy właśnie przekonanie, że Tatarów można bić w polu. (Emigrant)

O mój Boże, a o czym niby jest cały ten wątek - jak nie właśnie o takich niekonkretnych bitwach, z których niby wynika wiele, a w gruncie rzeczy tylko legendy? Pasuje jak ulał.

Przede wszystkim: czort wie, jak byłoby ze zjednoczeniem Rusi, gdyby Mamaj wtedy wygrał, a Doński legł na polu bitwy, jak to często z przywódcami wtedy bywało... (Moskwę spalił Tochtamysz, nie Mamaj...) (Emigrant)

Wiem kto spalił, wiem że Mamaj był już wtedy po kęsim Co by było w razie przegranej? Więcej świętych męczenników za prawosławną wiarę, szybsza zmiana na tronie moskiewskim i szybciej czerwony kur w Moskwie. Potem i tak wszystko by się potoczyło utartym torem, czyli kolejne marionetki z ręki Timura czy Edygeja i dogorywanie Ordy rozdartej konfliktami. Demografia stała po stronie Rusi. Pozycja Moskwy była już wtedy silna, ale jeszcze nieprzesądzona. Chyba dopiero wnuk Dońskiego ostatecznie ugruntował jej pozycję.

Napisany przez: emigrant 4/02/2012, 17:15

Co innego ucieczka z pola bitwy, a co innego zniesienie przez swoich rannego i półprzytomnego wodza walczącego dotąd w pierwszym szeregu. Trochę inny obraz sie wtedy wyłania, niż " nie oszukujmy sie, uciekł"
Ty znowu swoje: i tak byłoby to czy tamto, czy: i tak nie byłoby tego czy tamtego... aparat masz jakiś, czy co?
Przede wszystkim: guzik wiadomo, co byłoby, gdyby Mamaj zwyciężył na Kulikowym Polu. A może Dymitr zginąłby na polu bitwy i Moskwa nie podniosłaby się do rangi zjednoczyciela Rusi, tylko spadła do trzeciorzędnych rozgrywek o prymat w okolicy? Może Twer wtedy walczyłby o przywództwo Rusi z Nowogrodem na północy i Kijowem na południu. Może Kijów dogadałby się z republiką i wspólnie załatwiliby Twer i powstałyby trwale dwa państwa na Rusi, a może trzy: Kijów, Nowogród i Twer, które osłabiona Orda umiejętnie by rozgrywała. Siły Ordzie zabrakło, ale nie sprytu... a może Nowogród pokonałby Twer, a południe trwale zajęłaby Litwa? A może... A może... a może... A ty nic, tylko: na pewno to czy tamto...

Napisany przez: Coobeck 4/02/2012, 17:21

Vitam

Co innego ucieczka z pola bitwy, co innego (Emigrant)

O ile wiem, nie ma żadnych źródeł mówiących o zniesieniu go przez osoby trzecie.

A może... A może... a może... (Emigrant)

A może wylądowaliby kosmici, spacyfikowaliby wszystkich i oddali władzę Chińczykom. Pewnie, ze można i tak, ale tutaj nie forum gdybologiczne. Jak masz jakieś konkretne argumenty, wal śmiało. Jak masz tylko gdybania-bajania, wybacz, ale szkoda mi czasu i w dalszych jałowych przepychankach udziału nie wezmę.

Napisany przez: emigrant 4/02/2012, 17:28

To nie jest czysta gdybologia, tylko ewidentne niewiadome wynikłe z przegranej Na Kulikowym Polu. Śmierć DD, jest w takim wypadku bardzo prawdopodobna, jeżeli się weźmie pod uwagę, że i w trakcie druzgocącego zwycięstwa Rusinów zginęło 24 na 44 książąt i wojewodów biorących udział w bitwie. Ponad połowa!
Co do jego zniesienia z pola, to podaje za Podhorodeckim (starczy przejrzeć źródła, na które ten historyk się powołuje), który co prawda, rozważa, ze kniaź nie wytrzymał nerwowo i uciekł z pierwszego szeregu, ale są to domniemania. Zresztą dużą część bitwy walczył w pierwszym szeregu. Choć w zbroi Brenka, z którym zamienił sie na zbroje. Brenko zresztą zginął właściwie z tego powodu w bitwie. Zresztą, sądząc po tym , jak wyglądała bitwa, Doński zginąłby na pewno, gdyby nie ta zamiana.

Przecież Ty gdybasz tak samo, twierdząc, że przyszłość po bitwie wyglądałaby tak samo i w wypadku przegranej Rusinów...
Mnie zaś chodzi o to, że przegrana na KP stawia pod olbrzymim znakiem zapytania rolę Moskwy, jako zjednoczyciela Rusi. A to otwiera szereg mozliwości i mówienie w takim wypadku, że na pewno to, czy tamto jest... pochopne w/g mnie.

Napisany przez: lancelot 5/02/2012, 19:48

Chyba nie doceniamy Grunwaldu tam położyła łeb kadra zakonu, być może za sprawą celowej eksterminacji.

Napisany przez: Arbago 7/02/2012, 11:11

lancelot

Jednak to były inne czasy, w odróżnieniu od tchórzliwego Jagiełły, który "zwyczajem wschodnim" ukrywał się na szczycie wzgórza, wielki mistrz i jego rycerze sami rzucili się w wir walki. Polegli walcząc z honorem, Panie świeć nad ich duszami. "Eksterminacja", o której wspominasz to efekt szczęścia wojów polskich i barbarzyńców litewskich.

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 13:31

Nie szczęścia tylko przewagi liczebnej i taktycznej ale ja nie o tym. Idzie o to, że zginęli niemal wszyscy rycerze zakonni a reszta armii nie poniosła tak wielkich strat procentowych, z czego wnioskuję, że celowo ich likwidowano, w jednym (?)przypadku Markwarda von Salzbacha również po bitwie.

Napisany przez: emigrant 7/02/2012, 13:43

Zgadzam się z Lancelotem. Wśród gości straty śmiertelne nie były takie duże, wśród braci zakonnej-ogromne. Wygląda na celową robotę. Von Salzbach to prawdopodobnie jeszcze inne bajka- za dużo wiedział o Witoldzie i tajemnicach jego polityki wobec Krzyżaków. Pasowany rycerz zarżnięty w niewoli! Zupełna rzadkość, gdy w grę nie wchodziła osobista zemsta.

Napisany przez: Arbago 7/02/2012, 13:44

Ja bym nie posądzał tutaj polskiego dowództwa o takie plany jak eksterminacja kwiatu rycerstwa zakonnego. Myślę, że wykraczało to poza polskie zdolności planowania i organizacji. To, że kwiat rycerstwa poległ było wynikiem honoru owych rycerzy, którzy nie bali się stawić czoła barbarzyńcom.

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 13:58

Kogo rozumiesz pod określeniem "barbarzyńców"?

Tezę podnosił bodaj Nadolski...

Napisany przez: Rauss 7/02/2012, 14:20

i dodajmy niebezpodstawnie. Zadziwia duży odsetek strat właśnie u zakonników(pow.90%).

Albo nie dość szybko uciekali
Za Długoszem: "Komtur tucholski Henryk, który kazał [przed bitwą], by noszono przed nim dwa miecze... dopadnięty przez ścigających zginął w godny pożałowania sposób przez ścięcie głowy i poniósł straszną, ale zasłużoną karę za brak rozwagi i pychę..."
O egzekucji komtura brandenburskiego i drugiego brata po bitwie nie wspomnę. To chyba było polityczne i wątpliwe jest, że nie było planowane

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 14:28

Byli łatwo rozpoznawalni, do tego likwidacja kadry zakonnej mogła (co się nie udało z resztą) złamać kark organizacji ZNMP, nic prostszego niż wydać rozkaz: "tym w białym płaszczach nie dawać pardonu" nic dziwnego, że długosz o tym nie pisze bo było to nieco...nierycerskie. Właśnie owe 90% strat przy , powiedzmy 20% w skali całej armii o czymś świadczy...

Napisany przez: Arbago 7/02/2012, 14:36

To co napisałeś lancelocie tylko utwierdza, że Polacy to barbarzyńcy sprzymierzeni z jeszcze większymi dzikusami jakimi byli Litwini. Podnoszenie miecza na znak Krzyża na płaszczu rycerza świętego zakonu było już wystarczająco godnym pożałowania działaniem. Wydanie zaś rozkazu eliminacji ich wyjaśnia wszelkie kary Boże, które później na godny pożałowania naród polski spadły w ciągu wieków.

Pozdrawiam

W końcu ktoś się musiał za tymi biednymi Krzyżakami ująć...

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 14:54

Bez sentymentów, miecz podnoszono na przeciwników politycznych i militarnych, nie na bezbronnych "braciszków".

Napisany przez: warszawianin 7/02/2012, 15:11

Problem w tym że bezpodstawnie.
Źródlo na 203 polegych rycerzy krzyżackich Nadolski przedstawi, ale określając ich liczebność przed bitwą grunwaldzką podał jedynie szacunki,oparte na niczym a mianowicie opracowanych przez innego badacza dokumentach przedstawiających liczebność kadry zakonnej w 1430 roku a zatem grubo po bitwie.
Tak naprawdę nie wiemy więc ilu braci-rycerzy było pod Grunwaldem.
Możemy tu wierzyć Nadolskiemu podającemu 250, Kuczyńskiemu podającemu 1000 , brać liczbę pośrednią która wydaje się najbardziej prawdopodobna albo spróbować znaleść nieznane źródła i samodzielnie dokonać szacunków- powodzenia.

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 15:25

Tutaj: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=43448 masz podane wyliczenie (szacunkowe), przy czym nie można zakładać, że wszyscy bracia znaleźli się pod Grunwaldem, część była w korpusie von Plauena, część była za pewne w podeszłym wieku itd.
Troche na ten temat masz tu: http://www.tnt.torun.pl/wydawnictwa/abstrakty/zapiski/zh-art-str-pl.html
I tu: http://forum.historia.org.pl/topic/3594-grunwald-liczebnosc-wojsk-krzyzackich-i-ich-pochodzenie/
Nie należy popełniać błędu mylenia braci z półbraćmi bo to inna kategoria.

Napisany przez: Arbago 7/02/2012, 16:16

Rycerze zakonni byli rycerzami chrześcijańskiego Boga. Jak może barbarzyńca mieniący się chrześcijaninem unosić miecz na rycerza swego Boga. To co zrobił Łokietek pod Płowcami, a Jagiełło pod Grunwaldem było świętokradztwem i wyjątkowo ciężkim grzechem.

Nie usprawiedliwiam tutaj Krzyżaków, którzy także zadawali śmierć łamiąc przykazania, co jest dla mnie paradoksem. Chyba jedyną bożą armią, która jest naprawdę boża to Armia Zbawienia, szkoda jednak, że kacerskiego ona autoramentu.

Napisany przez: warszawianin 7/02/2012, 16:16

Pozwoliłem sobie zacytować najciekawszy fragment z podanych prze Ciebie linków.
Pokazuje on że mam rację, jak bowiem na podstawie materiałów z lat dwudziestych i trzydziestych XV w. można szacować liczbę braci pod Grunwaldem, gdzie doznali najcięższej klęski, która pozbawiła życia ponad 200 samych braci-rycerzy, a z pewnością także znichęciła do wstępowania w szeregi zakonu wielu potencjalnych ochotników ?

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 16:30

Nie, byli członkami pewnej organizacji politycznej.
Tak, że toczy się wojna między dwoma państwami.
Było normalnym (na owe czasy) działaniem zmierzającym do eliminacji przeciwnika, podobnie zrobił Henryk V pod Agincourt.
A ta pewność płynie z? Nie masz chyba danych, które to potwierdzają? Zmasakrowano kadrę zakonu (jej część), utrudniono funkcjonowanie organizacji, sparaliżowano na chwilę aparat ale już po 40 latach ZNMP był w stanie toczyć z KP wojnę trwającą 13 (!) lat, która zmusiła króla do zastawienia wszystkiego co zastawić się dało i błagania o pożyczki.

Napisany przez: warszawianin 7/02/2012, 16:38

Niestety nie mam, jednak to wciąż nie zmienia faktu że do oszacowania liczby braci-rycerzy pod Grunwaldem nie ma żadnych podstaw.
Jedyne co wiadomo to to że było ich więcej niż poległo i wzięto do niewoli, a o ilu ?
Tego nie wie nikt.
Wiadomo tylko że poległo ponad 200, nic poza tym.

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 16:43

Wiadomo (oszacowano) ilu ich było ogółem, zakładasz, że wszyscy znaleźli się na polu grunwaldzkim (korpus von Plauena, kadra pozostawiona do dowodzenia obrona umocnień, twierdz, zamków) ? Nawet jeżeli, to procentowo zginęło ich więcej niż innych kombatantów po stronie Zakonu.

Napisany przez: warszawianin 7/02/2012, 16:48

Szacować to sobie może każdy, za każdym razem wyjdzie inna liczba.
Powtarzam że nie ma żadnych podstaw do tych szacunków-a jeśli są to mnie oświeć.
A mając liczbę zabitych i nie mając liczby uczesników starcia żadnym sposobem nie obliczymy strat procentowych, no chyba że powstała jakaś nowa matematyka.

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 16:55

Oczywiście możesz polemizować z Nadolskim....To ilu Twoim zdaniem było tych zakonników pod Grunwaldem? Żeby przyjąć podobne procentowo straty należało by uznać, że "białych płaszczy" wkroczyło na pole ok. tysiąca...

Wybacz ale dla mnie Nadolski jest trochę bardziej kompetentny niż warszawianin, zniesiesz to?

Napisany przez: warszawianin 7/02/2012, 17:03

Więcej niż 200, to wszystko co wiem.
Podejrzewam że koło 500 lub więcej, ale podejrzenie to jest warte tyle co szacunki Nadolskiego i Kuczyńskiego, czyli nic.

Jakoś, mam nadzieję że Ty z kolei przyjmiesz do wiadomości że liczba braci-rycerzy pod Grunawldem jest po prostu nie znana, wobec czego nie można mówić o stratach procentowych ?

Napisany przez: Arbago 7/02/2012, 17:06

Bitwą o dużym ciężarze "kulturowym", ale nie za dużym politycznym była bitwa na Kosowym Polu. Bitwa nie została rozstrzygnięta, ale ze wskazaniem na Osmanów. Serbowie niebawem i tak zostali wchłonięci przez państwo muzułmańskie. Pod względem militarnym bitwa jest więc bardzo przeceniana. Pod względem zaś kulturowym ma ona wpływ na historię do dzisiaj (konflikt albańsko-serbski w Kosowie).

Napisany przez: lancelot 7/02/2012, 17:07

Podejrzewaj (na jakiej podstawie), to nadal daje ok. 50% strat wśród zakonników, dużo więcej niż w całej armii.
No cóż, skoro wiesz lepiej...

Napisany przez: warszawianin 7/02/2012, 17:16

Właściwie to strat procentowych reszty armii krzyżackiej też nie znamy, choć tu szacowanie sił zakonnych przez Nadolskiego wydało mi się przekonywujące-na ok. 15000.
Nie znamy niestety liczebności czeladzi w armii zakonnej, która została wycięta częściowo w obozie i pościgu.
Można podejrzewać że podobnie jak w późniejszych czasach było jej więcej niż wojaków.
A to oznacza że podana liczba strat dotyczyła także tej służby.
I tu są w źródłach dwie liczby: 8000 i 18000.
Która jest prawidłowa ?
Czy w jednej ktoś przypadkiem dopisał '1' czy w drugiej ktoś zapomniał o '1'?

Napisany przez: Rauss 8/02/2012, 11:40

Jakoś mam wrażenie, że kolega nieco się zagalopował. Skoro negujesz obliczenia innych historyków, przedstaw własne, najlepiej poparte źródłowe.
Na czym mamy oprzeć dyskusję? Na gdybologii? Czy na źródłach i opracowaniach?

Nadolski bardzo ostrożnie szacuje straty wojsk zakonnych i niektóre źródła potwierdzają wysokie straty w kilku chorągwiach, większe niż 50/60% -(ok.90% lub więcej). Wg. źródeł 203 zakonników na ok.250 poległo, to jakieś 80%. Np z chorągwi Św.Jerzego poddało się 30...z ilu? Kilkuset?(chorągwie liczyły średnio ok.500-700 ludzi.). Chorągiew miasta Elbląga (z 500 wystawionych wrócili "nieliczni"). Są przekazy źródłowe(u Długosza np.) o braku litości dla poddających się zakonników. Można więc spokojnie poprzeć teorię o próbie celowej exterminacji najwyższego kręgu dowódczego zakonu, który był obecny niemal w całości na polu bitwy. Oblicz też, ilu było "uciekinierów" z pod Grunwaldu w czasie oblężenia Malborka? półtora tysiąca? Reszta mogła uciekać do swoich miast, zamków ale przypominam, że i tak większość się szybko poddała. Nie jest przypadkiem, że w zachodnich źródłach o Grunwaldzie pisze się jako o Wielkim Pobiciu.
Przeglądałem kiedyś jakiś niemiecki spis jeńców wziętych przez polaków pod Grunwaldem...wszystkiego jakichś 120-130? o ile dobrze pamiętam. Możliwe, że to był jedynie fragment obszerniejszej listy(miałem jedynie skan, słabo opracowane, żadne nazwisko nie brzmiało jakoś specjalnie znajomo, więc chyba nikt znaczny na tej liście nie był), w każdym razie argumentów na celową rzeź Krzyżaków jest więcej. Choćby brak informacji o ludziach, którzy zabili najznaczniejszych krzyżaków - gdyby byli ludźmi z gminu lub giermkami, byłby to wyczyn opiewany przez kronikarzy i kto wie, byłaby pewnie informacja o pasowaniu ich za tak zaszczytne zwycięstwo. Brak najmniejszej wzmianki o tym, kto zabił kogo od razu nasuwa przypuszczenie, że robiono to wbrew regułom rycerskim, niehonorowo(zabijanie jeńców, poddających się itp.). Nawet o zabójcy wielkiego mistrza się nie pisze - jedynie jest wzmianka kto go na pobojowisku znalazł.

Napisany przez: janturski 8/02/2012, 17:31

Nie, wg źródeł poległo 203, źródła nie podają z ilu, a zatem obliczenia procentowe nie mają racji bytu.

Wszystko to ciekawe, jednak słowo 'nieliczni' nic nie daje, zwłaszcza że nie wszyscy uciekinierzy musieli akurat wrócić.
O ile celowa zagłada kadry zakonu mogła mieć miejsce (z czym nie polemizuję) to wciąż brak podstaw do oszacowania liczebności braci-rycerzy w tej bitwie.
I tylko a może aż tyle próbowałem wykazać.
Reasumując nie znamy ich liczebności pod Grunwaldem, nie mamy podstaw źródłowych do ich szacowania (oprócz tego że było ich więcej niż tych 203 zabitych)-te pojawiają się grubo po bitwie, w latach 30-tych, o czym pisze zresztą Nadolski w "Problemach wybranych", to że on z tych danych robi podstawę to już nie moja wina, jest to jednak niepoważne.

A mógłbyś to wrzucić na forum ?
Brzmi interesująco

Napisany przez: żwirek 8/02/2012, 18:39

Skoro tyle o Grunwaldzie (jako przecenianej bitwie) - powtórzę, że według Jasienicy mogła być to najwspanialsza victoria polska w dziejach, połączona w wymazaniem Państwa Krzyżackiego z mapy, gdyby nie... to, że na czele wojsk stali Litwini - Jagiełło i Witold, dla których interes Polski wcale nie był najważniejszy.

Jasienica ubolewa: "ach, gdyby móc usłyszeć, co mówili do siebie Jagiełło i Witold wieczorem po bitwie"

Stąd słynny marsz do Malborka armii, którą "prześcignął" karawan pogrzebowy Wielkiego Mistrza.

I tak zaczął się, długi w dziejach Polski korowód sytuacji, w których interes naszych władców nie pokrywał się z interesem narodowym.

Napisany przez: emigrant 9/02/2012, 7:32

Czym innym jest bitwa przereklamowana, a czym innym niewykorzystana. W wypadku Grunwaldu mówi się najczęściej, że było to zwycięstwo militarne niewykorzystane politycznie.

Napisany przez: Rauss 9/02/2012, 10:55

Musiałbym skanować wydruk skanu...cóż, zobaczę czy to w ogóle po takiej obróbce będzie czytelne i dam znać.

Mam to na półce i wiem co pisał. Zadam pytanie. Macie coś bardziej rzetelnego? Jak robimy szacunki własne, to może poprzyjmy źródłem? Nie ma? Niepoważne jest to, że zamiast poślęczeć nad źródłami samodzielnie i może wykopać coś, co przeoczono lub znaleźć może inne źródło które by potwierdziło "przypuszczenia" to się krytykuje naukowca.

Napisany przez: lancelot 9/02/2012, 12:18

A co sądzicie o trzech słynnych bitwach wojny stuletniej: Crecy, Poitries i Agincourt? Niby Wszystkie były zwycięstwami Anglików, niby po zwycięstwie pod Agincourt Henryk V uratował zadek a nawet wymusił oddanie mu Katarzyny za żonę, wojnę jednak Anglia ostatecznie przegrała...

Napisany przez: Rauss 10/02/2012, 10:32

Ale tu jest nieco szerszy kontekst. Te bitwy same w sobie nie rozstrzygnęły wojny stuletniej.

Napisany przez: lancelot 10/02/2012, 10:51

W tym rzecz, wielkie, gloryfikowane zwycięstwa nie były w stanie rozstrzygnąć o wyniku wojny...

Napisany przez: korten 10/02/2012, 14:23

Jesli wejdziemy do wojen francusko-brytyjskich to chyba nic nie jest bardziej przereklamowane niz "Glorius First of June".

Napisany przez: Rauss 10/02/2012, 14:50

Heh, to chyba nie ta epoka kolego

Napisany przez: janturski 10/02/2012, 15:39

Zajmuję się obecnie pisaniem o innej bitwie i nie mam na to czasu-nie widzę też nic złego w wytknięciu braków w rozumowaniu w napisanej przez kogoś książce.
Jak widzę większość osób bez zastrzeżeń zaakceptowała "ustalone" przez Nadolskiego 250 rycerzy krzyżackich i stąd przechodzi do dalszego wnioskowania.
Tymczasem żadne znane źródło nie podaje takiej liczby ani bezpośrednio ani pośrednio( np. podając że było łącznie powiedzmy 500 braci, z czego połowa poszła pod Grunwald).
Nic takiego nie mamy.
Materiały na które powołuje się Nadolski pozwalają ustalić co najwyżej ilu braci-rycerzy było w latach 30-tych XV wieku, dalej Nadolski uważa że z nich tylko 250 mogło pójść na wojnę.
Tylko podstaw nawet do tego nie przedstawia tylko własne rozumowanie.
A Grunwald był jednak sporo wcześniej, bitwa ta miała duży wpływ na potencjał mobilizacyjny Zakonu,źródeł zaś pozwalających zrobić odpowiedni przelicznik między latami 30-tymi a Grunwaldem także Nadolski nie przedstawia.
Nie mówię tu że jest jakiekolwiek lepsze opracowanie tej bitwy, bo chyba nie ma.
Nie jest to jednak jedyny mankament w pracy o Grunwaldzie.
Kolejnym jest "ustalenie" liczby wozów w taborach w tym czasie.
Sprawdziłem tutaj źródła na które powołał się Nadolski i doszedłem do tego że i do ustalenia liczby wozów nie ma podstaw.

Napisany przez: emigrant 10/02/2012, 18:11

Przy takich potencjałach demograficzno-ekonomicznych, jakie miały Anglia i zwłaszcza Francja, w/g mnie niemozliwą rzeczą było definitywne rozstrzygnięcie na rzecz którejkolwiek ze stron podczas jednej bitwy w średniowiecznych realiach. To musiał byc długi proces.

Państwo krzyżackie było państwem wyjątkowym, gdzie klasę rządzącą stanowiło kilkuset braci zkonnych, których, jak sie okazało, znaczny odsetek można było zlikwidować fizycznie. Żeby te proporcje zachować w wojnie stuletniej, musiałaby nastąpić bitwa, w wyniku której zginęłoby, powiedzmy kilkadziesiąt tysięcy francuskiej szlachty i arystokracji, a to przecież nie było możliwe...

Napisany przez: lancelot 10/02/2012, 18:16

NO w wypadku innego obrotu sprawy pod Agincourt mogło by być po sprawie nieco wcześniej, gdyby Henryk poszedł do piachu lub do niewoli.

Napisany przez: emigrant 10/02/2012, 18:17

No, poszedłby do piachu i co dalej? Koniec wojny i angielskich roszczeń?

Napisany przez: lancelot 10/02/2012, 18:18

Myślę, że tak (choć moje myślenie miary dowodu nie posiada).

Napisany przez: emigrant 10/02/2012, 18:21

Podaj jeden porządny powód dlaczego następca Henryka nie miałby podjąć roszczeń i tym samym wojny.

Napisany przez: lancelot 10/02/2012, 18:39

Ze względu na znaczenie moralne ew. klęski Anglików lub (jeśli Henryk poszedł by do niewoli) na to, co by w owej niewoli na nim wymuszono (tj. treść traktatu, który musiał by podpisać). Zaznaczam, ze nie zamierzam upierać się przy takiej wersji...

Napisany przez: emigrant 10/02/2012, 19:41

W wypadku śmierci, to dopiero byłby pretekst do następnej wyprawy: pomścić śmierć króla Anglii!
W wypadku niewoli, to faktycznie: co by wymuszono na Henryku to niewiadoma, ale jest duże prawdopodobieństwo, że Henryk, jak każdy rasowy polityk, kazałby swoim prawnikom znaleźć sposób, żeby go unieważnić i próbowałby dalej szczęścia na kontynencie. Czy zdążyłby przed śmiercią z nastepną wyprawą- nie wiadomo. Na pewno po klęsce pod Azincourt miałby prblemy większe niz przed z organizacją.

W Anglii po prostu istniało duże przyzwolenie społeczne (szlachty) na tę wojnę: możliwości łupów, nadań, kariery, wojna w dużej części "sama się żywiła" z punktu widzenia Anglików (czyli płacili Francuzi).


Jedyne, co widzę żeby Anglia zrezygnowała z takiej frajdy, to sprawa następstwa po Henryku w wyniku jego śmierci pod A. Gdyby to nie było uregulowane i wybuchłaby wojna domowa, to rzeczywiście przytrzymałoby skutecznie Anglików na wyspie. Pamiętamy, jak wyglądała najbliższa w czasie wojna domowa w Anglii(Wojna 2 Róż)- 30 lat zamieszania i znaczny ubytek szlachty w tym wyginięcie całych rodów. Gdyby Anglicy zafundowali sobie taką hecę wewnętrzną po śmierci Henryka, to rzeczywiście mogłoby być po wojnie znacznie wcześniej.

Napisany przez: lancelot 10/02/2012, 19:55

Czyli za opcję gorszą (dla Anglii)uznajemy śmierć Henryka niż niewolę? Może i racja...

Napisany przez: emigrant 10/02/2012, 20:05

No, na to wygląda. W wypadku niewoli rządy w Angli ująłby najprawdopodobniej Edmund Mortimer. A on był wierny Henrykowi (choćby sprawa spisku z 1415 roku, kiedy to spiskowcy jego właśnie wybrali na następce zemordowanego Henryka, a mimo to chłop zakapował ich królowi). On najprawdopodonie utrzymałby spokój w Anglii do powrotu króla i ewentualnie zająłby się sprawą okupu, gdyby trzeba było. Potem, po powrocie już Henryk by sie postarał, żeby przynajmniej swojemu następcy umozliwić dalszą ekspansję we Francji.
Takie jest moje zdanie.

Napisany przez: lancelot 10/02/2012, 20:11

No właśnie kwestia okupu, ciekawe na ile Henryk by się musiał zrujnować i jak wpłynęło by to na zdolność Anglii do dalszego prowadzenia kampanii...

Napisany przez: emigrant 10/02/2012, 20:28

Szczerze mówiąc dla Francuzów Henryk byłby najcenniejszy w niewoli. Takiej "wiecznej". Póki by go trzymali, trzymali by Anglię w szachu. Gdyby jeszcze wyłożyli odpowiednią ilość pieniędzy na przeciwników władzy Henryka w Anglii... Ta sprawa dobrze rozegrana przez Francuzów rzeczywiście mogła namieszać. Chyba początkowo miałeś rację. Dużo jednak zależałoby od mądrości czynników decyzyjnych Francji.

Napisany przez: lancelot 10/02/2012, 20:30

NO właśnie mogli by nie chcieć kasy i traktatów tylko Henryka w "gościnie", wyszła by ciężka zagwozdka, nawet nie dało by się wybrać następcy, co najwyżej jakiegoś regenta...

Napisany przez: Rauss 13/02/2012, 11:34

A podasz może choć jednego "porządnego" następcę Henryka który miałby prawa do tronu Francji? Przypominam, że "porządny" następca(Henryk VI) pojawił się dopiero w 1422(7 lat po bitwie) i został koronowany. W ogóle nie poprawiło to sytuacji, a mam wrażenie, że wręcz katastrofalnie zmieniło się na gorsze. Przypomnijmy: Matką jego była Katarzyna de Valois - małżeństwo zawarte jako następstwo wygranej bitwy i rozejmu z Troyes....i tak analizując co nieco genealogię dopiero to małżeństwo potwierdzało roszczenie bocznej już linii Plantagenetów do tronu Francji(a więc i roszczenie było już...jakby to powiedzieć, nieco wątpliwe i dyskusyjne - gdyby takie nie było, małżeństwo byłoby niepotrzebne).
Co mieli Francuzi? Starszego króla i atut propagandowy w postaci dziewicy Orleańskiej. I całkiem sporo czasu bo małoletni król nie rządził a w kraju po śmierci Henryka V był ogólnie bajzel. Regenci robili co się dało, ale to co się działo po śmierci Henryka V to równia pochyła w dół.

Żaden istotny powód w przypadku braku następcy. Żaden istotny dla średniowiecznej opinii publicznej i np.papieża.

Taka wieczna to ona by nie była 7 lat to w sumie niewiele i to zważywszy, że Henryk w niewoli mógłby przekręcić się szybciej. Ale sytuacja byłaby na pewno bardzo ciekawa.

Może niekoniecznie. Regentem mógłby zostać jeden z jego braci(zostali obaj jak to pokazuje historia). Czy byłoby możliwe kontynuowanie wojny z Francją? Patrząc na wypadki po śmierci Henryka mocno wątpliwe.

Przed braćmi Henryka? Wątpię. Humphrey miałby najpewniej inne zdanie Facet był zbyt ambitny i nie wpuściłby jakiegoś księcia przed królewską rodzinę na tron Anglii. Zresztą po wojnie stuletniej na rozróbę nie trzeba było długo czekać - wojna dwóch róż. I tu może nie sam Edmund, ale ogólnie stronictwo nieprzychylna Lancasterom mogłoby wypłynąć wcześniej. Ale wątek byłby ciekawy - perspektywa wojny domowej wcześniej, przed zakończeniem wojny z Francją....może nawet Francuzom nie byłaby potrzebna Joanna D`Arc?

Można odnieść wrażenie, że Anglicy uważali wojnę z Francją za modną, a wątpliwe prawo do tronu Francji to jedynie usprawiedliwienie owej wojny przed opinią publiczną.

dokładnie.

Swoją drogą tyle możliwych scenariuszy, że niezły materiał na powieść by wyszedł

Napisany przez: emigrant 13/02/2012, 13:30

Tośmy sobie Azincourt z grubsza omówili...
A co powiecie na bitwę pod Las Navas de Tolosa 1212?
W wiki np. możemy przeczytać:
Bitwa pod Las Navas de Tolosa (lub Colossas) miała miejsce 16 lipca 1212 roku. Uznawana za jeden z ważniejszych punktów zwrotnych historii średniowiecznego Półwyspu Iberyjskiego. Była przełomową bitwą w trakcie trwania rekonkwisty, która zakończyła się ostatecznym wyparciem Saracenów (Arabów) z zachodniej Europy..
Taki przełom a po nim to wypieranie jeszcze 280 zajęło...

Napisany przez: lancelot 13/02/2012, 17:54

Nieszczęśliwe sformułowanie nie przełomową, bo jak zauważasz działania trwały jeszcze niemal 3 stulecia, może raczej początkiem sytuacji, gdzie inicjatywę przejęli chrześcijanie. Do tego moment ważny o tyle, że stanęli rami e w ramię, ponad podziałami (co nie znaczy, że te zniknęły ale tu można szukać jakiegoś przełomu). Nie wiem, czy przełomowa ale ważna. Mamy o niej temat tu: http://www.historycy.org/index.php?showtopic=41042&hl=tolosa&st=30 tyle, że dotyczy on raczej liczebności wojsk.

Napisany przez: maarveell 8/01/2016, 6:14

Czy nie było tak samo z bitwą pod Grunwaldem? Od tej pory Polska była strona atakujaca. Przeniosła konflikt na teren przeciwnika. Wyrosła nowa wielka dynastia europejska. A sama Polska przekroczyła już półmetek w drodze do stania się europejskim mocarstwem. Moim zdaniem to jedna z bardziej niedocenianych bitew w historii. Zaś to że nie udało się rozbić Zakonu jednym strzałem, to chyba zbyt wygórowane oczekiwanie

Napisany przez: Woronicz 8/08/2022, 2:31

Zgadza się. Również nie spotkałem się w żadnej monografii popularno-naukowej ( nie mówiąc już o naukowych periodykach) z twierdzeniem, że bitwa pod Legnicą uratowała Europę przed najazdem Mongołów. Osłonowy charakter zagonu Mongołów na ziemie Polski nie jest kwestionowanie w historiografii, o ile się orientuję.

Napisany przez: pejotlbis 9/08/2022, 12:05

Sprawa nie jest taka prosta.
Bitwa pod Legnicą sama nie uratowała Europy,ale między innymi wydarzeniami przyczyniła się do wycofania się Mongołów.
Mimo że pod Legnicą i pod Mohi,a także w pomniejszych bitwach,potem jeszcze na Węgrzech,Morawach ,i w Chorwacji,Austrii Mongołowie odnosili sukcesy,niemniej ponosili straty.
Tumen wysłany na Polskę liczył 10tys.,ale pod Legnicę dotarło 6tys.
Wojownicy stepu nie sprawdzali się w zalesionych terenach,Mongołowie nie potrafili zdobywać silnie ufortyfikowanych miast,nie potrafili walczyć z rycerstwem ciężkozbrojnym.
Przyjmuje się że wiadomość o śmierci Ogedeia spowodowało odwrót M. w marcu 1242,jest raczej mało prawdopodobne że nawet na standarty mongolskiej poczty wiadomosc mogła przebyć odległość ponad 7tys km w 3 miesiące.(Karakorum -Austria)
Mongołowie zawrócili raczej zniechęceni małymi łupami,także miejscowo prowadzoną wojną podjazdową,stratami.

Napisany przez: Paul Yank 9/08/2022, 13:27

Faktycznie nie potrafili zdobywać miast. Poza Sandomierzem, Łęczycą, Sieradzem. Faktycznie nie potrafili bić się z rycerstwem. Poza Turskiem, Chmielnikiem, Tarczkiem , Legnicą. Obronił się krakowski Wawel i miasta, których nie atakowano ograniczając się do spalenia przedmieść. Pod Raciborzem rycerstwo pobiło mongolski oddział rozpoznawczy. To jedyny sukces. Co do liczebności sił adwersarzy to polecam ,,Legnica 1241" Jerzy Maroń. Wydawnictwo Bellona. Wydanie 2008. Autor po przekonywujących wywodach ocenia siły Henryka Pobożnego na 1600 - 2000 zbrojnych, a siły mongolskie na około 8000 wojowników. Znaczenie bitwy pod Legnicą było o tyle istotne, że śmierć Henryka Pobożnego oznaczała kres tzw. ,,monarchii Henryków" i popadnięcie Śląska pod zwierzchnictwo czeskie.

Napisany przez: pejotlbis 9/08/2022, 14:18

Fehrevar (Węgry);Komitra-Nitra(Słowacja);Klis(Chorwacja);Trogir(Chorwacja);Wiedeń- miasta których M. nie zdobyli.
Nie napisałem że nie zdobywali miast w Polsce,ale że bitwa p. Legnicą była składową w sumie strategicznej porażki M. w Europie centralnej

Napisany przez: Aquarius 9/08/2022, 18:29

https://pl.wikipedia.org/wiki/Imperium_mongolskie#/media/Plik:Mongol_Empire_map_2.gif

Jak na:

Całkiem nieźle im poszło. O bitwie pod Mohi nie wspomnę.

W czasie podboju Chin szybko nauczyli się zdobywać twierdze.



To nam daje niespełna 80 kilometrów dziennie. Czy to jest tak mało prawdopodobne.

Napisany przez: pejotlbis 9/08/2022, 21:41

Silne fortyfikacje przetrwały :
Esztergom,Opactwo benedyktyńskie Pannonhalma Archabbey
Według kroniki Giovanniego da Pian del Carpine który towarzyszył oddziałowi mongolskiemu ,który śpieszył z Kijowa do Karakorum na kurułtaj(elekcję) nowego Chana ,która to odbyła się po śmierci Ogedeia dopiero w 1246,przy morderczym tempie jazdy dzień i noc podróż trwała 5miesięcy.
Europejski opór doprowadził do spustoszenia,ale nie wasalizacji.

Napisany przez: artie44 9/08/2022, 21:56

Jednak Mongoslowie o zdobyli nie byle jak ufortyfikowany Kijów i zresztą mocno zalesione tereny Wielkiego Księstwa Kijowskiego, Bagdad, Aleppo, Samarkandę czy Kaifeng. Skąd zresztą pomysł, aby Chiny nie były zalesione w XIII wieku?

Napisany przez: pejotlbis 10/08/2022, 11:36

Niczego takiego nie napisałem że Chiny, czy Wielkie Księstwo Kijowskie nie były zalesione.
Nie napisałem też ,że nie zdobywali miast.
Trzeba pamiętać że wojna w Chinach szczególnie południowych prowadzona była w dużej mierze poprzez wykorzystanie wzajemnej wrogości różnych prowincji, i mieczami samych Chińczyków , i to chińscy inżynierowie nauczyli M. zdobywać miasta po nieudanym oblężeniu Yinchuan w 1209.
Wojny kaukaskie prowadzone z kolei były przy wsparciu i rozeznaniu Kurdów i Turkmenów, a także innych ludów północnokaukaskich.
Podbój Wlk.Ks.Kijowskiego w 1237 poprzedzony był "rozpoznaniem bojem",czyli bitwą pod Kałką w 1223 po której mimo zwycięstwa M. wycofali się.
Subutai jeden z wodzów wycofując się pozostawił po sobie wielu "wywiadowców".
Na takie jak w Chinach,czy w Azji taktyczne sojusze,poza pojedyńczymi zdrajcami i szpiegami ,w Europie Mongołowie nie mogli liczyć.

Napisany przez: pawelboch 11/08/2022, 16:30

80 km dziennie to jest niewiele:


pzdr.,PB

Napisany przez: pejotlbis 11/08/2022, 18:17

To się wszystko zgadza, taka poczta kurierska ze stacjami przesiadkowymi"yam" (biuro,punkt kontrolny)działała, ale było to osiągnięcie finalne ,rozpoczęte przez Ogedeia ok 1234 roku , i jak mówi powyższy cytat działające w Chinach.
Informacji tej dostarczył Marco Polo bawiący na dworze Kubiłaja w 1266,a więc w 25 lat później od omawianych tu wydarzeń.
Rzeczywiście Europa wschodnia była skomunikowana z dalekim wschodem poprzez Jedwabny Szlak na mocy Pax Mongolica, ale są to czasy późniejsze.

Napisany przez: Amras 12/08/2022, 9:03

Dla mnie to Grunwald. Z tej bitwy to nic nie wynikło, nic nie zmieniła, a ile o niej jest gadane, a w PRL jeszcze więcej było.