|
|
Tczew 1627 - K. Pokojski, Monografia bitwy. Wyd. Erica
|
|
|
|
Nie kojarzę czy było coś o tej pracy pisane - czy ktoś to już miał w ręku? Kuba Pokojski, Tczew 1627
QUOTE Tczew 1627 opisuje ważną konfrontację armii polskiej z siłami szwedzkimi w pełnym wojen XVII wieku. Autor ze swadą i przekonująco opisuje zmagania polskiej armii, w tym husarii, z przeważającymi liczebnie wojskami najeźdźców z Północy. Innym atutem tej nowatorskiej pracy jest bogata baza źródłowa, także zagraniczna. Opracowanie wypełnia lukę w polskiej historiografii. Bitwa tczewska w końcu doczekała się pełnej monografii. Książka zawiera wiele kolorowych map oraz ilustracji. http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=new&bid=8132&page=0
|
|
|
|
|
|
|
|
W ręku nie miałem, znam tylko komputeropis Kuba dotarł do sporej ilości źródeł, podał wiele ciekawych informacji - między innymi kwestię datowania bitwy - i chociaż nie we wszystkim się z nim zgadzam to pracę zdecydowanie polecam. Bardzo dobrze że bitwa pod Tczewem wreszcie doczekała się rzetelnego opracowania.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 23/07/2015, 10:21) W ręku nie miałem, znam tylko komputeropis Kuba dotarł do sporej ilości źródeł, podał wiele ciekawych informacji - między innymi kwestię datowania bitwy - i chociaż nie we wszystkim się z nim zgadzam to pracę zdecydowanie polecam. Bardzo dobrze że bitwa pod Tczewem wreszcie doczekała się rzetelnego opracowania. Dzięki za informację, w takim razie trzeba zakupić. Jakbyś jeszcze pokrótce nakreślił te kwestie sporne .
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kadrinazi @ 23/07/2015, 10:21) W ręku nie miałem, znam tylko komputeropis Kuba dotarł do sporej ilości źródeł, podał wiele ciekawych informacji - między innymi kwestię datowania bitwy - i chociaż nie we wszystkim się z nim zgadzam to pracę zdecydowanie polecam. Bardzo dobrze że bitwa pod Tczewem wreszcie doczekała się rzetelnego opracowania.
No to chyba faktycznie trzeba będzie zakupić. Nb. kwestie sporne mógłbyś naświetlić może w jakimś wydawnictwie fachowym, np. "Studiach z dziejów wojskowości" albo "Studiach historyczno-wojskowych?" O Gniewie pisał swego czasu Sikora i doczekał się polemiki w fachowym periodyku; moze to samo wypadłoby zrobić też dla Tczewa?
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja nie mam czasu na pisanie własnych artykułów (a sterta zaczętych leży w komputerowej szufladzie) a co tu mówić o pisaniu do fachowych periodyków Jak książka trafi w moje ręce to coś skrobnę na blog i tyle.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 23/07/2015, 9:18) Nie kojarzę czy było coś o tej pracy pisane - czy ktoś to już miał w ręku? Kuba Pokojski, Tczew 1627QUOTE Tczew 1627 opisuje ważną konfrontację armii polskiej z siłami szwedzkimi w pełnym wojen XVII wieku. Autor ze swadą i przekonująco opisuje zmagania polskiej armii, w tym husarii, z przeważającymi liczebnie wojskami najeźdźców z Północy. Innym atutem tej nowatorskiej pracy jest bogata baza źródłowa, także zagraniczna. Opracowanie wypełnia lukę w polskiej historiografii. Bitwa tczewska w końcu doczekała się pełnej monografii. Książka zawiera wiele kolorowych map oraz ilustracji. http://ksiegarnia.bellona.pl/index.php?c=new&bid=8132&page=0 Dzięki za info. Jak tylko napisałeś posta zamowiłem sobie w Empiku, a dzisiaj odebrałem. Więc tak: 1) Twarda oprawa, choć słabej jakości papier, oprócz map, te są kolorowe i na dobrym papierze przedstawiające różne fazy bitwy 2) Ponad 200 stron tekstu z mapami 3) Bibliografia 13 źródeł drukowanych + 3 źródła rękopiśmienne, 156 opracowań 4) Oprócz map są też schematy szyków wojsk. 5) w tekście dokładna podana liczebność, skład wojsk. Na ten moment oczywiście nie mam pojęcia jak to wyględa pod względem merytorycznym zresztą tu i tak najbardziej kompetentny będzie Kadrinazi. 6) Patrząc po tytułach rozdziałów to są omówione: - wojny w poprzednich latach od początku XVII wieku - jest rozdział o wojskowości RON i Szwecji - omówiona kampania w Prusach w latach 1626-1627. Łącznie zajmuje to 84 strony Od strony 85 do 189 omówiona jest bitwa A dalej wydarzenia po bitwie i zakończenie - do strony 210 Dalej bibliografia.
Całość wygląda bardzo porządnie. I z tego punktu widzenia warto książkę mieć. Co do wartości merytorycznej to się nie wypowiem. Jak przeczytam to sobie porównam z opracowaniami które mam i czytałem.
Ten post był edytowany przez Barg: 26/07/2015, 10:49
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Barg @ 26/07/2015, 9:48) w tekście dokładna podana liczebność, skład wojsk. Na ten moment oczywiście nie mam pojęcia jak to wyględa pod względem merytorycznym zresztą tu i tak najbardziej kompetentny będzie Kadrinazi.
O ile jesteśmy w stanie dokładnie opisać skład i liczebność armii szwedzkiej w tej bitwie, o tyle z armią koronną jest o wiele, wiele trudniej. To i owo Kubie w swoim czasie podsunąłem w tej materii niemniej jednak od tego czasu udało mi się też zweryfikować pewne informacje (dotyczące samych jednostek, a nie liczebności wojsk) co do armii koronnej.
|
|
|
|
|
|
|
!1234567890
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 78 |
|
Nr użytkownika: 97.419 |
|
|
|
|
|
|
Bardzo ciekawa pozycja, w której można znaleźć dużo nowych informacji. Najlepiej opisana i przedstawiona jest oczywiście sama bitwa. Zwłaszcza opis bitwy z 2 dnia jest bardzo interesujący. Natomiast wydaję mi się, że z największym dystansem trzeba podejść do szacunków dotyczących liczebności wojsk polskich, choć autor w sposób przekonujący udowadniał swoje tezy.
Wadami pracy są drobne literówki. Najistotniejszymi jest 2 krotne pomylenie tego kto dowodził prawym skrzydłem a kto lewym, przy czym autor w wielu pozostałych miejscach w książce poprawnie ocenia kto gdzie dowodził(np na mapach), więc osoba uważnie czytająca zauważyłaby tą nieścisłość i nie zostałaby wprowadzona błąd.
A tu: http://www.kresy.pl/kresopedia,historia,rz...zewem-1627-roku zachęta samego autora.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(!1234567890 @ 2/08/2015, 15:55) Natomiast wydaję mi się, że z największym dystansem trzeba podejść do szacunków dotyczących liczebności wojsk polskich, choć autor w sposób przekonujący udowadniał swoje tezy. Z największym dystansem to trzeba podejść do przepisanych od R. Sikory tez, przede wszystkim: efektywność, a efektowność siły ognia piechoty, a tym samym skuteczności ognia piechoty.
Przecież o bitwie zdecydowała siła ognia piechoty i działania na polu bitwy piechoty, a nie działania kawalerii, o czym autor sam pisze (czyli efektywność ognia była skrajnie wysoka), ale najwyraźniej nie rozumie co pisze.
Ten post był edytowany przez Barg: 5/08/2015, 20:25
|
|
|
|
|
|
|
Kuba Pokojski
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 80.094 |
|
|
|
Kuba Pokojski |
|
Stopień akademicki: doktorant |
|
Zawód: aplikant notarialny |
|
|
|
|
Chyba jednak wiem co piszę. A źródeł w sumie wykorzystanych jest 31 - polecam przegryźć się przez pierwszy rozdział
Źródła wyraźnie mówią o nieefektywności ognia piechoty i dział w tej bitwie (efektowność to inna sprawa). Poza tym co dziwnego jest że w walce o fortyfikacje pierwsze skrzypce gra piechota?
Dlatego takie stwierdzenia pozostawiają wiele do życzenia, zarówno w sferze merytoryczno-historycznej jak i formalno-dyskusyjnej.
Ten post był edytowany przez Kuba Pokojski: 19/08/2015, 17:34
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kuba Pokojski @ 19/08/2015, 17:30) Chyba jednak wiem co piszę. A źródeł w sumie wykorzystanych jest 31 - polecam przegryźć się przez pierwszy rozdział Źródła wyraźnie mówią o nieefektywności ognia piechoty i dział w tej bitwie (efektowność to inna sprawa). Poza tym co dziwnego jest że w walce o fortyfikacje pierwsze skrzypce gra piechota? Dlatego takie stwierdzenia pozostawiają wiele do życzenia, zarówno w sferze merytoryczno-historycznej jak i formalno-dyskusyjnej. Nawet pierwszego dnia piechota Butlera i dragonia Judyckiego powstrzymały szwedzką kawalerię. I nie chodzi o to czy zadały straty, tylko o to że odpędziły szwedzką kawalerię. Były więc niezwykle skuteczne.
Drugi dzień bitwy to bitwa piechoty i artylerii. Źródła i autor wyraźnie mówią, że Gustaw Adolf został postrzelony, wcześniej jego koń został postrzelony... Baner też został postrzelony (strony 183-184). Dowódca armii, a później jego następca zostali postrzeleni, a do tego armia szwedzka powstrzymana. Wobec tego ogień piechoty i artylerii był niezwykle efektywny bo powstrzymał atak szwedzki i zranił dwóch najważniejszych dowódców. Rewelacyjna efektywność ognia piechoty.
W bitwie chodzi przede wszystkim o WYGRANIE BITWY, zadanie strat jest zaledwie drugorzędnym zadaniem.
Ten post był edytowany przez Barg: 19/08/2015, 18:27
|
|
|
|
|
|
|
Kuba Pokojski
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 11 |
|
Nr użytkownika: 80.094 |
|
|
|
Kuba Pokojski |
|
Stopień akademicki: doktorant |
|
Zawód: aplikant notarialny |
|
|
|
|
Efektywność w zadawaniu strat czy może raczej skuteczność w realizacji postawionych przed nią celów?
Chyba nikt nie neguje użyteczności piechoty na polu walki, szczególnie w terenie niesprzyjającym użyciu kawalerii.
Polska piechota okazała się skuteczna w swoich działaniach - ponieważ jak podają źródła "z furią i odwagą" się broniła i nie dawała się zepchnąć ze swoich pozycji (nie licząc Rokitek, które opuściła nie w wyniku salw tylko podpalenia...).
Skoro dowódcy konno byli na pierwszej linii, to przy takim ostrzale oberwali - zważywszy że ok 1500 na małej przestrzeni strzelało do skupionych Szwedów a GIIA a potem Banner wyjechali na pierwsza linię, wręcz dziwne by było gdyby nie dostali. A że dodatkowo najprawdopodobniej ostrzał był celowany przez "strzelca wyborowego" (po prostu najlepszego strzelca dysponującego najcelniejszą bronią) to doszło do wydarzenia jakże ważnego dla losów bitwy.
Efektywność w zadawaniu strat (niewielka) nie znaczyła że efektowność była niska - a to przekładało się na skuteczność w realizacji celów - a to jest najważniejsze.
Kawaleria zresztą w walce z inną kawalerią zresztą też nie jest efektywna w zadawaniu strat (specyfika bitwy kawaleryjskiej) ale jakże skuteczne dla losów bitwy może być przegonienie wrogiej kawalerii, prawda?
A co osamotniona, liczniejsza piechota może "skutecznie" zrobić kawalerii pokazuje bitwa pod Kiesią 1601, nieprawdaż?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Kuba Pokojski @ 19/08/2015, 21:57) Efektywność w zadawaniu strat czy może raczej skuteczność w realizacji postawionych przed nią celów?
Chyba nikt nie neguje użyteczności piechoty na polu walki, szczególnie w terenie niesprzyjającym użyciu kawalerii.
Polska piechota okazała się skuteczna w swoich działaniach - ponieważ jak podają źródła "z furią i odwagą" się broniła i nie dawała się zepchnąć ze swoich pozycji (nie licząc Rokitek, które opuściła nie w wyniku salw tylko podpalenia...).
Skoro dowódcy konno byli na pierwszej linii, to przy takim ostrzale oberwali - zważywszy że ok 1500 na małej przestrzeni strzelało do skupionych Szwedów a GIIA a potem Banner wyjechali na pierwsza linię, wręcz dziwne by było gdyby nie dostali. A że dodatkowo najprawdopodobniej ostrzał był celowany przez "strzelca wyborowego" (po prostu najlepszego strzelca dysponującego najcelniejszą bronią) to doszło do wydarzenia jakże ważnego dla losów bitwy. Czyli wniosek jest taki, że ostrzeliwana pierwsza linia była narażona na straty, gdy podeszła zbyt blisko broniącej się piechoty. Znaczy to, że ogień piechoty był skuteczny.
QUOTE Efektywność w zadawaniu strat (niewielka) nie znaczyła że efektowność była niska - a to przekładało się na skuteczność w realizacji celów - a to jest najważniejsze.
Jasne, to ówczesne zawodowe wojska i zawodowi dowódcy bali się efektownego błysku i dymu powstającego po wystrzałach, a nie kul które mogły ich zabić, czy zranić.
Idąc takim tokiem rozumowania to ja mogę ironicznie napisać, że powtarzalny karabin będący na uzbrojeniu piechura w czasie PWS też był nieefektywny, tylko efektowny, za to bagnet już był efektywny, bo przecież stosowano zapory z drutu kolczastego i umocnienia. Automatyczny karabinek M16 użyty w wojnie wietnamskiej też był efektowny, a nie efektywny, bo amerykański żołnierz aby wyeliminować jednego przeciwnika musiał wystrzelić (ponoć) kilkanaście tysięcy do 30 tysięcy pocisków.
QUOTE Kawaleria zresztą w walce z inną kawalerią zresztą też nie jest efektywna w zadawaniu strat (specyfika bitwy kawaleryjskiej) ale jakże skuteczne dla losów bitwy może być przegonienie wrogiej kawalerii, prawda? Oczywiście. Tylko co w związku z tym.
Polska husaria ponoć nie uczestniczyła w 2 dniu bitwy pod Tczewem bo miała połamane kopie. Jakoś szwedzka kawaleria kopii nie miała, a walczyła.
QUOTE A co osamotniona, liczniejsza piechota może "skutecznie" zrobić kawalerii pokazuje bitwa pod Kiesią 1601, nieprawdaż?
Zdobycie Rygi przez szwedzką piechotę i niemożność odbicia tej Rygi przez kawalerię RON pokazuje jak skuteczna była piechota, a nie jakieś niemające większego znaczenia bitewki. Przykład z Kiesią dokładnie pokazuje jak efektowna była kawaleria na wojnie, a przykład z Rygą pokazuje jak efektywna była piechota na wojnie.
Do tego co ma bitwa pod Kiesią do rozwoju broni palnej w XVII wieku. Muszkiet lontowy z początku XVII wieku, a muszkiet skałkowy z drugiej połowy XVII wieku (do tego wyposażony w bagnet przez co nastąpiła eliminacja pik i liczba muszkietów w jednostce jeszcze się zwiększyła) to dwie różne bronie, o różnej szybkostrzelności.
Ten post był edytowany przez Barg: 20/08/2015, 7:23
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Skoro dowódcy konno byli na pierwszej linii, to przy takim ostrzale oberwali - zważywszy że ok 1500 na małej przestrzeni strzelało do skupionych Szwedów a GIIA a potem Banner wyjechali na pierwsza linię, wręcz dziwne by było gdyby nie dostali.
Czy strzelali wszyscy na raz? Na jak małej przestrzeni byli skupieni? Na jakim odcinku znajdowało się owych 1500 strzelających piechurów?
|
|
|
|
|
|
|
!1234567890
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 78 |
|
Nr użytkownika: 97.419 |
|
|
|
|
|
|
Barg
CODE Drugi dzień bitwy to bitwa piechoty i artylerii. Źródła i autor wyraźnie mówią, że Gustaw Adolf został postrzelony, wcześniej jego koń został postrzelony... Baner też został postrzelony (strony 183-184). Dowódca armii, a później jego następca zostali postrzeleni, a do tego armia szwedzka powstrzymana. Wobec tego ogień piechoty i artylerii był niezwykle efektywny bo powstrzymał atak szwedzki i zranił dwóch najważniejszych dowódców. Rewelacyjna efektywność ognia piechoty.
Te tezy dotyczące efektywności i efektowności postawione przez Sikorę i przytoczone przez autora książki, o której piszemy, tyczą się ogółu strzelających, a nie poszczególnych osób. Wszak część osób posiada specjalne psychiczne i fizyczne predyspozycje, które umożliwiają im skutecznie zabijać z dalekiej czy bliskiej odległości ale nie jest to norma. A zatem skuteczne postrzelenie nie świadczy o wysokiej ogólnej skuteczności broni palnej, tylko o skuteczności ostrzału kilku osób, które potrafiły wykorzystać cały potencjał ówczesnej broni palnej.
CODE Jasne, to ówczesne zawodowe wojska i zawodowi dowódcy bali się efektownego błysku i dymu powstającego po wystrzałach, a nie kul które mogły ich zabić, czy zranić.
Człowiek reaguje na bodźce przekazane przez zmysły a tymi bodźcami są min. wybuchy i błyski, które towarzyszą śmiercionośnej kuli, a także widok umierającego obok towarzysza. Kumulacja tego mogła wymusić na danych żołnierzu ucieczkę. Tak samo jak dziecko boi się błyskawic i grzmotu towarzyszącemu piorunowi tak samo żołnierz bał się wybuchów i błysków towarzyszących kuli.
CODE Zdobycie Rygi przez szwedzką piechotę i niemożność odbicia tej Rygi przez kawalerię RON pokazuje jak skuteczna była piechota, a nie jakieś niemające większego znaczenia bitewki. Efektywność ognia a skuteczność piechoty wykorzystującej zarówno efektywność jak i efektowność broni palnej a także broń białą to 2 różne rzeczy. I faktycznie piechota byłą wtedy bardzo potrzebna i często prowadziła działa skutecznie.
Santa
CODE Czy strzelali wszyscy na raz? Na jak małej przestrzeni byli skupieni? Na jakim odcinku znajdowało się owych 1500 strzelających piechurów? Myśle, że chodziło zwyczajnie o obstrzeliwanie.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|