|
|
Początki Słowian, Oraz Ich Praktyki Religijne
|
|
|
Masho
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 65.272 |
|
|
|
Adam Kansy |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Witam mam kilka pytań odnośnie kultury Słowiańskiej na ziemiach Europy środkowej, wschodniej oraz północnej azji. Jeżeli temat został rozpoczęty w niewłaściwym miejscu proszę o przeniesienie. Ponieważ migracja słowian (chyba) rozpoczeła się w I w. w okolice Dniepru.
Jednym z zasadniczych pytań jest to, czy ktoś posiada wiarygone, poparte dowodami, miejsca praktyk religijnych słowian, oraz jakieś lektury, które obiaśniają praktyki tejże religii/kultury/wierzeń.
|
|
|
|
|
|
|
|
To Słowianie istnieli w starożytności? Zupełnie poważnie, co do praktyk religijnych Słowian, nie "wyimaginowanych", to odtwarza się je na podstawie przekazów średniowiecznych, bądź reliktów też raczej datowanych zdecydowanie później niż V w. Książki, np.: ostatnio J. Strzelczyka, albo starsza - A. Gieysztora, od strony religioznawczej: A. Szyjewski, Religia Słowian, Kraków 2003.
|
|
|
|
|
|
|
Masho
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 65.272 |
|
|
|
Adam Kansy |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
Według najbardziej w chwili obecnej wiarygodnej teorii, przyjmowanej najczęściej w archeologii polskiej, ukraińskiej i rosyjskiej, obszaru wyjściowego migracji Słowian można doszukiwać się w dorzeczu środkowego i górnego Dniepru, na obszarze, na którym w pierwszych wiekach naszej ery (I-IV w. n.e.) archeolodzy wyróżniają archeologiczną kulturę kijowską. migracja Słowian rozpoczeła się w Iw. sorka że nie jasno pisze ale akurat w tej epoce ja jestem zielony
|
|
|
|
|
|
|
Masho
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 4 |
|
Nr użytkownika: 65.272 |
|
|
|
Adam Kansy |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
dałem temat w starożytności ponieważ w starożytności zaczeli zasiedlać się przy deltach Dniepru
|
|
|
|
|
|
|
|
Oj, na tym forum jest wielka debata w temacie "autochtonizmu i allochtonizmu" Tylko miejscami dryfuje w kierunku "ostatniej deski ratunku" autochtonistów, genetyki populacyjnej
|
|
|
|
|
|
|
|
Lektur na temat miejsc kultu pogańskiego Słowian jest sporo, ale odnoszą się do średniowiecza. Jeśli chodzi o takowe "wiarygone, poparte dowodami" w starożytności to nie ma (choć niektórzy autorzy próbowali o tym pisać).
|
|
|
|
|
|
|
|
Nie źle na ten temat napisał kiedyś L. P. Słupecki w posłowiu do książki (reprintu z 1982 r.) A. Gieysztora "Mitologia Słowian" (2006). W ogóle polecam zapoznać się z opracowaniami tegoż autora. Co prawda Słupecki specjalizuje się w miejscach kultu Słowiańszczyzny Zachodniej i Północnej, ale wiele cennych wskazówek, również bibliograficznych, do terytoriów wczesnośredniowiecznej Słowiańszczyzny Wschodniej, tez się znajdzie. Proszę zaglądnąć do: Slavonic Pagan Sanctuaries (1994) Wyrocznie i wróżby pogańskich Skandynawów: studium do dziejów idei przeznaczenia u ludów indoeuropejskich (1998) Wykopaliska słowiańskich świątyń, Mówią Wieki, 1991, z. 11 Wyrocznie pogańskich Słowian, Mówią Wieki, 1991, z. 12 Pogańska religia dawnych Słowian, Mówią Wieki, 1992 (nr specjalny) Sanktuaria w świecie natury u Słowian i Germanów. Święte gaje i ich bogowie [w:] Człowiek, sacrum, środowisko. Miejsca kultu we wczesnym średniowieczu, Spotkania Bytomskie IV (2000).
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
Słupecki jest w tej chwili chyba najlepszym specjalistom od pogańskich religii Słowian i Germanów. Z wymienionych tytułów na szczególną uwagę zasługuje "Slavonic..." ze względu na obszerny materiał, choć obecnie wymagający już uzupełnień. Tekst "Sanktuaria..." wart jest podkreślenia ze względu na wprowadzenie podziału słowiańskich sanktuariów na dwa rodzaje, na co już powołują się niektórzy badacze. Słupecki popełnił również kilka tekstów na temat Wandy i Kraka oraz ich kopców, wprowadzając nowe spojrzenie w tym temacie. Swoją drogą ciekaw jestem, czy szykuje jakąś nową własną książkę? "Mitologia skandynawska" (ma już 4 lata) kończy się zapowiedzią kontynuacji a osobiście dwa lata wcześniej mówił mi, że ma w planach podobną o mitologii Słowian.
|
|
|
|
|
|
|
|
Szapur II
CODE To Słowianie istnieli w starożytności? smile.gif Pierwsze wzmianki (Jordanes, Prokopiusz) się łapią.
CODE Zupełnie poważnie, co do praktyk religijnych Słowian, nie "wyimaginowanych", to odtwarza się je na podstawie przekazów średniowiecznych, bądź reliktów też raczej datowanych zdecydowanie później niż V w. Książki, np.: ostatnio J. Strzelczyka, albo starsza - A. Gieysztora, od strony religioznawczej: A. Szyjewski, Religia Słowian, Kraków 2003.
A tak mnie zastanawia, czy to odtwarzanie z reliktów (folklor) nie ma przypadkiem tyle sensu co odtwarzanie np religii Jorubów z haitańskiego wudu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 10/06/2010, 9:36) [A tak mnie zastanawia, czy to odtwarzanie z reliktów (folklor) nie ma przypadkiem tyle sensu co odtwarzanie np religii Jorubów z haitańskiego wudu. Uoooowwwhhooo, kmat! No jasne, że folklor jak najbardziej ma sens w odtwarzaniu reliktów. Cała "Mitologia" Gieysztora naszpikowana jest informacjami folklorystycznymi, które doskonale wtapiają się w studia nad mitologią naszych dziadów, tj. jakby to niektórzy nazwali, Prasłowian. W folklorze mamy coś takiego jak archetyp, który niczym formalina konserwuje stare zwyczaje, ryty, gusła itp.
QUOTE(welesxxi @ 10/06/2010, 8:54) Swoją drogą ciekaw jestem, czy szykuje jakąś nową własną książkę? "Mitologia skandynawska" (ma już 4 lata) kończy się zapowiedzią kontynuacji a osobiście dwa lata wcześniej mówił mi, że ma w planach podobną o mitologii Słowian. To też. W planie ma też wydać najnowszą edycję "Eddy". Informacja pewna na 100 %.
QUOTE Tekst "Sanktuaria..." wart jest podkreślenia ze względu na wprowadzenie podziału słowiańskich sanktuariów na dwa rodzaje, na co już powołują się niektórzy badacze. To prawda. Na uwagę załuguje jego artykuł "Sanctuaria pogańskie w świetle natury u Słowian i Germanów. Święte gaje i ich bogowie" opublikowany w Spotkaniach Bydgoskich nr IV pt. "Człowiak, sacrum, środowisko. Miejsca kultu we wczesnym średniowieczu" pod red. S. Moźdźocha (2000). W artykule zastanawia się co było w świętym gaju oraz czego nie było. Zastanawia się też jakie znaczenie miał święty gaj dla praktykujacych jego świętość, tj. jakie emocje panowały pośród tychże, jakie emocje wzbudzał sam święty gaj. Dokonuje też spisu źródłowego, gdzie główną tematyką są, rzecz jasna, gaje u Germanów i Słowian.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(Vapnatak @ 10/06/2010, 9:08) QUOTE(kmat @ 10/06/2010, 9:36) [A tak mnie zastanawia, czy to odtwarzanie z reliktów (folklor) nie ma przypadkiem tyle sensu co odtwarzanie np religii Jorubów z haitańskiego wudu. Uoooowwwhhooo, kmat! No jasne, że folklor jak najbardziej ma sens w odtwarzaniu reliktów. Cała "Mitologia" Gieysztora naszpikowana jest informacjami folklorystycznymi, które doskonale wtapiają się w studia nad mitologią naszych dziadów, tj. jakby to niektórzy nazwali, Prasłowian. W folklorze mamy coś takiego jak archetyp, który niczym formalina konserwuje stare zwyczaje, ryty, gusła itp.
Relikty zachowane w folklorze to jedna rzecz. To jakby bardziej interesuje historyków, coś co S. Bylina lubi określać zjawiskiem "długiego trwania" (przejął to chyba od jakiegoś historyka francuskiego). Natomiast druga rzecz to struktura. Kultura (w tym folklor) to nie przypadkowy zbiór elementów, ale struktura właśnie a strukturę cechuje trwałość. Co za tym idzie, analizując struktury możemy wyodrębniać ich starsze i nowsze pokłady.
QUOTE(Vapnatak @ 10/06/2010, 9:08) QUOTE(welesxxi @ 10/06/2010, 8:54) Swoją drogą ciekaw jestem, czy szykuje jakąś nową własną książkę? "Mitologia skandynawska" (ma już 4 lata) kończy się zapowiedzią kontynuacji a osobiście dwa lata wcześniej mówił mi, że ma w planach podobną o mitologii Słowian. To też. W planie ma też wydać najnowszą edycję "Eddy". Informacja pewna na 100 %.
A możesz zdradzić w przybliżeniu kiedy szykują się te publikacje, jeśli to nie tajemnica?
|
|
|
|
|
|
|
|
Z tym folklorem nie będę się spierał, wiedzy mi brakuje. Niemniej chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: Słowianie w toku historii wchłaniali różne inne ludy. Zastanawia mnie ile właśnie tego folkloru to nie własny wkład a skutek nabytych tą drogą zapożyczeń. Taki motyw o podmienianiu dzieci przez boginki jest raczej wyraźnym zapożyczeniem germańskim, ale ile tego typu rzeczy nie uchwycono?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(welesxxi @ 10/06/2010, 11:33) Relikty zachowane w folklorze to jedna rzecz. To jakby bardziej interesuje historyków, coś co S. Bylina lubi określać zjawiskiem "długiego trwania" (przejął to chyba od jakiegoś historyka francuskiego). Natomiast druga rzecz to struktura. Kultura (w tym folklor) to nie przypadkowy zbiór elementów, ale struktura właśnie a strukturę cechuje trwałość. Co za tym idzie, analizując struktury możemy wyodrębniać ich starsze i nowsze pokłady. Zgadza się. A. Gieysztor pisał we wstępie swej "Mitologii": "Dzięki innym badaczom, zwłaszcza etnografom, przedstawicielom antropologii kulturowej i semiotyki doceniamy religioznawczy walor kultury ludowej, która także już wchodzi do warsztatu historyka religii [...] Nie ma wątpliwości, że to właśnie tkwią, jeszcze niewykorzystane w pełni możliwości poznania słowiańskich wierzeń i praktyk religijnych. Ich dokumentację pisaną, zaczerpniętą ze źródeł historycznych [...] zawrzeć można w jednym tomie tekstów i trudno spodziewać się ich przyrostu. Otwarte pozostają możliwości archeologiczne poszerzania wiadomości o miejscach i przedmiotach kultowych. Ale w nadziejach na wzbogacenie naszego planu badawczego góruje dziś kultur ludowa, ów do dziś żywy, a w każdym razie niezbyt dawno uchwycony i opisany przez naukę relikt świadomości społecznej." s. 27 - 28.
Warto też wspomnieć, że Gieysztor jako pierwszy wprowadził źródła dwudziestowieczne do studiów nad religią Słowian. Są to właśnie obserwacje etnografów zachowań wiejskich spotykanych w krajach słowiańskojęzycznych. Według G. Dumezila, którego gorliwym naśladowcą był A. Gieysztor, za każdym obrzędem stał jakichś mit. A zatem za każdym obrzędem, który gdzieś tam praktykowany był, a czasem jest do dzisiaj na jakiejś prowincji, pierwowzorem był mit, czy też kult pogański. Oczywiście, obrzędy dzisiaj spotykane na wsi niosą ślady chrystianizacji.
QUOTE A możesz zdradzić w przybliżeniu kiedy szykują się te publikacje, jeśli to nie tajemnica? Przykro mi, ale tego nie wiem. Wiem jednak, że Profesor jest bardzo zapracowanym człowiekiem.
vapnatak
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(kmat @ 10/06/2010, 12:21) Z tym folklorem nie będę się spierał, wiedzy mi brakuje. Niemniej chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz: Słowianie w toku historii wchłaniali różne inne ludy. Zastanawia mnie ile właśnie tego folkloru to nie własny wkład a skutek nabytych tą drogą zapożyczeń. Taki motyw o podmienianiu dzieci przez boginki jest raczej wyraźnym zapożyczeniem germańskim, ale ile tego typu rzeczy nie uchwycono?
Ktoś mi kiedyś podawał inny przykład, że elementy pewnych ludowych obrzędów meksykańskich okazały się być chrześcijańskiej proweniencji, inaczej niż wcześniej przypuszczano. Ja mogę podać przykłady odwrotne - przypisywanie pochodzenia chrześcijańskiego ideom, które odnotowano po chrystianizacji okazało się interpretatio christiana badacza, gdyż odnaleziono je w rytuałach starszych niż chrześcijaństwo.
Spójrzmy na problem logicznie. W rekonstrukcji bazującej na folklorze, języku, komparatystyce nie chodzi przecież o to, by sztucznie archaizować XIX-wieczne zjawiska. Chodzi o to, by wyodrębniać poszczególne warstwy. Jeśli któreś okazują się nie być pochodzenia pogańskiego, lecz chrześcijańskiego, nie słowiańskiego, lecz germańskiego to i tak jest to przecież sukces, bo oznacza, że dokonaliśmy wyodrębnienia.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|