| |
|
|
 Estonia: likwidowanie sladow sowieckiego panowania
| |
|
|
|
|
QUOTE Ciekawe co zrobimy kiedy- sytuacja mam nadzieję czysto teoretyczna- w podziękowaniu za nasze poparcie dla Estonii Putin zaordynuje budowę stadionu sportowego w Katyniu.
Nic, wystosujemy protest... Bo na nic więcej nas nie stać  Jak będziemy dobrzy w propagandzie to unia wyrazi "zaniepokojenie". I na tym się skończy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiesz- myślę że też nie obyłoby się bez demonstracji pod ambasadą i palenia flag czyli plus minus tego samego co dzieje się w Rosji.
Oczywiście wydarzenia związane z Estonią to część całkiem innej gry- nadymania się na imperializm i roszczenia sobie praw do ingerencji w sprawy innego kraju.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szkopuł w tym, że jednak polskiej polityce nie da sie zarzucić, ze jest prowadzona w sposób niegodny. Można się sprzeczać na ile ona jest racjonalna, ale złej woli nam zarzucić nie można. Nie wykonaliśmy ani jednego ruchu, za który obiektywnie możnaby nas winić. Ale i tak jesteśmy dla Putina źli. Bo wstąpilismy do Nato, bo nie chcieliśmy aby prorosyjska klika sfałszowala wybory na Ukrainie, bo nazywamy katyń ludobójstwem, bo nazywamy Łukaszenkę dyktatorem, bo mówimy że zakaza eksportu polskiego mięsa jest dyskryminacją, bo mówimy że Rosji nic do estońskich pomników. To się Rosji nie może podobać ale obiektywnie my mamy w swoich twierdzenaich RACJĘ.
Jakbym miał nazwać etyczne podejście do polityki zagranicznej w Rosji to powiedziałbym że to moralność Kalego, ale jeszcze przerysowana. Jak Rosja kraść komuś krowy (niepodległość) to dobrze, jak ktoś nie pozwalać kraść Rosji krowy to źle.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie pamiętam miasta. W każdym bądź razie w jednym z rosyjskich miast postanowiono poszerzyć drogę. Niestety koło niej stał pomnik i mogiła bohaterskich żołnierzy rosyjskich. Władze miasta błyskawicznie poradziły sobie z przeszkodą usuwając pomnik. Przy okazji milicja pobiła protestujących... Teraz obiecali go postawićw innym miejscu. Problem jest jednak taki, że nie mogą znaleźć połówy żołnierza z mogiły. Zaginęło podczas przeprowadzki...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Asceta- Racja, z jednym drobnym zastrzeżeniem: jeśli można się sprzeczać czy- jak napisałeś- nasza polityka jest racjonalna to cała reszta nie ma znaczenia. Polityki nieracjonalnej w żaden sposób nie tłumaczy dobra wola i wysokie morale.
Patrząc z pozycji Rosji i jej interesów tak naprawdę trudno się dziwić. Mamy kraj który jeszcze za mojej pamięci był mocarstwem równorzędnym USA, kraj którego obywatele i elity rządzące miały i mają głęboko wpojoną świadomość tego stanu rzeczy. Kraj ten próbuje odzyskać dawną pozycję wszelkimi dostępnymi sobie środkami, a że wszystkie mocarstwa w mniejszym lub większym stopniu stosują moralność o której mówisz więc i Rosja nie poczuwa się do obowiązku podporządkowywania się jakimś tam "papierowym" przepisom. Wolno USA mówić o terrorystach ? Więc wolno i Rosji (co skwapliwie wykorzystano). Wolno USA najechać jakiś kraj dlatego że oficera US ARMY kopnięto w tyłek ? Niby dlaczego Rosja- starająca się usilnie grać rolę mocarstwa- ma być gorsza ? Więcej- to właśnie zdolność do lekceważenia przepisów międzynarodowych jest w tym przypadku potwierdzeniem mocarstwowości.
Z naszego- polskiego- punktu widzenia cała różnica polega na tym że interesy USA póki co w sporej części pokrywają się z naszymi, podczas gdy interesy Rosji- zwłaszcza jeśli chodzi o odbudowę jej strefy wpływów- już niekoniecznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odnośnie postawy rosyjskiej elity politycznej wyraźnie widać, że w Moskwie nadal pokutuje doktryna ograniczonej suwerenności sformułowana w czasach wczesnego Breżniewa. Dzisiejszy władca Kremla jakby zapomniał, że w ciągu blisko 40 lat od interwencji w Czechosłowacji diametralnie zmieniła się mapa polityczna Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 3/05/2007, 1:43) Asceta- Racja, z jednym drobnym zastrzeżeniem: jeśli można się sprzeczać czy- jak napisałeś- nasza polityka jest racjonalna to cała reszta nie ma znaczenia..
NO jest racjonalna. Systematycznie uniezalezniamy sie od Rosji. Rosja robi dużo hałasu, przynajmniej żeby nas przestarszyć, ale trzeba to zignorować. Obecnie Rosja przecież też robi wielki hałas z powodu pomnika nie dlatego, że kogoś to uraziło, ale dlatego, żeby wpoić w Estończyków przekonanie żeby w przyszłości nie podejmowali kroków które mogą Rosji się "nie podobać". Taki jest główny cel tej awantury.
Należy to dostrzec a nie zastanawiać się co robić żeby Rosji nie zdenerwować.
QUOTE Polityki nieracjonalnej w żaden sposób nie tłumaczy dobra wola i wysokie morale
Polityki niemoralnej w żadnym stopniu nie usprawiedliwia jej rzekoma racjonalność.
QUOTE Kraj ten próbuje odzyskać dawną pozycję wszelkimi dostępnymi sobie środkami, a że wszystkie mocarstwa w mniejszym lub większym stopniu stosują moralność o której mówisz więc i Rosja nie poczuwa się do obowiązku podporządkowywania się jakimś tam "papierowym" przepisom.
Wolno USA mówić o terrorystach ? Więc wolno i Rosji (co skwapliwie wykorzystano). Wolno USA najechać jakiś kraj dlatego że oficera US ARMY kopnięto w tyłek ? Niby dlaczego Rosja- starająca się usilnie grać rolę mocarstwa- ma być gorsza ?
Problem w tym, że sytuacja wygląda inaczej. A moralność w polityce a także miedzynarodowej odgrywa swoją rolę. Nie da sie uzasadnić tezy, że wszystkie mocarstwa postępują tak samo, a różnica sprowadza się tylko do tego, że mają rózne interesy.
Lista krajów z którymi USA ma na pieńku bądź miała w ostatnim czasie:
Iran, Irak Hussajna, Syria, Libia, Korea Północna, Kuba, Serbia Miloszewicia, Afganistan talibów.
Lista krajów z którymi Rosja ma na pieńku:
Estonia, Gruzja, Litwa, Łotwa, Polska i inne w Azji.
Już ta pobiezna lista wystarcza aby dostzrec róznicę.
Kraje wrogie USA to reżimy rządzone przez budzące mało sympatii kreatury, stanowiace jednak zagrożenie dla bezpieczeństwa. Za wyjątkiem Iranu nie znajdują sie na tej liście kraje demokratyczne. Iran to szczególny przypadek bo po rewolucji sam sie ogłosił wrogiem USA. Z tego też względu Irak przez dlugie lata był tolerowany a nawet popierany przez USA. Nawet po pierwszej wojnie w Zatoce Perskiej Hussajn pozostał przy władzy z tego powodu. Ale nie dostzregł w swoim mózgu azjatyckiego dyktatora że wszystko ma swoje granice.
Kazdy z krajów których USA "nie lubi", były/są zagrożeniem dla pokoju czy to swiatowego czy częściej lokalnego. Czy to Libia Kadafiego, która ostatnio sie uspokoiła a była ośrodkiem terroryzmu, albo Afganistan talibów który się tym samym cechował. Iran ze swoim jądrowym programem, czy Korea Półocna.
Serbia ktora była europejskim problemem i wszczęła kilka nacjonalistycznych wojen i czystek etnicznych - to na prośbę europejskich państw USA zaangażowało się w ten konflikt. Irak z jego szalonym dykattorem. Kuba od czasu przejecia władzy przez komuistów byłą tradycyjnie wroga USA i stanowiła zagrozenie dla jego bezpieczeństwa (kryzys kubański), po upadku ZSRR stosunki się polepszyły. I tak dalej. Okazało się, że żeby zacząć konflikt z USA trzeba się naprawdę zasłużyć.
Natomiast kraje z którymi Rosja ma na pieńku nie stanowią żadnego zagrożenia ani dla Rosji ani w ogóle. No bo jakie zagrozenie stanowi Estonia albo Gruzja. Żadne. Ich "wina" polega na tym ,że chcą być niezależne.
Rosja wpada w konflikt z każdym kto jest słabszy, lezy w pobliżu i chce byc niepodległy.
QUOTE Z naszego- polskiego- punktu widzenia cała różnica polega na tym że interesy USA póki co w sporej części pokrywają się z naszymi, podczas gdy interesy Rosji- zwłaszcza jeśli chodzi o odbudowę jej strefy wpływów- już niekoniecznie.
Z tego co napisałem, róznica jednak jest zasadnicza. Widac rożnicę w "postawie moralnej" tych obydwu krajów. Pewno, że USA nie jest idealne i święte. Ale jednak pewnych standardów się trzyma. Nie odczuwałbymn niepokoju, gdyby Polska miała za granicą USA. Stany jakoś nie próbują jakoś "dziwnym trafem" zwasalizować swoich sąsiadów, Kanada bliska Stanom Zjednoczonym kulturowo, od ponad 100 lat pozostaje w pokojowych stosunkach z USA. Rosja natomiast UKrainę i Białoruś traktuje jako tereny które powinny być pod rosyjskim panowaniem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Hans Solo
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 21 |
|
| Nr użytkownika: 23.162 |
|
|
|
Radek |
|
Stopień akademicki: Mgr |
|
Zawód: Prawnik |
|
|
| |
|
wlasnie przeczytalem, ze Sekretarz Generalny NATO wyrazil zanieopkojenie sytuacja.
Hmm czemu odrazu struktury polityczne sojuszu wojskowego a nie struktury polityczne sojuszu politycznego ( Unii Europejskiej )
Cholera boje sie bardzo sie boje zeby cos wiekszego z tego nie wyniklo.
Kurcze jestesm za mlody aby ginac w jakiejs atomowej wojnie albo starac sie przezyc po atomowym holocauscie.
Ech boziu ratuj
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Hans Solo @ 3/05/2007, 9:12) Kurcze jestesm za mlody aby ginac w jakiejs atomowej wojnie albo starac sie przezyc po atomowym holocauscie.
Ech boziu ratuj
Bez histerii proszę. Po rozpadzie ZSRR jedyna taktyka jaka została Sowietom to jak najgłośniejsze wrzeszczenie i w miarę możliwości wspieranie technologiczne i logistyczne (na ekonomiczne nie bardzo ich już stać) wrogów świata zachodniego. Trochę jak maniak w gumowym fartuchu i z siekierą, któremu obcięto ręce i ograniczono możliwości do gryzienia po kostkach i rzucania obelg. Nie będzie żadnej wojny z powodu Estonii. Oczywiście gdyby w Estonii powstała terrorytstyczna organizacja separatystyczna, Sowieci wsparliby ją natychmiast. Ale czołgów nad Wisłą nie zobaczysz. To już nie jest to samo państwo, które było w stanie rozpacząć wojnę z NATO na kilku frontach na raz.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Jedyną "załugą" Putina jest to, że za jego kadencji ropa zdrożała podobno 6 krotnie. Gdyby udało się uporządkować bliski wschód, zwiększyć wydobycie ropy i nieco zatrzymać rozwój Chin, to odpadki po ZSRR nie były by takie harde.
Rosja wstrzymała dostawy węgla do Estonii z powodu złego stanu torów ... Nie mogą straszyć kacapy rakietami to posługują się innymi metodami rodem z XIX wieku.
Polska ma sporo węgla, nie wiedzę przeszkód by wysyłać go na Estonię. Niech ruskie żrą ten swój węgiel. Może pomoże na rozwolnienie jakiego dostali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Systematycznie uniezalezniamy sie od Rosji. Rosja robi dużo hałasu, przynajmniej żeby nas przestarszyć, ale trzeba to zignorować. Obecnie Rosja przecież też robi wielki hałas z powodu pomnika nie dlatego, że kogoś to uraziło, ale dlatego, żeby wpoić w Estończyków przekonanie żeby w przyszłości nie podejmowali kroków które mogą Rosji się "nie podobać". Taki jest główny cel tej awantury.
Należy to dostrzec a nie zastanawiać się co robić żeby Rosji nie zdenerwować.
Widzisz, nie zgadzamy się nie w punkcie "czy należało protestować"- tu 100% zgoda, protestować należało koniecznie i to głośno bo leży to w naszym najlepszym interesie. Pewną niefortunnością (bo nie błędem nawet) jest w tym przypadku nasze wyrwanie się przed szereg . Wbrew pozorom na Rosji możemy niesamowicie dużo zyskać ale napewno nie w chwili kiedy wpoimy w Rosjan przekonanie że jesteśmy ich wrogami.
QUOTE Polityki niemoralnej w żadnym stopniu nie usprawiedliwia jej rzekoma racjonalność.
Wyszły nam dwa ładne hasła, mozna je skleić w jedno, będzie przysłowie. Co do usprawiedliwienia- to zależy po której stronie barykady stoisz. Ot- pierwszy z brzegu przykład zachowania się Polski wobec Petlury (żeby już nie sięgać po przykłady związane z mocarstwami).
QUOTE Problem w tym, że sytuacja wygląda inaczej. A moralność w polityce a także miedzynarodowej odgrywa swoją rolę. Nie da sie uzasadnić tezy, że wszystkie mocarstwa postępują tak samo, a różnica sprowadza się tylko do tego, że mają rózne interesy.
Zostawmy może temat porównania Rosja i USA bo zrobi się gigantyczny offtop, mówiliśmy już o tym choćby w temacie związanym z Saddamem, zarówno jeśli chodzi o listę krajów atakowanych przez USA jak i zachowania samego Saddama. IMO głównym motywem działań USA jest każdorazowo partykularny interes tego kraju (i nie ma w tym nic złego, tak długo jak długo samemu się pod ten walec nie wpada). Rosja działa dokładnie według tej samej zasady- w chwili kiedy wchodzi w grę jej interes cała moralność zostaje odłożona na bok. Zgoda, władze rosyjskie robią to o wiele bardziej cynicznie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 3/05/2007, 13:01) QUOTE Systematycznie uniezalezniamy sie od Rosji. Rosja robi dużo hałasu, przynajmniej żeby nas przestarszyć, ale trzeba to zignorować. Obecnie Rosja przecież też robi wielki hałas z powodu pomnika nie dlatego, że kogoś to uraziło, ale dlatego, żeby wpoić w Estończyków przekonanie żeby w przyszłości nie podejmowali kroków które mogą Rosji się "nie podobać". Taki jest główny cel tej awantury. Należy to dostrzec a nie zastanawiać się co robić żeby Rosji nie zdenerwować. Widzisz, nie zgadzamy się nie w punkcie "czy należało protestować"- tu 100% zgoda, protestować należało koniecznie i to głośno bo leży to w naszym najlepszym interesie. Pewną niefortunnością (bo nie błędem nawet) jest w tym przypadku nasze wyrwanie się przed szereg . Wbrew pozorom na Rosji możemy niesamowicie dużo zyskać ale napewno nie w chwili kiedy wpoimy w Rosjan przekonanie że jesteśmy ich wrogami.
Na czym opierasz przekonanie, że polityka Rosji wobec Polski jest wynikiem naszych zachowań ??? Gdzie byłeś przez ostatnie kilka lat, na Syberii ?
Tylko naiwny albo prokremlowski rusofil może jeszcze mieć jakieś nadzieje, na uregulowanie naszych relacji z Rosją w duchu przyjaźni, współpracy i porozumienia. Fakty z ostatnich lat o tym świadczą.
No i wreszcie zrozumcie zwolennicy polityki pro rosyjskiej, że polityka Polski i polityka Rosji są ze sobą po prostu sprzeczne. Nie sądzę by w perspektywie nastu lat (póki w Rosji nie nastąpi jakiś krach ekonomiczny) Rosja mogła zmienić swoją politykę. Co do Polski, to zmiana kierunku polityki była by zgodą na powrót wpływów rosyjskich i dyktatu rosyjskiego w tej części Europy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Rado @ 3/05/2007, 14:01) IMO głównym motywem działań USA jest każdorazowo partykularny interes tego kraju (i nie ma w tym nic złego, tak długo jak długo samemu się pod ten walec nie wpada). Rosja działa dokładnie według tej samej zasady- w chwili kiedy wchodzi w grę jej interes cała moralność zostaje odłożona na bok. Zgoda, władze rosyjskie robią to o wiele bardziej cynicznie.
Ale to że się działa dla własnego interesu, nie oznacza jednocześnie, że odkłada sie moralność na bok. Nie istnieje rozłączny wybór: albo moralność, albo interes. Można się bić we własnym interesie mając przekonanie, że jest sie po słusznej stronie (i mieć rację). Jest oczywiste, że USA działają w swoim własnym interesie - aczkolwiek nie zawsze jest to partykularny interes, czasami jest to interes wspólny czy całego Zachodu, czy nawet ludzkości, ale jednak nie oznacza to że ignorują moralność. USA zwłaszcza w pierwszej wojnie w zatoce miało absolutną rację moralną walczyło z najeźdźcą, który zajął Kuwejt, a przecież bez dwóch zdań walczyło we własnym interesie. Jak pisałem, polityka USA nie jest nieskazitelna pod tym względem, ale pewne generalne standardy trzyma.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Każdy kraj w swojej polityce zagranicznej może mieć cele o różnej skali. Cele taktyczne, ograniczające się do tu i teraz oraz metod których można użyć do pozyskania chwilowego rezultatu. Cele strategiczne, długofalowe, rozłożone na lata. W końcu cele idealistyczne, którym ostatecznie jest podporządkowana strategia, a pośrednio taktyka dyplomacji. Celem idealistycznym USA jest generalnie upowszechnienie wolnego rynku i dyplomacji oraz odgrywanie roli starszego brata wobez uczniów (to ta okropnie wkurzająca Europę cecha Amerykanów) - to jest ich dziedzictwo po brytyjskim Imperium i temu dziedzictwu pozostali wierni. Celem idealistycznym Rosji jest dominacja nad wszystkim nad czym dominować można. W przeciwieństwie do państw kultury zachodniej Rosja nie ma żadnej koncepcji stosunków partnerskich - to pojęcie po prostu nie istnieje w ich mentalnym słowniku. Ktoś jest albo silniejszy, albo słabszy. Silniejsi pomiatają słabszymi, słabsi czapkują silniejszym. Kiedy ktoś nie chce czapkować Rosji, zwłaszcza ktoś postrzegany przez nią jako słabszy, ten ktoś wywołuje furię Sowietów. Furię tym wścieklejszą im bardziej jest bezsilna.
Jedyna polska polityka zagraniczna która mogłaby się spotkać z aprobatą Sowietów to totalna i absolutna pokora połączona z masowym importem ikon Putina. Jakakolwiek niezależna polityka będzie zawsze wywoływała ich wściekłość. Jakość stosunków między Polską a Rosją nie jest funkcją kierunków polskiej dyplomacji, ale wyłącznie sowieckiej niezdolności do zmienienia swojego aparatu pojęciowego z przystojącego afrykańskiemu watażce na aparat pojęciowy przystojący człowiekowi cywilizowanemu. Najlepszy sposób radzenia sobie z tym sąsiadem to traktowanie go jako nieustający kataklizm naturalny. Trzeba niwelować szkody, ale nie ma co liczyć na to, że złożenie o północy 13 w piątek ofiary w postaci kilku przyjaciół w jakiś sposób uciszy lub zahamuje ów kataklizm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Silniejsi pomiatają słabszymi, słabsi czapkują silniejszym. Kiedy ktoś nie chce czapkować Rosji, zwłaszcza ktoś postrzegany przez nią jako słabszy, ten ktoś wywołuje furię Sowietów.
Nie wdając się w głębsze rozważania dlaczego zamiennie stosujesz słowa Rosja i Sowieci pragnę podkreślić, że podana przez Ciebie zasada pomiatania jest fundamentem polityki zagranicznej w ogóle, a nie tylko polityki zagranicznej Federacji Rosyjskiej.
Nie mogę zgodzić się z tym, że Rosjanie nie znają pojęcia partnerstwa. Oni po prostu dobierają sobie innych partnerów niż Polska i kraje Europy Środkowowschodniej.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/05/2007, 21:25
