|
|
Pochodzenie Piastów i genetyka, Program prezentowany przez prof. Duczkę
|
|
|
|
QUOTE(sirdaniel @ 19/07/2020, 13:54) Wywiad z Duczką nie taki stary, o ciekawej koncepcji pochodzenia Piastów https://www.polskieradio.pl/7/5098/Artykul/...jego-przodkowieArcheolog zwraca uwagę na podobieństwa Kultury Połabskiej/Łużyckiej do Tego co tworzono na Wielkopolsce, czyli kolebce państwa Piastów. Na pewno zgadzam się z tym poglądem, że Łużyce stanowiły pierwsza linię frontu walki Słowian z germanami. A budowa grodzisk dalej na wschód oznaczała bezpieczną lokację i odpowiednią odległość od państwa germańskiego. Dodatkowo dochodziła granica na Odrze jako naturalnie oddzielająca od "stolicy" Państwa. Pytanie dlaczego jednak książęta łużyccy nie chcieli się zjednoczyć z państwem piastowskim, myśleli, że sobie poradzą, wiadome. Ale skoro Mieszko by się od nich wywodził, to naturalnym było by posadzenie granic dalej na zachód obejmując tereny potencjalnie ojczyste Mieszka. Chyba, że tu odgrywały jakieś polityczne aspekty, o których nie wiemy. Na pewno Słowianie żyjący obecnie na terenach wschodnich Niemiec musieli mieć silną własna tożsamość, skoro język łużycki istniał jeszcze bodajże w XIX wieku i ludzie nadal tam mają pamięć o swoim pochodzeniu, nie są to do końca Niemcy. Musieli mieć tez poważnych władców, skoro potrafili bronić się przed potężnym zachodnim wrogiem tak długo. Możliwe, że jako część państwa Samona, mieli już jakieś doświadczenie we wspólnej organizacji. Natomiast nadal nie rozumiem dlaczego do tej pory nic z tych organizacji nie pozostało. Same nawet niemiecka wiki nie fałszuje, że na wschód od Łaby leżała Sclavania. Musiała w takim razie niemiecka emigracja na wschód nieźle dać w kość. Łużyce leżały w głębi Słowiańszczyzny i zostały podbite przez Gerona dopiero w roku 963. Nie były i nie mogły być pierwszą linią... O jakich książętach łużyckich piszesz? Byli tacy? Niemiecka Wikipedia mialaby fałszować historię Połabia? Czy kiedykolwiek była ona fałszowana?
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 19/07/2020, 22:12
|
|
|
|
|
|
|
|
Ja pisałem o książętach za zaproszonym gościem, posłuchaj audycji.
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE Możliwe, że jako część państwa Samona, mieli już jakieś doświadczenie we wspólnej organizacji. Natomiast nadal nie rozumiem dlaczego do tej pory nic z tych organizacji nie pozostało. Same nawet niemiecka wiki nie fałszuje, że na wschód od Łaby leżała Sclavania. Musiała w takim razie niemiecka emigracja na wschód nieźle dać w kość.
Jeśli jakieś związki z Łużycami można jeszcze wysuwać dla Chrobrego, począwszy od powiązań rodzinnych, skończywszy na przynależności politycznej, to dla Mieszka I widać raczej jakieś powiązania z terenami bardziej na północ, na dodatek w sporej części widać, że wśród Słowian nie ma jakiejś spójnej "walki z Germanami", w końcu Piastowie - Mieszko wraz z Bolesławem robią za dość trwałych przeciwników Połabian, szczególnie Wolinian i Wieletów, wchodzi też w grę rola Mieszka I jako części saskiego porządku politycznego na Słowiańszczyźnie, ten zagadkowy tytuł "marchio" ze źródeł niemieckich.
|
|
|
|
|
|
|
|
Przetrwanie Łużyczan to skutek dwóch czynników: 1) Paradoksalnie dość wczesnego podboju (ile przetrwali tacy Drzewianie podbici jeszcze za Karolingów), 2) Długiej kontroli czeskiej na tym obszarze. Ot i wsio.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sirdaniel @ 19/07/2020, 22:35) Ja pisałem o książętach za zaproszonym gościem, posłuchaj audycji. Geron zaprosił książąt SERBSKICH a nie łużyckich. Audycja to nie źródło historyczne. Źródłem są tu Dzieje saskie Widukinda z Korbei.
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 20/07/2020, 21:47
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(sirdaniel @ 19/07/2020, 13:54) Wywiad z Duczką nie taki stary, o ciekawej koncepcji pochodzenia Piastów https://www.polskieradio.pl/7/5098/Artykul/...jego-przodkowie
QUOTE Pani redaktor: - czyli przeniesienie się troszkę na wschód dawało oddech nowej dynastii? prof. Duczko: - zdecydowanie
I to byłoby na tyle, dziękuję i zapraszam do tematu: Państwo wczesnopiastowskie 908-939/40, Grody centralne Sędzinko i Brzoza http://www.historycy.org/index.php?showtopic=160129
Uzupełniając myśl prof. Duczko. 1) Centrum polityczne państwa Serbów między VII wiekiem a przełomem VIII/IX wieku znajdowało się nad środkową Odrą. 2) Na początku IX wieku lub w pierwszej połowie IX wieku centrum zostaje przeniesione w dolinę Obry. To tutaj znajduje się władztwo Cześcibora (księcia serbskiego zamordowanego przez swoich w 857 roku). 3) Koniec IX wieku księciem Serbów zostaje Siemowit.
Ten post był edytowany przez P.Mroczkowski: 20/07/2020, 22:48
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(P.Mroczkowski @ 20/07/2020, 22:11) QUOTE(sirdaniel @ 19/07/2020, 13:54) Wywiad z Duczką nie taki stary, o ciekawej koncepcji pochodzenia Piastów https://www.polskieradio.pl/7/5098/Artykul/...jego-przodkowieQUOTE Pani redaktor: - czyli przeniesienie się troszkę na wschód dawało oddech nowej dynastii? prof. Duczko: - zdecydowanie
I to byłoby na tyle, dziękuję i zapraszam do tematu: Państwo wczesnopiastowskie 908-939/40, Grody centralne Sędzinko i Brzoza http://www.historycy.org/index.php?showtopic=160129Uzupełniając myśl prof. Duczko. 1) Centrum polityczne państwa Serbów między VII wiekiem a przełomem VIII/IX wieku znajdowało się nad środkową Odrą. 2) Na początku IX wieku lub w pierwszej połowie IX wieku centrum zostaje przeniesione w dolinę Obry. To tutaj znajduje się władztwo Cześcibora (księcia serbskiego zamordowanego przez swoich w 857 roku). 3) Koniec IX wieku księciem Serbów zostaje Siemowit. Wykazałem ci już że Serbowie już w 8 wieku mieszkali nad Salą. Mówią o tym źródła które cytowałem. Dalej szerzysz te zmyślenia? To o Serbach nad Odrą i Obrą to pseudonaukowe całkowicie dyrdymały. Gdzie są moderatorzy?
Granicę na Soławie (Saale) pomiędzy Słowianami a Turyngami wspominał m.in. kronikarz Einhard, który napisał w 830 roku: Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit („Rzeka Soława, która rozdziela Turyngów i Serbów”). Taka sama sytuacja była w czasach Fredegara gdy Serbowie mieszkali na granicy z Turyngami. Około 844 Geograf Bawarski wymienia Serbów w pierwszej części zapiski - czyli na granicy z królestwiem Franków wschodnich. Obok między innymi Daleminców koło późniejszej Miśni nad Łabą W drugiej części zapiski występują natomiast siedzący dalej na wschód Łużyczanie nad środkowa Odrą, Milczanie i Dziadoszanie. Nie ma tu miejsca na onirycznych Serbów nad środkową Odrą.
QUOTE Koniec IX wieku księciem Serbów zostaje Siemowit
To już totalny odlot w krainę cannabis 🤢🤢🤢🤮🤮🤮
Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 21/07/2020, 9:04
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 21/07/2020, 9:41) Granicę na Soławie (Saale) pomiędzy Słowianami a Turyngami wspominał m.in. kronikarz Einhard, który napisał w 830 roku: Salam fluvium, qui Thuringos et Sorabos dividit („Rzeka Soława, która rozdziela Turyngów i Serbów”). Taka sama sytuacja była w czasach Fredegara gdy Serbowie mieszkali na granicy z Turyngami. Około 844 Geograf Bawarski wymienia Serbów w pierwszej części zapiski - czyli na granicy z królestwiem Franków wschodnich. Obok między innymi Daleminców koło późniejszej Miśni nad Łabą W drugiej części zapiski występują natomiast siedzący dalej na wschód Łużyczanie nad środkowa Odrą, Milczanie i Dziadoszanie. Nie ma tu miejsca na onirycznych Serbów nad środkową Odrą.
1. Granica pomiędzy Turyngią/Ostfalią a słowiańszczyzną (niem. Sclavania) przebiegała faktycznie na Soławie (Saali). Poniżej link do mapy wczesnośredniowiecznych „Niemiec” z podziałem na księstwa i hrabstwa (gowe/gau). Jednak w VIII w. rozproszone osadnictwo słowiańskie (serbskie) sięgało nawet dalej w głąb Turyngii za Soławę, wzdłuż Unstraty na południe od tej rzeki, co najmniej po Memleben (słow. Mimilewo). Widać zatem że Einhard lekko ściemniał, pisząc iż Soława była twardą granicą SŁ/GR.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gau_(territor..._Reich_1000.PNG
2. Nazwa Serbowie (niem. Sorabi) miała dwa znaczenia. Pierwsze to tzw. Serbowie właściwi - Słowianie mieszkający między Soławą a Muldą. Też podzieleni na co najmniej kilka grup. M.in. Lipsk był osadą serbską. Na ziemiach serbskich Frankowie wschodni założyli Marchię Serbską w IX w. i szybko zgermanizowani Serbów, w czasach Ottonów to już były ziemie zasadniczo niemieckie. Drugie znaczenie to nazwa ogólna dla określenia Słowian mieszkających między (+/-) Soławą a Odrą, tj. południowych Połabian. Czyli Serbowie właściwi plus Dalemincy (Głowacze), Niżanie, Milczanie, Łużyczanie, itp. Stąd nazwa „Serbołużyczanie”. Z baraku źródeł trudno dzisiaj powiedzieć, czy to było tylko niemieckie przeniesienie nazwy własnej, czy też były jakieś realna związki ponadplemienne, rozbite na drobniejsze podmioty polityczne. Ta druga opcja wydaje się bardziej realna.
Tu link do mapy prof. Dzwonkowskiego, pokazujący dwojakie znaczenia nazwy Serbowie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Bavaria_Slavi...s_Sorabicus.jpg
3. Co do sięgania Odry. Z załączonej powyżej pierwszej mapy administracyjnej wynika, że Łużyczanie (Lusizi) nie sięgali Odry. Pomiędzy tymi Łużyczanami (później nazwanymi „Dolnymi”, ziemie Milczan nazwano „Górne Łużyce”) a Odrą i ziemiami Polski jest jeszcze gau Selpuli., czyli ziemia Selpulan. Selpulanie odgradzali Łużyczan od Odry i (późniejszej) Polski szerokim pasem od Bobru do północnej Sprewy. Główne grody mieli w Lubinie nad Sprawą (Lubbyn) i Niemcachy nad Nysą (Niempsi, dzisiaj: Polanowice). Nie znajduję innych możliwych władców gau Selpuli jak wcześni Piastowie. Być może od łacińskiej nazwy tych Selpulan urobiono nazwę Polania.
Wystarczy tu już off-topu. Temat dotyczy jednak badań genetycznych przez zespół prof. Duczki sz. II
Ten post był edytowany przez szapur II: 3/08/2020, 0:25
|
|
|
|
|
|
|
Vlasta
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 18 |
|
Nr użytkownika: 108.236 |
|
|
|
|
|
|
Też czekam na te wyniki. Ostatnie wieści (9 marca 2022) są takie: za https://portal.ichb.pl/zasadniczy-etap-real...tal-zakonczony/
QUOTE (...)W pierwszym etapie badań nad pochodzeniem Piastów zweryfikowaliśmy dotychczasową wiedzę na temat ponad 350 opisanych w literaturze pochówków piastowskich. Okazało się, iż w większości z nich nie spoczywają już żadne szczątki lub są one wymieszane z innymi. Zidentyfikowaliśmy 16 osobników płci męskiej, co do których możemy z dużą pewnością stwierdzić, że są przedstawicielami dynastii piastowskiej. Dla każdego z nich określiliśmy haplogrupę chromosomu Y oraz szereg innych markerów genetycznych. Na tej podstawie ustaliliśmy ich relacje genetyczne z populacją lokalną oraz sąsiednimi. W przypadku jednego z Piastów udało się także zrekonstruować wygląd twarzy na podstawie zachowanej czaszki. Szczegółowe wyniki badań zostaną wkrótce opublikowane.
Ten post był edytowany przez Vlasta: 14/04/2022, 21:39
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|