Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
11 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Oligarchia magnacka: nieuchronna katastrofa?,
     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/06/2018, 8:46 Quote Post

A czy Francja była tak zniszczona jak RON? No raczej chyba nie. I Francja swoich Ludwików przeżyła, a Polska ustroju mieszanego - nie. To chyba jasno rozstrzyga, co było lepsze. A wiesz, że Władysław tą wojnę chciał toczyć w celu wprowadzenia absolutyzmu w RON? Gdyby już go miał to mógłby się skoncetrować na swoim prawdziwym celu - Szwecji. A z nią przy wsparciu Habsburgów i braku ustroju mieszanego uniemożliwiającego jakiekolwiek działania agresywne moglibyśmy spokojnie wygrać. Gdyby Jan Kazimierz był władcą absolutnym to pewnie ożeniłby się wcześniej (to przez genialną wolną elekcję królewicze nie żenili się przez śmiercią ojca) i Zygmunt III mógłby się doczekać stada wnuków.....Nie byłoby potrzeby sprowadzania Kondeusza. A Rosja Iwana Groźnego jakoś przeżyła. A skąd dowody na takie postępowanie Sobieskiego? Np. wojna z Prusami była RON bardzo potrzebna. A skąd wiadomo, że władzą absolutną w RON byśmy ten konflikt PRZEGRALI? Bo połączony potencjał saski i polski to bardzo duża siła i ciężko byłoby ją pokonać. W wielu wypadkach ustrój mieszany tą katastrofę SPOWODOWAŁ. Uniemożliwając agresywną politykę typową dla mocarstwa europejskiego tamtej epoki. Przykładem dobrego i umiarkowanego władcy absolutnego może być Henryk IV francuski. Karol VI też nie był zły. Fryderyk III brandenburski (dziadek Starego Fryca), Karol XI szwedzki. Sporo się ich by znalazło. A wątek o Mątwach (niezależnie od jego wad i niedociągnięć) to bardzo zły przykład na wzmocnienie roli króla. Przecież on tam nawet sobie ministrów nie może dobrać tylko Sejm mu ich wybiera! To ma być absolutyzm czy nawet wzmocnienie pozycji króla? Więc, jak widzisz to tam spełnili postulaty ubezwłasnowolnionego króla i wszechwładnego Sejmu, jakie Ty snujesz.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 7/06/2018, 8:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 8:53 Quote Post

To są kpiny nie argumentacja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/06/2018, 8:57 Quote Post

To, że Francja nie stoczyła się do poziomu czyjegoś protektoratu i nie miała dzięki "wolnej elekcji" ryzyka wojny sukcesyjnej co pokolenie, co zaskutkowało zniknięciem z mapy - to po prostu fakt. Którego fanatyczny demokratyzm nie pozwala przyjąć do wiadomości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 7/06/2018, 8:57 Quote Post

Mam wrażenie - wprawdzie to jest jedynie wrażenie, bo jakoś nie było okazji do zgłębiania problemu, a i wypadałoby pogłębić też wiedzę, że chcąc formułować wnioski ogólne używamy wybranych przykładów na poparcie takiej czy innej tezy. O sukcesie czy porażce bytu politycznego - tj. państwa nie decyduje tylko sam ustrój, ale też, że ujmę to tak skrótowo środowisko oraz otoczenie.

Poza tym rzekłbym, że w naszym przypadku zabrakło bardziej czegoś takiego jak ciągłość, a nie zwiększonego pakietu uprawnień monarchy czy władzy wykonawczej. Konkretnie brak dziedziczności tronu. Oczywiście trafiają się w rodzinie lepsze i gorsze egzemplarze, niemniej jednak per saldo wydaje się, że rządy na przemian - geniusz - przeciętność - szkodnik - przeciętność - przeciętność itd. byłyby lepsze od takich, w którym nawet geniusz, czy wybijający się poza przeciętność znaczną część energii poświęca na wypracowanie dobrego startu elekcyjnego dla swego potomka, przy okazji wikłając rządzony kraj w niekoniecznie zgodne z teoretyczną racją stanu sojusze, konflikty czy ogólnie kombinacje bądź też frymarcząc swym zakresem kompetencji, czy też majstrując wokół ustroju państwa.

Niestety - sukcesja na wzór Antoninów czy też tetrarchii jest sprzeczna z ludzką naturą i trwała stosunkowo krótko. W obydwu przypadkach skończyła się wówczas gdy jeden z władców miał syna, któremu chciał przekazać sukcesję smile.gif
 
User is online!  PMMini Profile Post #19

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/06/2018, 9:01 Quote Post

A otoczenie mieliśmy takie, że były w nim trzy monarchie absolutne. Dla których nasz Sejm stawał się polem do dziecinnie prostych manipulacji (kanclerz sprzedający się ledwie za 500 dukatów przykładem).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 7/06/2018, 9:03 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 7/06/2018, 9:57)
To, że Francja nie stoczyła się do poziomu czyjegoś protektoratu i nie miała dzięki "wolnej elekcji" ryzyka wojny sukcesyjnej co pokolenie, co zaskutkowało zniknięciem z mapy - to po prostu fakt. Którego fanatyczny demokratyzm nie pozwala przyjąć do wiadomości.
*



Jak to się nie stoczyła smile.gif
Ależ się stoczyła. Od Cateau-Cambresis po Vervins można śmiało mówić, że była protektoratem hiszpańskim smile.gif. Z poprawką - od klęski Niezwyciężonej Armady po Vervins trwała taka "francuska wojna o niepodległość".

Przy czym bardzo wielu Francuzów bardzo długo walczyło w obronie protektoratu. Przy czym ostatecznie członków klanu Gwizjuszy, którzy byli de facto udzielnymi książętami w Bretanii, Pikardii czy Burgundii, o których potędze nasi królewięta mogli pomarzyć i tak trzeba było przekupić, nawet w sytuacji gdy zaczęli przegrywać.
 
User is online!  PMMini Profile Post #21

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 9:07 Quote Post

QUOTE(chassepot @ 7/06/2018, 9:57)
Mam wrażenie - wprawdzie to jest jedynie wrażenie, bo jakoś nie było okazji do zgłębiania problemu, a i wypadałoby pogłębić też wiedzę, że chcąc formułować wnioski ogólne używamy wybranych przykładów na poparcie takiej czy innej tezy. O sukcesie czy porażce bytu politycznego - tj. państwa nie decyduje tylko sam ustrój, ale też, że ujmę to tak skrótowo środowisko oraz otoczenie.

Poza tym rzekłbym, że w naszym przypadku zabrakło bardziej czegoś takiego jak ciągłość, a nie zwiększonego pakietu uprawnień monarchy czy władzy wykonawczej. Konkretnie brak dziedziczności tronu. Oczywiście trafiają się w rodzinie lepsze i gorsze egzemplarze, niemniej jednak per saldo wydaje się, że rządy na przemian - geniusz - przeciętność - szkodnik - przeciętność - przeciętność itd. byłyby lepsze od takich, w którym nawet geniusz, czy wybijający się na przeciętność znaczną część energii poświęca na wypracowanie dobrego startu elekcyjnego dla swego potomka, przy okazji wikłając rządzony kraj w niekoniecznie zgodne z teoretyczną racją stanu sojusze, konflikty czy ogólnie kombinacje bądź też frymarcząc swym zakresem kompetencji, czy też majstrując wokół ustroju państwa.

Niestety - sukcesja na wzór Antoninów czy też tetrarchii jest sprzeczna z ludzką naturą i trwała stosunkowo krótko. W obydwu przypadkach skończyła się wówczas gdy jeden z władców miał syna, któremu chciał przekazać sukcesję smile.gif
*


Za to należy winić wyjątkowo marne osiągnięcia naszych królów w małżeńskiej łożnicy-tylko 4 królów panujących między 1333 a 1672 pozostawia synów z prawego łoża...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/06/2018, 9:12 Quote Post

Hiszpania nie wyznaczała Francji limitów na armię, ani nie udało się jej chociaż raz obsadzić kandydata na francuskim tronie. To nie było tak jak za Stanisława Augusta, gdzie Rosja decydowała o każdym aspekcie polityki wewnętrznej państwa. I dlaczego niby traktat w Cateau-Cambresis miałby być dowodem na protekcję Hiszpanii nad Francją? Nie słyszałem jeszcze, żeby protektorat zyskiwał ziemie kosztem państwa, które dopiero co było rządzone przez protektora. I Hiszpania Francji rozbiorów nie zrobiła. I Gwizjuszy w końcu Henryk III się pozbył. Nasi władcy nie mogli czegoś takiego robić z królewiętami.

CODE

Za to należy winić wyjątkowo marne osiągnięcia naszych królów w małżeńskiej łożnicy-tylko 4 królów panujących między 1333 a 1672 pozostawia synów z prawego łoża...


Ci od śmierci Anny Cylejskiej już nic nie mogli zrobić, a nadmiar synów skończyłby się jak w przypadku Zygmunta III - nie mieliby dla nich żon.

Ten post był edytowany przez xxxxf: 7/06/2018, 9:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
chassepot
 

Tata Kubusia
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.660
Nr użytkownika: 4.559

Przemek Czarnecki
Stopień akademicki: wyksztalciuch
Zawód: zatwardzia³y ojkofob
 
 
post 7/06/2018, 9:22 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 7/06/2018, 10:12)
Hiszpania nie wyznaczała Francji limitów na armię, ani nie udało się jej chociaż raz obsadzić kandydata na francuskim tronie. To nie było tak jak za Stanisława Augusta, gdzie Rosja decydowała o każdym aspekcie polityki wewnętrznej państwa. I dlaczego niby traktat w Cateau-Cambresis miałby być dowodem na protekcję Hiszpanii nad Francją? Nie słyszałem jeszcze, żeby protektorat zyskiwał ziemie kosztem państwa, które dopiero co było rządzone przez protektora. I Hiszpania Francji rozbiorów nie zrobiła. I Gwizjuszy w końcu Henryk III się pozbył. Nasi władcy nie mogli czegoś takiego robić z królewiętami.

CODE

Za to należy winić wyjątkowo marne osiągnięcia naszych królów w małżeńskiej łożnicy-tylko 4 królów panujących między 1333 a 1672 pozostawia synów z prawego łoża...


Ci od śmierci Anny Cylejskiej już nic nie mogli zrobić, a nadmiar synów skończyłby się jak w przypadku Zygmunta III - nie mieliby dla nich żon.
*



a. Nie wyznaczała limitów na armię, bo wówczas stałych armii jeszcze nie było;
b. Nie udało się bo dopóki Walezjusze byli pod kuratelą nie było takiej potrzeby - w trakcie wojny domowej (1588-98) takie projekty były i to nawet z lekceważeniem prawa salickiego; Liga Katolicka się skłaniała do zaakceptowania propozycji hiszpańskich; Francji pomogła geopolityka - fakt, że antyhiszpańskie było również otoczenie (Anglia i Niderlandy);

Natomiast decydowała praktycznie o polityce zagranicznej i w znacznej mierze wewnętrznej we Francji. Dwór Katarzyny Medycejskiej był uzależniony od decyzji Filipa II. Rzeczony wiele załatwiał francuskimi rękami książąt de Guise. smile.gif Utrzymywała permanentnie stan wojny domowej pomiędzy stronnictwami religijnymi.
 
User is online!  PMMini Profile Post #24

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 9:46 Quote Post

Fanatyczny monarchizm nie przyjmuje do wiadomości rzeczywistości jako takiej. Jeśli monarchia absolutna to taki wspaniały ustrój, to dlaczego obecnie funkcjonuje tylko w Korei Północnej - i w Watykanie..?

Gdyby Francja, rządzona przez swoich absolutystycznych tyranów o wykrzywionym ego i całej kolekcji psychoz i fobii znalazła się na miejscu Polski, to by zniknęła z mapy pewnie przed połową XVII wieku...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
xxxxf
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.897
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 7/06/2018, 10:06 Quote Post

A czy sam nie udzieliłeś na to odpowiedzi na swoim blogu? Monarchia to po prostu ustrój na gorsze czasy, a wspólczesna technologia kreuje nadwyżkę zasobów, która umożliwia istnienie nieefektywnej demokracji. A jakie masz podstawy do takiego twierdzenia? Bo ja sądzę, że francuscy Ludwikowie lepiej by poradzili sobie niż szlachta. A objawem tego uzależnienia od Hiszpanii było wystawienie kandydatury Walezego na tron polski, co było krokiem skierowanym przeciw austriackim kuzynom Filipa. Henryk III księcia de Guise się pozbył. Propozycja hiszpańska to był nieśmieszny żart.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 10:26 Quote Post

Generalnie patriarchalizm (albo matriarchalizm...), dyscyplina, wielkie rodziny i prymat porządku nad swobodą ekspresji to dość uniwersalne "propozycje na ciężkie czasy". Ale nigdzie nie jest powiedziane, że "na ciężkie czasy" lepsza jest monarchia absolutna od ograniczonej, mieszanej czy konstytucyjnej, a np. oligarchia to już w ogóle się nie nadaje. Wszystkie te ustroje istniały obok siebie - i wykazanie związku przyczynowo - skutkowego między wzrostem koncentracji władzy w rękach (na ogół psychopatycznych...) jednostek, a ogólnym "powodzeniem" tej czy innej struktury politycznej - to jest zadanie dopiero do wykonania dla P.T. zaciekłych monarchistów. Jak do tej pory nikt tego nie zrobił...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 7/06/2018, 12:54 Quote Post

QUOTE(xxxxf @ 7/06/2018, 9:57)
To, że Francja nie stoczyła się do poziomu czyjegoś protektoratu i nie miała dzięki "wolnej elekcji" ryzyka wojny sukcesyjnej co pokolenie, co zaskutkowało zniknięciem z mapy - to po prostu fakt. Którego fanatyczny demokratyzm nie pozwala przyjąć do wiadomości.
*


Ty to piszesz na serio?
Francja wcale się nie zapadła pod swoim ciężarem. rewolucji, przy której konfederacje i rokosze to małe piwo, też nigdy nie było XD
To nie jest kwestia demokratyzmu bo postrzeganie problemu w ten sposob jest ahistoryczne.

QUOTE(chassepot @ 7/06/2018, 9:57)
O sukcesie czy porażce bytu politycznego - tj. państwa nie decyduje tylko sam ustrój, ale też, że ujmę to tak skrótowo środowisko oraz otoczenie.

Poza tym rzekłbym, że w naszym przypadku zabrakło bardziej czegoś takiego jak ciągłość, a nie zwiększonego pakietu uprawnień monarchy czy władzy wykonawczej. Konkretnie brak dziedziczności tronu. Oczywiście trafiają się w rodzinie lepsze i gorsze egzemplarze, niemniej jednak per saldo wydaje się, że rządy na przemian - geniusz - przeciętność - szkodnik - przeciętność - przeciętność itd. byłyby lepsze od takich, w którym nawet geniusz, czy wybijający się poza przeciętność znaczną część energii poświęca na wypracowanie dobrego startu elekcyjnego dla swego potomka, przy okazji wikłając rządzony kraj w niekoniecznie zgodne z teoretyczną racją stanu sojusze, konflikty czy ogólnie kombinacje bądź też frymarcząc swym zakresem kompetencji, czy też majstrując wokół ustroju państwa.
*


W kwestii tronu w istocie masz wiele racji, choć jak dla mnie najlepsza jest monarchia elekcyjna ale w ramach dynastii. I jak się przyjrzy to Polska za Jagiellonów a potem Rzeczypospolita taką była. Problem w braku dzieci.

---

Jesli rozmawiamy o slabosciach czy zlych stronach.
Główny błąd, ktory niemozliwie pokutuje w tzw. powszechnym rozumieniu to calkowicie nienaukowe i bzdurne tezy krakowskiej szkoły historycznej. Glowna wina Szujskich i innych Bobrzyńskich polega na tym, źe silnie zasugerowali jakoby rozbiory wynikały z ustroju panstwa. Innymi slowy dokonano hiperbolizacji znaczenia oslabienia panstwa z jego zniknieciem z mapy.

Tymczasem jesli chcemy szukac posrednich przyczyn rozbiorow maksymalnie mozemy siegnac do 1762r. Bezposrednich - do 1767.

Zastanawia mnie czemu powszechnie bledne tezy krakowskie sa wciaz zywe. Wiadomo, propaganda zaborcza i prlowska ale serio tylko to? Przeciez mlodzi ludzie tez sa tym zarazeni. Zastanwiam sie czy nie lepiej byloby radykalnie zmienic historie w szkolach, bo wychodzi na to że przemyslenia ucznia po przeczytaniu błednych uproszczen z podrecznika mogą byc gorsze niz brak przemyslen w ogóle.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 7/06/2018, 12:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
jkobus
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.397
Nr użytkownika: 65.292

Jacek Kobus
Stopień akademicki: mgr
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 13:29 Quote Post

Powiedziałbym, że jak chodzi o młode pokolenie, to naprawdę mało kto kojarzy nazwisko prof. Bobrzyńskiego (a i późni popularyzatorzy podobnych tez, z Jasienicą na czele - wcale nie są aż tak popularni...). Za to bardzo wielu przeszło swoistą formację przez Janusza Korwin - Mikkego. Który, choć człowiek z pewnością bardzo inteligentny - historykiem z całą pewnością nie jest...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Svetonius21
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.670
Nr użytkownika: 73.833

Stopień akademicki: inzynier
Zawód: rolnik
 
 
post 7/06/2018, 14:05 Quote Post

Pogląd, iż RON zabiła Złota Wolność jest popularny nie tylko w Polsce. Nieuchronność upadku RON i wyższość absolutnych monarchii nad demokracją szlachecką to dość powszechny w świecie pogląd. Samego PRLu i Jasienicy bym za to nie obwiniał.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

11 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej