Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Możliwa strategia kontrofensyw w 1939
     
mielec
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 91
Nr użytkownika: 94.513

piotr matuszkiewicz
Stopień akademicki: mgr
Zawód: urzêdnik
 
 
post 6/09/2014, 10:19 Quote Post

QUOTE
Wpuszczasz dwa korpusy armijne (+ dwie dywizje)bez walki, pod samą Warszawę ? Nieźle


Ciekawy jest niereformowalny smile.gifTłumaczę po raz wtóry, pod jaką Warszawę? Toż przecież pisałem już po trzy kroć - obrona na linii Wisły i jezior Żnińskich. Czy Warszawa leży na północ od Wisły??? Mapa wyjaśni Ci tą kwestię smile.gif

QUOTE
Oddajmy głos samemu H. Guderianowi:
Moje zadanie polegało na tym, aby między Sępólnem Krajeńskim (na prawo)i Chojnicami (na lewo) sforsować Brdę, szybko wyjść nad Wisłę, i odciąć oraz zniszczyć związki polskie stojące w tzw. "polskim korytarzu". Co do dalszych ruchów, miały być wydane nowe rozkazy. (H. Guderian, Wspomnienia żołnierza, s.69)


Czy masz niemiecki sztab za kompletnych amatorów? Po co mieli by pchać korpus Guderiana na W-wę jeżeli ich celem było głębokie oskrzydlenie WP na linii Bugu???

QUOTE
Armia "Poznań" musiałaby się do takiego uderzenia przegrupować frontem na północ, a do takiego manewru trzeba czasu - to raz. Dwa - taki atak na 4.Armię to byłoby samobójstwo (bez pomocy Armii "Pomorze") - Armia "Poznań" nie mogła pobić przez dwa dni jednej dywizji znacznie słabszej niemieckiej 8.Armii.


Napisałeś o próbie zajęcia przez Niemcy li tylko POMORZA. Sugerujesz, że w tym celu Niemcy skupili by kilkanaście dywizji i przez x czasu zwalczali A. Poznań, a następnie kolejne polskie jednostki przerzucane z głębi kraju? (bo przecież tam wówczas nie toczyłaby się żadna wojna). Taki konflikt na tak niewielkim terytorium trwałby lata, a dla Hitlera byłby nonsensem.

Czy jesteś pewny i głęboko przekonany, że spóźniona mobilizacja była "karygodnym zaniedbaniem NW"

Hm...czy uważasz, że czynniki rządowe naprawdę posiadały w tej kwestii większe możliwości decyzyjne od Rydza-Śmigłego?

Ten post był edytowany przez mielec: 6/09/2014, 10:39
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 6/09/2014, 20:27 Quote Post

QUOTE(mielec @ 6/09/2014, 11:19)
Czy masz niemiecki sztab za kompletnych amatorów? Po co mieli by pchać korpus Guderiana na W-wę jeżeli ich celem było głębokie oskrzydlenie WP na linii Bugu???

Naprawdę mam już dość tej jałowej dyskusji, i braku czytania ze zrozumieniem sad.gif Jeszcze raz, co napisał H. Guderian:
Moje zadanie polegało na tym, aby między Sępólnem Krajeńskim (na prawo)i Chojnicami (na lewo) sforsować Brdę, szybko wyjść nad Wisłę, i odciąć oraz zniszczyć związki polskie stojące w tzw. "polskim korytarzu". Co do dalszych ruchów, miały być wydane nowe rozkazy. (H. Guderian, Wspomnienia żołnierza, s.69)
Czy rozumiesz, że nie pisał on nic o żadnym "głębokim oskrzydlaniu" ? Ze owo oskrzydlenie wyszło już w trakcie trwania kampanii, na wskutek zmodyfikowania Planu "Fall Weiss" ? To jest mapa tego regionu Polski: https://www.google.pl/maps/@52.7256526,17.8160193,8z
XIX KA ruszył z Pomorza Zach. Miał za zadanie działać w kier. południowo - wschodnim, by dojść do Wisły, i zniszczyć wszystkie polskie jednostki znajdujące się w tym obszarze. Z chwilą, gdy trafiono by na sporą lukę (nawet jak postulujesz Żnin - Wisła jakieś 60 km) Zmieniono by zapewne marszrutę, a obrona lewego brzegu Wisły nic by nie dała, skoro po prawym brzegu posuwały by się dywizje 3.Armii (aż po Modlin).
QUOTE
Napisałeś o próbie zajęcia przez Niemcy li tylko POMORZA.

Napisałem o hipotetycznej próbie zajęci woj. pomorskiego przez Hitlera (tak jak w realu zrobił to z Sudetlandem). I o kiepskiej sytuacji ,w jakiej znalazłyby się władze II RP - pamiętajmy, że scenariusz zajęcia ograniczonego obszaru był brany pod uwagę (stąd powstał Korpus Interwencyjny).
QUOTE
Sugerujesz, że w tym celu Niemcy skupili by kilkanaście dywizji i przez x czasu zwalczali

Niemcy mogli sobie skupić dowolna ilość dywizji gdzie chcieli, i kiedy chcieli. Pamiętajmy, że jak dotychczas poprzez demonstrację zbrojną osiągali bez walki kolejne nabytki terytorialne. Dlaczego teraz miało być inaczej ? Tak myśleli nasi decydenci - wiedza, która ty obecnie posiadasz nie była im dana ...
QUOTE
A. Poznań, a następnie kolejne polskie jednostki przerzucane z głębi kraju? (bo przecież tam wówczas nie toczyłaby się żadna wojna). Taki konflikt na tak niewielkim terytorium trwałby lata, a dla Hitlera byłby nonsensem.

Nie rozumiem tej wypowiedzi. Bo jeżeli chodzi o odwody, to z uporem godnym lepszej sprawy ignorujesz istnienie naszego najsilniejszego związku odwodowego NW - Armii "Prusy". Fakt, że się dopiero mobilizował, ale miał być użyty, w zależności od potrzeb na kilku kierunkach operacyjnych. Tak więc - Armia "Prusy" w centralnej Polsce, a nie żadna Armia "Pomorze" pod Sandomierzem smile.gif
QUOTE
Hm...czy uważasz, że czynniki rządowe naprawdę posiadały w tej kwestii większe możliwości decyzyjne od Rydza-Śmigłego?

Odsyłam do książek. I do przyswojenia sobie wiedzy, dlaczego mobilizacja z 30 sierpnia została odwołana, by następnie ją przywrócić 31 sierpnia. I wtedy rozpoczniemy dyskusję.
 
Post #17

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 6/09/2014, 21:20 Quote Post

Ciekawy, czy to juz bylo omawiane (nie zapytam ile razy) ?
Jesli mozesz, to podaj link do merytorycznie wlasciwego watka/watkow
i wtedy zamkne tutejsza dyskusje - bo nie ma sensu mowic o tym samym.
Pytam Ciebie bo w temacie Wojny Obronnej 39 jestes ekspertem i na
pewno pamietasz co i gdzie pisales.
Moderator N_S

UWAGA: uzytkownicy proszeni sa o poczekanie na odpowiedz ciekawego.


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 11/09/2014, 21:18 Quote Post

Ja mimo wszystko pozwolę sobie na trzy uwagi:

1. Obrona korytarza była jak najbardziej uzasadniona. Miała być ograniczona w czasie, a jej celem było jak najdłuższe podtrzymanie rozdziału wojsk niemieckich, tak by te operujące z terenu Prus Wschodnich były niejako izolowane. Zatrzymanie na jakiś czas korpusu Guderiana w Borach Tucholskich wpływało bezpośrednio na przebieg walk w obszarze na północ od Warszawy. Fakt, że udało się to zrealizować jedynie w niewielkim stopniu, a armia Pomorze poniosła przy tym stosunkowo wysokie straty nie był rezultatem tego, że zdecydowano o bronieniu korytarza, tylko tego, że tę obronę źle poprowadzono.

2. W 1939 roku polska armia mogła sobie pozwolić jedynie na ograniczone w czasie i przestrzeni lokalne kontrataki na szczeblu taktycznym. Konieczne było dobre zlokalizowanie takiego kontrataku (w miarę możliwości z dala od niemieckich jednostek szybkich). W zupełnie wyjątkowych okolicznościach można się było pokusić o jakiś zwrot w skali operacyjnej, czyli siłą dwóch, trzech wielkich jednostek działających jako GO, a więc w pewnym sensie siłą korpusu. Na pewno można było zorganizować tego typu kontratak siłą kilku dywizji z armii Poznań między Wartą a Pilicą. Dostrzeżono taką możliwość i nawet podjęto wstępne kroki przygotowawcze, ale wobec szybko zmieniającej się sytuacji na kierunku Piotrkowa akcja straciła sens zanim się rozpoczęła. Sądzę, że mogła się odbyć i być pożyteczna dla armii Łódź, gdyby rozpracowano ją w szczegółach wcześniej, na etapie planowania. Zarówno ta akcja, jak i potencjalny, a nigdy nie zrealizowany zwrot na skrzydło wojsk niemieckich ścigających armię Modlin pokazują, że zorganizowanie tego typu działań było nieprawdopodobnie trudne wobec szybkości wojsk niemieckich przy równoczesnej niskiej mobilności wojsk polskich, a także wskutek bardzo szwankującej łączności oraz niewydolnego systemu dowodzenia po naszej stronie. Nawet dobrze zorganizowany lokalny kotratak nie miał raczej szans na pobicie części sił wroga, natomiast mógł skutecznie odciążyć inne nasze oddziały poprzez odciągnięcie sił wroga do zwalczania tegoż kontrataku. Innymi słowy mogło to mieć na celu co najwyżej opóźnienie wroga i odciążenie sił własnych.

3. Przykładem takiego kontrataku w skali operacyjnej był zwrot zaczepny znad Bzury. Wiadomo, jak się skończyło. Faktem jest jednak, że mogło się skończyć lepiej, gdyby nie popełniono po stronie polskiej pewnych bardzo poważnych błędów. Częściowo skrępowano możliwości wojska jeszcze zanim kontratak się rozpoczął, a to przez to, że nie zadbano o ujednolicenie systemu dowodzenia i zaangażowanie w akcję wszystkich sił, które mogły w niej wziąć udział. Napisano już chyba wszystko, co było do napisania na ten temat, więc tylko skrótowo powiem, że na pewno przydałoby się mianowanie jednego dowódcy dla całej operacji prowadzonej na zachodnim przedpolu Warszawy (był do dyspozycji Sosnkowski), zadbanie o skierowanie do niej wszystkiego, co miał jeszcze w ręku Thommee, a także Nowogródzkiej BK i 8DP z armii Modlin oraz jak najwydajniejsze związanie niemieckiego XVIKA przez siły jakimi dysponowano w Warszawie.

Ten post był edytowany przez adso74: 11/09/2014, 21:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 12/09/2014, 13:31 Quote Post

QUOTE(adso74 @ 11/09/2014, 21:18)
Ja mimo wszystko pozwolę sobie na trzy uwagi:

1. Obrona korytarza była jak najbardziej uzasadniona. Miała być ograniczona w czasie, a jej celem było jak najdłuższe podtrzymanie rozdziału wojsk niemieckich, tak by te operujące z terenu Prus Wschodnich były niejako izolowane. Zatrzymanie na jakiś czas korpusu Guderiana w Borach Tucholskich wpływało bezpośrednio na przebieg walk w obszarze na północ od Warszawy. Fakt, że udało się to zrealizować jedynie w niewielkim stopniu, a armia Pomorze poniosła przy tym stosunkowo wysokie straty nie był rezultatem tego, że zdecydowano o bronieniu korytarza, tylko tego, że tę obronę źle poprowadzono.

2. W 1939 roku polska armia mogła sobie pozwolić jedynie na ograniczone w czasie i przestrzeni lokalne kontrataki na szczeblu taktycznym. Konieczne było dobre zlokalizowanie takiego kontrataku (w miarę możliwości z dala od niemieckich jednostek szybkich). W zupełnie wyjątkowych okolicznościach można się było pokusić o jakiś zwrot w skali operacyjnej, czyli siłą dwóch, trzech wielkich jednostek działających jako GO, a więc w pewnym sensie siłą korpusu. Na pewno można było zorganizować tego typu kontratak siłą kilku dywizji z armii Poznań między Wartą a Pilicą. Dostrzeżono taką możliwość i nawet podjęto wstępne kroki przygotowawcze, ale wobec szybko zmieniającej się sytuacji na kierunku Piotrkowa akcja straciła sens zanim się rozpoczęła. Sądzę, że mogła się odbyć i być pożyteczna dla armii Łódź, gdyby rozpracowano ją w szczegółach wcześniej, na etapie planowania. Zarówno ta akcja, jak i potencjalny, a nigdy nie zrealizowany zwrot na skrzydło wojsk niemieckich ścigających armię Modlin pokazują, że zorganizowanie tego typu działań było nieprawdopodobnie trudne wobec szybkości wojsk niemieckich przy równoczesnej niskiej mobilności wojsk polskich, a także wskutek bardzo szwankującej łączności oraz niewydolnego systemu dowodzenia po naszej stronie. Nawet dobrze zorganizowany lokalny kotratak nie miał raczej szans na pobicie części sił wroga, natomiast mógł skutecznie odciążyć inne nasze oddziały poprzez odciągnięcie sił wroga do zwalczania tegoż kontrataku. Innymi słowy mogło to mieć na celu co najwyżej opóźnienie wroga i odciążenie sił własnych.

3. Przykładem takiego kontrataku w skali operacyjnej był zwrot zaczepny znad Bzury. Wiadomo, jak się skończyło. Faktem jest jednak, że mogło się skończyć lepiej, gdyby nie popełniono po stronie polskiej pewnych bardzo poważnych błędów. Częściowo skrępowano możliwości wojska jeszcze zanim kontratak się rozpoczął, a to przez to, że nie zadbano o ujednolicenie systemu dowodzenia i zaangażowanie w akcję wszystkich sił, które mogły w niej wziąć udział. Napisano już chyba wszystko, co było do napisania na ten temat, więc tylko skrótowo powiem, że na pewno przydałoby się mianowanie jednego dowódcy dla całej operacji prowadzonej na zachodnim przedpolu Warszawy (był do dyspozycji Sosnkowski), zadbanie o skierowanie do niej wszystkiego, co miał jeszcze w ręku Thommee, a także Nowogródzkiej BK i 8DP z armii Modlin oraz jak najwydajniejsze związanie niemieckiego XVIKA przez siły jakimi dysponowano w Warszawie.


Moje poglądy odnośnie możliwości ofensywnych WP w 1939r są zbliżone do postu adso74.
Z mojej strony kilka uzupełnień i drobnych uwag.

Ad1)
Przypomnę jak brzmiały zadania na pierwszą fazę działań przekazane 23 III 1939 przez Sztab Główny wezwanemu do Warszawy Inspektorowi Armii z Torunia gen.dyw. Władysławowi Bortnowskiemu.
I. ZADANIE:
1. Osłonić kierunki wyprowadzające:
a) z Prus Zachodnich (!!! tak w oryginale) i z Gdańska na Bydgoszcz
b) z Prus Wschodnich na Toruń i Włocławek
2. Rozpoznać siły npla
3. Przeciwstawić się w odcinku armii nplowi działaniem obronnym
4. Wykorzystać każdą okazję do działania zaczepnego na prawym brzegu Wisły
5. Jak najdłużej i jak najwydatniej podtrzymać rozdział sił npla po obu brzegach Wisły.
W tym celu przeprowadzić zniszczenia na kierunku Prusy Zachodnie (!!! tak w oryginale) - Prusy Wschodnie
6. Pozycja ostatecznej obrony: przedmoście Bydgoszcz i Toruń - rzeka Wisła
7. Marynarka Wojenna podlega bezpośrednio Naczelnemu Wodzowi i otrzyma zadanie oddzielnie.
II. Wytyczne wykonania:
1. Punkt ciężkości armii leży na prawym brzegu Wisły. Działanie na kierunku Bydgoszcz łącznie z obroną tego przedmościa ma głównie na celu związanie armii z Armia "Poznań"
2. Brygadę Pomorską ściągnąć w trakcie opóźniania na Fordon.

26 III 1939 Generalny Inspektor Sił Zbrojnych dołożył do tych zadań demonstrację zbrojną na Pszczółki wykonywaną przez 2 pszw. z baterią 11 dak oraz dwoma baonami ON i elementami 3 bstrz w razie przyłączenia WM Gdańsk do Niemiec ("mały wariant" interwencji gdańskiej").

W rozkazie GISZ do dowódcy Armii "Pomorze" z kwietnia 1939 zapowiedziano przybycie na obszar operacyjny armii 9 DP gdzie zaznaczono,że jednym z jej zadań ma być osłona interwencji gdańskiej.

Dopiero w rozkazie GISZ z 1 czerwca 1939 sprecyzowano zadania 9 DP, która w czerwcu przybyła na obszar operacyjny armii. Równocześnie zawężone zostały zadania Pomorskiej BK.

W pierwszej połowie czerwca 1939 zmobilizowano Korpus Interwencyjny, który przerzucono do rejonu Bydgoszcz-Inowroław (zachowano transporty kolejowe i nawet nie wyładowywano ciężkiego sprzętu z transportów). Był to "duży wariant" interwencji gdańskiej. 24 VIII 1939 przesunięto 27 DP z tego korpusu do rejonu Starogardu. Zwracam uwagę,że Korpus Interwencyjny nie podlegał Armii "Pomorze" tylko bezpośrednio GISZ (po wybuchu wojny NW).

Zmieniło to znów zadania Armii "Pomorze", gdyż dodano do nich osłonę Korpusu Interwencyjnego co spowodowało wydłużenie frontu obrony o 100km na północ i wymusiło powołanie 25 VIII 1939 Grupy Osłony "Czersk" (Pomorska BK, OW "Kościerzyna", OW "Chojnice" zwany tez Zgrupowaniem),
samodzielnych OW "Starogard', OW "Tczew" i OW "Wisła" (po wykonaniu swych zadań OW miały być rozwiązane i włączone do Pomorskiej BK - kawaleria lub Zgrupowania "Chojnice" - piechota z GO "Czersk").

31 VIII rano GISZ poinformował gen. Bortnowskiego o załadowaniu Korpusu Interwencyjnego i odejściu do dyspozycji NW, za wyjątkiem 27 DP - którą oddano do dyspozycji Armii "Pomorze".
Czyli koncepcja interwencji gdańskiej została zaniechana i to zarówno w "małym" jak i w "dużym" wariancie". Tego dnia doszło do zaniedbania w sztabie Armii "Pomorze" gdyż przez 20 godzin 31 VIII 1939 27DP bezczynnie czekała do końca dnia na transporty (których się nie doczekała) zamiast podjąć marsz na południe, co zwolniłoby z jej osłony GO "Czersk" i 9 DP.

Reasumując pierwotne zadania Armii "Pomorze" z 23 III 1939 były najbardziej rozsądnym rozwiązaniem w części dotyczącej "podtrzymania rozdziału sił npla na obu brzegach Wisły", który miano wykonać głównie za pomocą zniszczeń i opóźniania. Strategiczna magistrala kolejowa Berlin - Konigsberg została zniszczona na odcinku Chojnice-Tczew (tu włącznie z mostami).
Armia "Pomorze" wysadziła także mosty w Grudziądzu, Fordonie i Toruniu. Dowódca OKH Halder we wspomnieniach pod datą 1 IX zwrócił głównie uwagę, że "akcja na mosty w Tczewie zawiodła".
Niestety OKH przygotowało się na taki rozwój wydarzeń i przygotowało jeszcze 31 VIII most pontonowy pod Kieżmarkiem (na terenie WM Gdańsk) po którym przeprawiła się już 2-3 IX 10 Pz.Div. która pierwsza dotarła z "Prus Zachodnich" nad Narew już 7 IX. Natomiast dywizje XIX KA (mot) przeprawiły się dopiero 5-6 IX przez mosty pontonowe pod Topolnem na prawy brzeg Wisły. Zniszczenie mostów kolejowych na dolnej Wiśle znacznie opóźniło również przerzut XIX KA (mot) na front zachodni w październiku 1939r.

Ad 2 i 3) Merytoryczna treść tej części postu jest bez zarzutu z mojej strony.

Natomiast jeszcze raz zwracam uwagę na znaczenie terminu "kontratak".
Jest to forma działań obronnych realizowana w skali taktycznej przez własne odwody taktyczne w celu załamania natarcia nieprzyjaciela i odzyskania własnych pozycji obronnych.

W związku z tym w sformułowaniach:
- "kontratak siłą kilku dywizji z armii Poznań między Wartą a Pilicą"
- "przykładem takiego kontrataku w skali operacyjnej był zwrot zaczepny znad Bzury"
błędnie użyto termin "kontratak" a poprawnie użyto terminu "zwrot zaczepny".

Bitwa nad Bzurą wg Porwita:
"jedyny w historii kampanii 1939r operacyjny zwrot zaczepny,który na miarę ówczesnych polskich możliwości stał się kontrofensywą..."
"Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku" T.2,str.221,Warszawa 1983
natomiast wg gen. Kutrzeby:
"więc uderzenie ...nie było przeze mnie planowane jako "ofensywa na Łódź" albo "kontrofensywa polska", ale jako "zwrot manewrowy" w celu rozbicia osłony przeciwnika, a przez to ułatwienie sobie dalszej drogi na Warszawę i względnej swobody w przyjęciu następnego ugrupowania nad Wisłą. Bijąc bowiem osłonę boczną miałem większe szanse utorowania sobie drogi na wschód."
"Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku" T.2,str.221,Warszawa 1983

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 13/09/2014, 6:54 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 6/09/2014, 22:20)
Ciekawy, czy to juz bylo omawiane (nie zapytam ile razy) ?
Jesli mozesz, to podaj link do merytorycznie wlasciwego watka/watkow
i wtedy zamkne tutejsza dyskusje - bo nie ma sensu mowic o tym samym.
Pytam Ciebie bo w temacie Wojny Obronnej 39 jestes ekspertem i na
pewno pamietasz co i gdzie pisales.
Moderator N_S

UWAGA: uzytkownicy proszeni sa o poczekanie na odpowiedz ciekawego.

*



Net_Skaterze - ekspertem żadną miara nie jestem (jest tutaj sporo piszących userów z dws-u, którzy naprawdę posiadają duży zasób wiedzy z tego okresu). Nie ukrywam jednak, że lubię pisać w tym dziale, i posiadam trochę literatury dotyczącej Września 1939. Napisałem już sporo postów, i "wyłapywanie" pojedynczych wypowiedzi wymagałoby benedyktyńskiej pracy, i sporo czasu, dlatego też skoncentruje się na tematach. Odnośnie powtarzania wątków i ponownego "wyważania otwartych drzwi" przez nowych userów w Wojnie Obronnej 1939 - przyznać muszę, że staje się to czasami irytujące; przecież można przed założeniem tematu sprawdzić, czy temat taki już nie istnieje (a tym bardziej, że nie ma tego naprawdę dużo):
http://www.historycy.org/index.php?showforum=313
Naprawdę dużo kwestii zostało poruszonych w tym temacie:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=303
Irytuje poruszana w wielu wątkach zdrada aliantów, a przecież wyczerpujący temat już istnieje - wystarczy się z nim zapoznać:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=783
Inna kwestia: czy można się było lepiej przygotować do wojny ?
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=15769
O planie wojny z Niemcami:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=35824
Krytyka Naczelnego Wodza:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=22326
Morale i dyscyplina:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=80239
Jest sporo odpowiedzi na forum na nurtujące pytania, tylko wystarczy poszukać. Teraz odnośnie literatury - przedwczoraj będąc w księgarni przeglądałem tą publikację:
http://merlin.pl/1939-Obrona-Polski-i-Euro.../1,1324660.html
Jest to rozszerzona wersja publikacji Tadeusza Jurgi z 1990 roku, więc będzie ona "akuratna" dla osób interesujących się problematyką Września 1939 r. Nieodzowną lekturą, potrzebną w dyskusji są niewątpliwie monografie naszych armii, a te można dostać za naprawdę niewielkie pieniądze (np. na allegro, z wyjątkiem Armii "Łódź" - ta "trzyma" cenę). Ważną publikacją są trzy tomy Porwita Komentarzy..., a także wszystkie PSZ na Zachodzie. Godna polecenia jest też publikacja Grzelaka i Stańczyka "Kampania Polska 1939". Zapoznanie się (chociaż pobieżne) z wyżej wymienionymi linkami i lekturami pozwoli wyeliminować dublowanie tematów, i na pewno wzbogaci pod względem merytorycznym dyskusję.

Ten post był edytowany przez ciekawy: 13/09/2014, 8:43
 
Post #21

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 13/09/2014, 8:07 Quote Post

QUOTE(ciekawy @ 13/09/2014, 6:54)
Ważną publikacją są trzy tomy Porwita [i]Szkiców...


Chyba raczej trzy tomy Porwita "Komentarzy ..." (a nie "Szkiców...").
Notabene post wyżej podany jest cały tytuł pracy Porwita.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 13/09/2014, 8:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 13/09/2014, 8:13 Quote Post

QUOTE(Net_Skater @ 6/09/2014, 21:20)
[b]Ciekawy, czy to juz bylo omawiane (nie zapytam ile razy) ?
Jesli mozesz, to podaj link do merytorycznie wlasciwego watka/watkow
i wtedy zamkne tutejsza dyskusje - bo nie ma sensu mowic o tym samym.
Pytam Ciebie bo w temacie Wojny Obronnej 39 jestes ekspertem i na
pewno pamietasz co i gdzie pisales.
Moderator N_S


Wydaje mi się, że jest to sfera działań i decyzji szanownych moderatorów a nie użytkownika nawet tak zasłużonego dla forum.
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 13/09/2014, 8:48 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 13/09/2014, 9:07)
QUOTE(ciekawy @ 13/09/2014, 6:54)
Ważną publikacją są trzy tomy Porwita Szkiców...


Chyba raczej trzy tomy Porwita "Komentarzy ..." (a nie "Szkiców...").
Notabene post wyżej podany jest cały tytuł pracy Porwita.


Oczywistą pomyłkę w tytule poprawiłem. Komentarze stanowią swoistą kopalnię wiedzy, co nie zmienia faktu, że pułkownik Porwit posiadał ten luksus, że plan wojny z Niemcami (w/g niego) napisał po wojnie.

Ten post był edytowany przez ciekawy: 13/09/2014, 8:51
 
Post #24

     
Arkan997
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.318
Nr użytkownika: 93.492

 
 
post 13/09/2014, 15:03 Quote Post

Tak szczerze, to z taką armią raczej ciężko byłoby zwyciężyć w kampanii wrześniowej, mogliśmy co najwyżej przedłużyć walki do 3 miesięcy. A potem, byłby dwie możliwości, albo chwilowe zawieszenie broni na czas zimy, albo byśmy się poddali.
A ja obmyśliłem nowy plan:

Pozycje wyjściowe:
Wyprowadzić Armię Pomorze z Korytarza Pomorskiego. A następnie umocnienie jej;
na Wiśle tj. na linii Grudziądz-Chełmno, do to świetną obroną tego odcinka, gdyż w Grudziadzu znajduję się potężna cytadela, a sam odcinek Wisły zostałby już dobrze obstawiony, a pozostałe pułki mogłyby dopomóc Armię Modlin
na rzece Noteć w celu obrony Armii Poznań przed jej (jak się domyślacie) kontruderzeniem w bok - To jest bardzo ważne zadanie! Bo następną obronę ustawię dopiero na Bzurze!

Ustawić Armię Łódź, bezpośrednio na rzece Warta oraz zapewnić jej szybką możliwość przemieszczania się,

Ustawienie Armii Prusy na linii rzek Pilica-Nida umocni to tyły armii Łódź i Poznań

Wycofanie Armii Karpaty znad granicy z Węgrami a także połączenie jej z armią Kraków. Umocni to naszą linie obronną ze Słowacją.

Połączenie Grupy Operacyjnej ,,Narew'' z Grupą Operacyjną ,,Wyszków'' tworząc nową armię, lepiej będzie bronić północnej granicy.



Plany wojenne:

2 września gdy tworzona jest armia Warszawa, ustawienie jej na rzece Bzura i zapewnienie komunikacji z armią Pomorze stacjonującą na Noteciu, gdyż utrzymanie tej rzeki jest konieczne do zrealizowania kontruderzenia Kutrzeby
3-4 września przesunięcie Armii Łódź na rzekę Pilicę
4 września uderzenia Armią Poznań w bok Niemieckiej armii, a jeśli się uda może uda się ją okrążyć?

Na razie tylko tyle przychodzi mi do głowy.
A takie pytanie czy odziały policji brały udział w obronie '39 roku? W końcu policja miała broń.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 13/09/2014, 17:22 Quote Post

Jak rozumiem, wkraczamy (ponownie) w obszar historii alternatywnej ...
QUOTE(Arkan997 @ 13/09/2014, 16:03)
Tak szczerze, to z taką armią raczej ciężko byłoby zwyciężyć w kampanii wrześniowej, mogliśmy co najwyżej przedłużyć walki do 3 miesięcy. A potem, byłby dwie możliwości, albo chwilowe zawieszenie broni na czas zimy, albo byśmy się poddali.

Stop. Proponuję przyjąć pewną rzecz jako pewnik: armią, którą posiadaliśmy we wrześniu 1939 roku nie mogliśmy zwyciężyć z Wehrmachtem w żadnej konfiguracji. Atakująca nas III Rzesza posiadała zdecydowaną przewagę w "sile żywej" (jakieś 900 tys. żołnierzy), i jeszcze większą w technicznych środkach walki.
QUOTE(Arkan997 @ 13/09/2014, 16:03)
A ja obmyśliłem nowy plan:
Pozycje wyjściowe:
Wyprowadzić Armię Pomorze z Korytarza Pomorskiego. A następnie umocnienie jej;
na Wiśle tj. na linii Grudziądz-Chełmno, do to świetną obroną tego odcinka, gdyż w Grudziadzu znajduję się potężna cytadela, a sam odcinek Wisły zostałby już dobrze obstawiony, a pozostałe pułki mogłyby dopomóc Armię Modlin

O ile sam pomysł wyprowadzenia wojsk z woj. pomorskiego wydawał się być sensownym pomysłem (późno, ale jednak zareagował na to SG, wycofując Korpus Interwencyjny z Pomorza), to przecież odcinek był w rzeczywistości broniony przez WP. Tylko co byś zrobił, jak by ci "w plecy" uderzył niemiecki XXI KA (21 i 228DP) ? W realu zorganizowano w tym rejonie obronę, tylko GO "Wschód" (4 i 16DP) była bardziej "rozciągnięta" w kierunku Armii "Modlin".
QUOTE(Arkan997 @ 13/09/2014, 16:03)
Ustawienie Armii Prusy na linii rzek Pilica-Nida umocni to tyły armii Łódź i Poznań

Armia "Prusy" jak odwód główny NW miała służyć do kontratakowania na rzecz Armii "Kraków" lub "Łódź". I tak podzielono ja na dwa zgrupowania (północne i południowe), a dalsze jej rozciągnięcie nie miało już sensu.


 
Post #26

     
adso74
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.870
Nr użytkownika: 37.022

 
 
post 13/09/2014, 19:44 Quote Post

QUOTE(obodrzyta @ 12/09/2014, 13:31)
QUOTE(adso74 @ 11/09/2014, 21:18)
Ja mimo wszystko pozwolę sobie na trzy uwagi:

1. Obrona korytarza była jak najbardziej uzasadniona. Miała być ograniczona w czasie, a jej celem było jak najdłuższe podtrzymanie rozdziału wojsk niemieckich, tak by te operujące z terenu Prus Wschodnich były niejako izolowane. Zatrzymanie na jakiś czas korpusu Guderiana w Borach Tucholskich wpływało bezpośrednio na przebieg walk w obszarze na północ od Warszawy. Fakt, że udało się to zrealizować jedynie w niewielkim stopniu, a armia Pomorze poniosła przy tym stosunkowo wysokie straty nie był rezultatem tego, że zdecydowano o bronieniu korytarza, tylko tego, że tę obronę źle poprowadzono.

2. W 1939 roku polska armia mogła sobie pozwolić jedynie na ograniczone w czasie i przestrzeni lokalne kontrataki na szczeblu taktycznym. Konieczne było dobre zlokalizowanie takiego kontrataku (w miarę możliwości z dala od niemieckich jednostek szybkich). W zupełnie wyjątkowych okolicznościach można się było pokusić o jakiś zwrot w skali operacyjnej, czyli siłą dwóch, trzech wielkich jednostek działających jako GO, a więc w pewnym sensie siłą korpusu. Na pewno można było zorganizować tego typu kontratak siłą kilku dywizji z armii Poznań między Wartą a Pilicą. Dostrzeżono taką możliwość i nawet podjęto wstępne kroki przygotowawcze, ale wobec szybko zmieniającej się sytuacji na kierunku Piotrkowa akcja straciła sens zanim się rozpoczęła. Sądzę, że mogła się odbyć i być pożyteczna dla armii Łódź, gdyby rozpracowano ją w szczegółach wcześniej, na etapie planowania. Zarówno ta akcja, jak i potencjalny, a nigdy nie zrealizowany zwrot na skrzydło wojsk niemieckich ścigających armię Modlin pokazują, że zorganizowanie tego typu działań było nieprawdopodobnie trudne wobec szybkości wojsk niemieckich przy równoczesnej niskiej mobilności wojsk polskich, a także wskutek bardzo szwankującej łączności oraz niewydolnego systemu dowodzenia po naszej stronie. Nawet dobrze zorganizowany lokalny kotratak nie miał raczej szans na pobicie części sił wroga, natomiast mógł skutecznie odciążyć inne nasze oddziały poprzez odciągnięcie sił wroga do zwalczania tegoż kontrataku. Innymi słowy mogło to mieć na celu co najwyżej opóźnienie wroga i odciążenie sił własnych.

3. Przykładem takiego kontrataku w skali operacyjnej był zwrot zaczepny znad Bzury. Wiadomo, jak się skończyło. Faktem jest jednak, że mogło się skończyć lepiej, gdyby nie popełniono po stronie polskiej pewnych bardzo poważnych błędów. Częściowo skrępowano możliwości wojska jeszcze zanim kontratak się rozpoczął, a to przez to, że nie zadbano o ujednolicenie systemu dowodzenia i zaangażowanie w akcję wszystkich sił, które mogły w niej wziąć udział. Napisano już chyba wszystko, co było do napisania na ten temat, więc tylko skrótowo powiem, że na pewno przydałoby się mianowanie jednego dowódcy dla całej operacji prowadzonej na zachodnim przedpolu Warszawy (był do dyspozycji Sosnkowski), zadbanie o skierowanie do niej wszystkiego, co miał jeszcze w ręku Thommee, a także Nowogródzkiej BK i 8DP z armii Modlin oraz jak najwydajniejsze związanie niemieckiego XVIKA przez siły jakimi dysponowano w Warszawie.


Moje poglądy odnośnie możliwości ofensywnych WP w 1939r są zbliżone do postu adso74.
Z mojej strony kilka uzupełnień i drobnych uwag.

Ad1)
Przypomnę jak brzmiały zadania na pierwszą fazę działań przekazane 23 III 1939 przez Sztab Główny wezwanemu do Warszawy Inspektorowi Armii z Torunia gen.dyw. Władysławowi Bortnowskiemu.
I. ZADANIE:
1. Osłonić kierunki wyprowadzające:
a) z Prus Zachodnich (!!! tak w oryginale) i z Gdańska na Bydgoszcz
cool.gif z Prus Wschodnich na Toruń i Włocławek
2. Rozpoznać siły npla
3. Przeciwstawić się w odcinku armii nplowi działaniem obronnym
4. Wykorzystać każdą okazję do działania zaczepnego na prawym brzegu Wisły
5. Jak najdłużej i jak najwydatniej podtrzymać rozdział sił npla po obu brzegach Wisły.
W tym celu przeprowadzić zniszczenia na kierunku Prusy Zachodnie (!!! tak w oryginale) - Prusy Wschodnie
6. Pozycja ostatecznej obrony: przedmoście Bydgoszcz i Toruń - rzeka Wisła
7. Marynarka Wojenna podlega bezpośrednio Naczelnemu Wodzowi i otrzyma zadanie oddzielnie.
II. Wytyczne wykonania:
1. Punkt ciężkości armii leży na prawym brzegu Wisły. Działanie na kierunku Bydgoszcz łącznie z obroną tego przedmościa ma głównie na celu związanie armii z Armia "Poznań"
2. Brygadę Pomorską ściągnąć w trakcie opóźniania na Fordon.

26 III 1939 Generalny Inspektor Sił Zbrojnych dołożył do tych zadań demonstrację zbrojną na Pszczółki wykonywaną przez 2 pszw. z baterią 11 dak oraz dwoma baonami ON i elementami 3 bstrz w razie przyłączenia WM Gdańsk do Niemiec ("mały wariant" interwencji gdańskiej").

W rozkazie GISZ do dowódcy Armii "Pomorze" z kwietnia 1939 zapowiedziano przybycie na obszar operacyjny armii 9 DP gdzie zaznaczono,że jednym z jej zadań ma być osłona interwencji gdańskiej.

Dopiero w rozkazie GISZ z 1 czerwca 1939 sprecyzowano zadania 9 DP, która w czerwcu przybyła na obszar operacyjny armii. Równocześnie zawężone zostały zadania Pomorskiej BK.

W pierwszej połowie czerwca 1939 zmobilizowano Korpus Interwencyjny, który przerzucono do rejonu Bydgoszcz-Inowroław (zachowano transporty kolejowe i nawet nie wyładowywano ciężkiego sprzętu z transportów). Był to "duży wariant" interwencji gdańskiej. 24 VIII 1939 przesunięto 27 DP z tego korpusu do rejonu Starogardu. Zwracam uwagę,że Korpus Interwencyjny nie podlegał Armii "Pomorze" tylko bezpośrednio GISZ (po wybuchu wojny NW).

Zmieniło to znów zadania Armii "Pomorze", gdyż dodano do nich osłonę Korpusu Interwencyjnego co spowodowało wydłużenie frontu obrony o 100km na północ i wymusiło powołanie 25 VIII 1939 Grupy Osłony "Czersk" (Pomorska BK, OW "Kościerzyna", OW "Chojnice" zwany tez Zgrupowaniem),
samodzielnych OW "Starogard', OW "Tczew" i OW "Wisła" (po wykonaniu swych zadań OW miały być rozwiązane i włączone do Pomorskiej BK - kawaleria lub Zgrupowania "Chojnice" - piechota z GO "Czersk").

31 VIII rano GISZ poinformował gen. Bortnowskiego o załadowaniu Korpusu Interwencyjnego i odejściu do dyspozycji NW, za wyjątkiem 27 DP - którą oddano do dyspozycji Armii "Pomorze".
Czyli koncepcja interwencji gdańskiej została zaniechana i to zarówno w "małym" jak i w "dużym" wariancie". Tego dnia doszło do zaniedbania w sztabie Armii "Pomorze" gdyż przez 20 godzin 31 VIII 1939 27DP bezczynnie czekała do końca dnia na transporty (których się nie doczekała) zamiast podjąć marsz na południe, co zwolniłoby z jej osłony GO "Czersk" i 9 DP.

Reasumując pierwotne zadania Armii "Pomorze" z 23 III 1939 były najbardziej rozsądnym rozwiązaniem w części dotyczącej "podtrzymania rozdziału sił npla na obu brzegach Wisły", który miano wykonać głównie za pomocą zniszczeń i opóźniania. Strategiczna magistrala kolejowa Berlin - Konigsberg została zniszczona na odcinku Chojnice-Tczew (tu włącznie z mostami).
Armia "Pomorze" wysadziła także mosty w Grudziądzu, Fordonie i Toruniu. Dowódca OKH Halder we wspomnieniach pod datą 1 IX zwrócił głównie uwagę, że "akcja na mosty w Tczewie zawiodła".
Niestety OKH przygotowało się na taki rozwój wydarzeń i przygotowało jeszcze 31 VIII most pontonowy pod Kieżmarkiem (na terenie WM Gdańsk) po którym przeprawiła się już 2-3 IX 10 Pz.Div. która pierwsza dotarła z "Prus Zachodnich" nad Narew już 7 IX. Natomiast dywizje XIX KA (mot) przeprawiły się dopiero 5-6 IX przez mosty pontonowe pod Topolnem na prawy brzeg Wisły. Zniszczenie mostów kolejowych na dolnej Wiśle znacznie opóźniło również przerzut XIX KA (mot) na front zachodni w październiku 1939r.

Ad 2 i 3) Merytoryczna treść tej części postu jest bez zarzutu z mojej strony.

Natomiast jeszcze raz zwracam uwagę na znaczenie terminu "kontratak".
Jest to forma działań obronnych realizowana w skali taktycznej przez własne odwody taktyczne w celu załamania natarcia nieprzyjaciela i odzyskania własnych pozycji obronnych.

W związku z tym w sformułowaniach:
- "kontratak siłą kilku dywizji z armii Poznań między Wartą a Pilicą"
- "przykładem takiego kontrataku w skali operacyjnej był zwrot zaczepny znad Bzury"
błędnie użyto termin "kontratak" a poprawnie użyto terminu "zwrot zaczepny".

Bitwa nad Bzurą wg Porwita:
"jedyny w historii kampanii 1939r operacyjny zwrot zaczepny,który na miarę ówczesnych polskich możliwości stał się kontrofensywą..."
"Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku" T.2,str.221,Warszawa 1983
natomiast wg gen. Kutrzeby:
"więc uderzenie ...nie było przeze mnie planowane jako "ofensywa na Łódź" albo "kontrofensywa polska", ale jako "zwrot manewrowy" w celu rozbicia osłony przeciwnika, a przez to ułatwienie sobie dalszej drogi na Warszawę i względnej swobody w przyjęciu następnego ugrupowania nad Wisłą. Bijąc bowiem osłonę boczną miałem większe szanse utorowania sobie drogi na wschód."
"Komentarze do historii polskich działań obronnych 1939 roku" T.2,str.221,Warszawa 1983
*



Odnośnie zwróconej mi uwagi (chodzi o niewłaściwe użycie terminu "kontratak") chciałbym zaznaczyć, że oczywiście kolega ma rację, nazwanie akcji Kutrzeby kontratakiem jest pewną przesadą, choć cytat z nieocenionego Porwita potwierdza, że w realiach września 1939 urosła ona wręcz do rangi kontrofensywy. Spieszę wyjaśnić, że niekiedy używam pewnych zamienników, bo najzwyczajniej w świecie nie lubię powtórzeń. Zresztą w ogóle nie lubię niechlujstwa, które w internecie stało się normą. Mój post był pisany w pośpiechu, przez co nie jest najlepszy, ale co do meritum chyba się zrozumieliśmy.
Natomiast odnośnie samego zwrotu zaczepnego armii Poznań i Pomorze znad Bzury - moim zdaniem była to akcja o bardzo doniosłym celu. Tym bardziej dziwi mnie bałagan organizacyjny w tym wypadku. Od powodzenia Kutrzeby uzależnione było udane przegrupowanie znacznych sił na prawym brzegu Wisły, a to przegrupowanie z kolei było warunkiem sine qua non kontynuowania wojny. Jak zwykle było nieźle w zamyśle ogólnym, ale słabo w realizacji. A szkoda, bo przypuszczam, że Kutrzeba poprowadziłby tę operację inaczej, gdyby wiedział o co tak naprawdę chodzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
obodrzyta
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.844
Nr użytkownika: 88.774

Stopień akademicki: mgr historia
 
 
post 14/09/2014, 0:47 Quote Post

QUOTE(Arkan997 @ 13/09/2014, 15:03)

A takie pytanie czy odziały policji brały udział w obronie '39 roku? W końcu policja miała broń.


Udział PP w obronie kraju regulowało Rozporządzenie Prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 6 marca 1928 r. o Policji Państwowej (w tytule I "Organizacja Policji Państwowej" w rozdziale IV "Współdziałanie Policji Państwowej w sprawach obrony Państwa").

Art. 27. Zakres współdziałania i czynności przygotowawczych Policji Państwowej w sprawach
obrony Państwa ureguluje Minister Spraw Wewnętrznych w porozumieniu z Ministrem Spraw Wojskowych,o ile zaś chodzi o stronę finansową – i z Ministrem Skarbu, w drodze rozporządzenia.
Ministrowi Spraw Wojskowych na obszarze całego Państwa a dowódcom okręgów korpusów
na obszarze ich okręgów przysługuje prawo kontroli przygotowań P. P. w zakresie, przewidzianym w niniejszym artykule.Sposób wykonywania tej kontroli określi instrukcja Ministra Spraw Wewnętrznych, wydana w porozumieniu z Ministrem Spraw Wojskowych.

Art. 28. W razie częściowej lub całkowitej mobilizacji albo w innych wypadkach, w których ze
względu na interes obronny Państwa Rada Ministrów uzna to za konieczne, Policja Państwowa z chwilą ogłoszenia mobilizacji względnie od dnia, wskazanego uchwałą Rady Ministrów, staje się z mocy samego prawa częścią sił zbrojnych Państwa i wchodzi w ich skład, jako wojskowych korpus służby bezpieczeństwa.

Art. 29. Włączenie Policji Państwowej w skład sił zbrojnych (art. 28) nie narusza obowiązków Policji Państwowej w zakresie bezpieczeństwa, spokoju i porządku publicznego, wynikających z przepisów rozdziału I niniejszego tytułu.

Art. 30. Rozporządzenie Ministrów: Spraw Wojskowych i Spraw Wewnętrznych określi bliżej
sposób wcielenia Policji Państwowej do sił zbrojnych, ustali, jakie przepisy i regulaminy mają być do niej zastosowane, oraz ustali stosunek Policji Państwowej na czas jej wcielenie do sił zbrojnych –(art. 28) do władz administracji ogólnej. Stosunek Policji Państwowej na czas wcielenia do sił zbrojnych – do władz sądowych i prokuratorskich określi rozporządzenie Ministrów: Sprawiedliwości, Spraw Wojskowych i Spraw Wewnętrznych.

Art. 31. Oficerom i szeregowym P.P., jak długo pozostają w korpusie Policji Państwowej, nadaje
się na czas wcielenia do sił zbrojnych stopnie wojskowe równorzędne do stopni posiadanych w Policji Państwowej.Rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych w porozumieniu z Ministrem Spraw Wojskowych określi, jakie stopnie wojskowe odpowiadają w tym wypadku poszczególnym stopniom policyjnym. Nadane w tym trybie oficerskie stopnie wojskowe mają być uważane jako stopnie oficerów czasu wojny. Oficerowie P.P., posiadający stopnie oficerów rezerwy wyższe od tych, któreby im przysługiwały w myśl postanowień ust. 1 i 2 niniejszego artykułu, otrzymują na czas wcielenia Policji Państwowej do sił zbrojnych stopień posiadany w wojsku. Sposób nadania i utraty stopni wojskowych na czas wcielenia do sił zbrojnych określi rozporządzenie Ministra Spraw Wojskowych w porozumieniu z Ministrem Spraw Wewnętrznych.

Teoretycznie wszystko jasne - po ogłoszeniu mobilizacji Policja Państwowa stawała się częścią sił zbrojnych. Niestety (proszę mnie poprawić jeżeli się mylę) to rozporządzenia wykonawcze poszczególnych ministrów do tego aktu prawnego zostały wydane dopiero 10 IX 1939.

Wg planu mobilizacyjnego Policja Państwowa (stan ok. 32 tys. funkcjonariuszy) była uzupełniana rezerwistami do stanu ok. 60 tys., odbywało się to w ramach mobilizacji alarmowej w grupie "zielonej" począwszy od marca (np okręg śląski PP) do 29 sierpnia 1939 (np okręg białostocki PP). Organizacja wojenna PP była dwutorowa: część "krajowa" podległa Dcy Obszaru Krajowego (minister spraw wojskowych, ale równolegle również ministrowi spraw wewnętrznych za pośrednictwem wojewodów) oraz cześć "polowa" podległa NW (za pośrednictwem szefa żandarmerii naczelnego wodza). Każdy Okręg PP miał wystawiać batalion policji o funkcji wartowniczo-porządkowej, ponadto jeden zmotoryzowany batalion policji(z Golędzinowa)jako odwodowy do zadań specjalnych (np tłumienie buntów komunistycznych lub mniejszości narodowych). Oprócz tego na bazie policji tworzono kompanie ochrony linii kolejowych. W trakcie działań wojennych Policja Państwowa z województw zachodnich podlegała planowej ewakuacji na wschód. Zwracam uwagę,iż na wyposażeniu PP występowały w małych ilościach pistolety maszynowe Thomson i Suomi (nie wiem dokładnie gdzie ale przypuszczam,że w batalionie z Golędzinowa)

Odnośnie działań to trochę tutaj:
http://www.osrp1939.policja.katowice.pl/czas.htm
trochę tu:
http://bialystok.policja.gov.pl/historia/?page_id=77

PS - na marginesie wczoraj (13 IX 2014) podano w wiadomościach informację o powołaniu w Polsce rezerwistów z przydziałem właśnie do jednostek Policji co wzbudziło u wielu powołanych spore zdziwienie, podobnie było z rezerwistami z 1939r zmobilizowanymi do policji w której wcześniej nigdy nie służyli.

Ten post był edytowany przez obodrzyta: 14/09/2014, 8:00
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
GalimPOLAK
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 1
Nr użytkownika: 95.821

Zawód: uczen
 
 
post 9/12/2014, 20:55 Quote Post

A co z ZSRR i atakiem ze wschodu?Bawienie się w ofensywy nie ma według mnie sensu,lecz tylko obroną moglibyśmy wygrać tę wojnę poprzez nacisk na opinię publiczną w krajach alianckich(Wielka Brytania i Francja),które by poprzez ten nacisk byłyby zmuszone do ataku na Rzeszę dzięki czemu moglibyśmy wygrać tę wojnę(z Niemcami),co by odepchnęło ZSRR od ataku,albo zwiększyłoby to ilość sił jakie moglibyśmy przerzucić na front wschodni.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
konto usunięte 051218
 

Unregistered

 
 
post 9/12/2014, 21:30 Quote Post

Zanim odezwą się kolejni stratedzy, gotowi poprowadzić w 1939 roku nasze WP do zwycięstwa nad III Rzeszą proponuję najpierw zapoznać się z danymi. Czy trudno jest kliknąć w wiki, i porównać ilość wojsk biorących w walkach ? http://pl.wikipedia.org/wiki/Kampania_wrześniowa
To z kolei są dane dotyczące naszego uzbrojenia (planowanego i rzeczywistego):
http://www.konflikty.pl/historia/1918-1939...ej-i-wojskowej/
 
Post #30

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej