Drukowana wersja tematu
Kliknij tu, aby zobaczyć temat w orginalnym formacie
historycy.org _ Galicja i Śląsk Cieszyński _ Czy Galicję można określić ''polskim Piemontem" ?
Napisany przez: aneta324 20/10/2006, 14:46
Jak w tytule. Wielokrotnie spotkalam sie z tym okresleniem i nie wiem czy jest trafne.
Napisany przez: krzystofer 20/10/2006, 15:00
Piemont był ośrodkiem z rodzimą dynastią, silnym przemysłem, rozwiniętą infrastrukturą, własną armią, dyplomacją, liberalną konstytucją, który rozpoczął dzieło zjednoczenia Włoch.
Galicja była biedna, bez przemysłu, infrastruktury, najbiedniejszą prowincją Cesarstwa i autonomią, która zdecydowanej większości wystarczała, a o dziele zjednoczenia(niepodległości) kraju wywołanej powstaniem z Galicji od czasów przyznania szczątkowej autonomii prawie nikt nie myślał.
Oceń sama, temat przenoszę w odpowiednie miejsce
Napisany przez: asceta 20/10/2006, 20:12
Galicja jednak trochę przemysłu miala. W tym naftowy. A ze wszystkich polskich ziem, tam kultura polska mogła się rozwijac z najmniejszymi przeszkodami. W zaborze rosyjskim była rusyfikacja, w pruskim Bismarck i germanizacja, a w Galicji od lat 60-tych dziewiętnastego wieku autonomia.
Prawdziwa autonomia. Sejm Krajowy i brak dyskryminacji. Drogi dla Polaków dla zrobienia kariery otwarte. Raz premierem rządu we Wiedniu został nawet Polak Kazimierz Badeni.
"a o dziele zjednoczenia(niepodległości) kraju wywołanej powstaniem z Galicji od czasów przyznania szczątkowej autonomii prawie nikt nie myślał"
Widzę, ze nalezysz do osób, przekonanych, ze postawa patriotyczna polega na wywoływaniu z góry skazanych na klęskę powstań. CÓż w Małopolsce myślano inaczej. Na szczęście. Tam myślano z rozsądkiem. Dążenia do niepodległości ujawniły się wtedy kiedy była na te niepodległość szansa to jest w 1918.
Dzięki autonomii w Galicji były dwa uniwersytety gdzie nauczano w jezyku polskim, w Krakowie i Lwowie. Dlatego zamiast postępującej rusyfikacji była polska kultura. Dlatego mieliśmy po 1918 roku wykształcone kadry np. prawników.
A np zaborze rosyjskim gdzie były "patriotyczne nastroje" zrobiono powstania, zlikwidowano sobie na własne życzenie autonomię, która była do 1830, zamieniono sobie polski uniwersytet w Warszawie na rosyjski, doprowadzono do tego, że patriotów wywieziono na Sybir. Prawdziwe krzewienie polskiej kultury. Brawo.
Do dzisiaj wielu ludzi z ziem byłego zaboru autriackiego, czy Śląska twierdzi patrząc np. na były zabór rosyjski, ze jest to obszar w jakimś stopniu zrusyfikowany, jeśli chodzi o pewne zwyczaje i mentalność. I coś w tym jest.
Napisany przez: krzystofer 20/10/2006, 21:57
Gospodarczo stała na poziomie Bośni i Hercegowiny, brak kapitału dusił wszelkie inicjatywy, nie było również odpowiedzialnych elit finansowych mogących zainwestować. Stały właściwie deficyt, nędza, karłowate gospodarstwa, podatek płacił 1% obywateli, nie Sire, Galicja ekonomicznie nie istniała.
Dzięki autonomii w Galicji były dwa uniwersytety gdzie nauczano w jezyku polskim, w Krakowie i Lwowie. Dlatego zamiast postępującej rusyfikacji była polska kultura. Dlatego mieliśmy po 1918 roku wykształcone kadry np. prawników.
Dziękuję za uprzedzoną kwalifikację mnie do romantycznych interpetatowó naszych dziejów. Za kwalifikację chybioną, wcale tak nie uważam. Nie było w Galicji działań analogicznych do zjednoczeniowej roli Piemontu, o czym piszemy w temacie. Jeśli twierdzisz inaczej to pokaż mi te inicjatywy.
Kolega chyba się obruszył bo z Galicji
Ja ze Śląska i jakoś nie mogę znaleźć Ruskich w Warszawie. Bardziej już Wielkopolska i Górny Śląsk niemieckie, ale to inny temat.
Napisany przez: asceta 20/10/2006, 22:22
Jestem ze Śląska.
To co ty nazywasz niemieckością, to jest własnie brak rusyfikacji. Nie dotyczy to tylko Ślaska i Wielkopolski, ale także Śląska Cieszyńskiego (austr zabór) i Galicji (głownie zachodniej częśći bo wschodnia mimo że w zaborze austriackim to jednak ze wzgledu na położenie caly czas miala kontekt z ludnością wschodniosłowiańską).
Mialem wieloletnia możliwość obserwowania mentalności Malopolan i Ślązaków, moim zdaniem mentalnie sa blizej siebie niz ktokolwiek z nich w stosunku do Warszawiaków.
Co do piemontu i Galicji, to o ile Galicja nie jednoczyła ziem polskich politycznie, to jednak była silnym osrodkiem polskiej kultury. I tu analogia do Piemontu jest uzasadniona. Ponieważ jednak na ówczesnych polskich ziemiach nie było politycznych warunków do zjednoczenia to takich akcji nie podejmowano w Galicji. Jak sie pojawiły to Polacy ze wszystkich stron taką akcję przeprowadzili.
Co do przemysłu musial bym sięgnąc po materiały ze studiów (o dziwo zdarzyło mi sie jakieś dziełko o przemyśle w Galicji), ale szczerze mówiac dzisiaj mi sie nie chce. Był to na pewno rejon biedny, ale majacy perspektywy rozwoju, i to nie tylko hipotetyczne. Zresztą przemysł akurat przy porownaniach do Piemontu nie jest najlepszym kryterium.
Napisany przez: alice 20/10/2006, 22:23
jeśli można wtrącić się w spór dwóch panow to..::galicji moim zdaniem nie można określić: polskim Piemątem :.. a to z tego względu, że bądź co bądź dzięki Piemątowi (w jakimś tam stopniu) doszło do jednoczenia Włoch...a Galicja?? cóż ona takiegfo zrobiła dla Polski i dla jej zjednoczenia (czyli wg mojego rozumowania uzyskania własnej państwowości 
)??=>nic!!
dla mnie Galicja a Piemąt to zupełnie inne kwestie
Napisany przez: Necrotrup 20/10/2006, 22:50
Jasne. Takie słowa jak "ryktyk", "szneka" czy "kesel", albo wielkopolska składnia ("mam stać flaszkę na stole") to, mam rozumieć, typowy przykład słowiańskości. Toż nawet niemieccy autorzy dostrzegli zmianę, jaka zaszła w mentalności Polaków w zaborze pruskim, choćby W. Wendorff "Der Kampf der Deutschen und Polen um die Provinz Posen", Posen (Poznań) 1904, s. 16.
A co do kwestii - Galicja polskim Piemontem być nie mogła, ponieważ po pierwsze i najważniejsze, nie była niepodległym państwem. Z tym wiązał się fakt, iż nie prowadziła polityki zagranicznej, więc nie mogła umiędzynarodowić sprawy polskiej (w przeciwieństwie do Piemontu, który w sprawy włoskie wmieszał Francję).
Po drugie, w przypadku Galicji istniała zbyt duża dysproporcja sił między Galicją i całym obszarem zamieszkałym przez ludność polską, a zaborcami. Trzeba bowiem pamiętać, że powstaniu państwa polskiego, które naturalnym rzeczy biegiem dążyłoby do zjednoczenia wszystkich ziem byłej Rzeczpospolitej, przeciwdziałaliby wszyscy zaborcy. Ba, należałoby się zastanowić, czy powstanie takiego destabilizującego dla regionu organizmu państwowego byłoby w interesie któregokolwiek z rozgrywających w polityce europejskiej. Warto zadać też sobie pytanie, czy wchłonięciem jakichkolwiek dodatkowych ziem polskich i w związku z tym nowych Polaków była zainteresowana Austria, już i tak mająca kłopoty z "nadwyżką" Czechów i "niedoborem" Niemców. A jeśli Galicja miałaby jednoczyć Polskę bez oglądania się na Austrię, to najpierw sama musiałaby się wybić na niepodległość.
Napisany przez: krzystofer 21/10/2006, 9:05
Bliżej z Krakowa do Katowic niż do Warszawy. Nic dziwnego ta mentalność. Mentalność ludności wiejskiej jest natomiast w Małopolsce taka jak i na Mazowszu. No, ale na Śląsku wsie wyglądają kosmicznie - bogatsze niż miasta, nowobogaccy, Volksdeutsche ...
Proszę więc o podanie przez Szanownego Kolegę jakichś dowodów świadczących o analogicznej roli Piemontu i Galicji(wiem, powtarzam się, ale chcę ściśle trzymać się tematu).
Napisany przez: carantuhill 21/10/2006, 9:20
Już dawno z kumplem Ślązakiem postulowaliśmy utworzenie państwa śląsko-małopolskiego i pozbycie się Kongresówki...
Galicja gospodarczo nie przypominała Piemontu. Piemont to jedna z najbogatszych części Włoch, najbardziej uprzemysłowiona. Łączyło je jednak to, że cieszyły się zanczną wolnością polityczną, dzięki czemu mogły istnieć polskie stowarzyszenia, partie itd
Napisany przez: ku 030321 21/10/2006, 10:10
To : asceta,20/10/2006, 21:12]
Masz racje, ale tylko częściowo.
Zarówno Austria jak i Prusy były państwami, które szanowały swoje prawa, pomimo oczywistych preferencji dla Niemców zwykły szary Polak mógł w ramach tych państw jakoś żyć - o ile nie włączył się aktywnie w działalność niepodległościową - z punktu widzenia zaborców byla to działalność antypaństwowa.
Natomiast Rosja to była niestety barbaria, która swoich poddanych - niezależnie od narodowości - traktowała jak swołocz, a to zawsze stwarza warunki do zbrojnych wystąpień.
No właśnie, coś w tym jest, może by jednak przenieść wreszcie stolicę do Poznania - byłby to konsekwentny powrót na szlak piastowski.
To : krzystofer
Galicja była dla Austro - Węgier strefą buforową. Od lat 30-tych XIX w. zaczyna się rywalizacja Austrii z Rosją o wpływy na Bałkanach. Rząd w Wiedniu przewidywał (i słusznie), że ewentualna przyszła wojna z Rosją rozegra się na terenach Galicji, i dlatego nie popierano rozwoju przemysłu na tym obszarze.
Ulokowano go w czeskiej kotlinie, dlatego po 1918 r. Czesi odziedziczyli ok. 70% potencjału przemysłowego całych Austro - Węgier, w tym 100% zbrojeniówki nieboszczki c.k. Monarchii.
Niemniej nie sposób nie docenić możliwości, jakie dała galicyjska autonomia - chociażby rozwój kultury.
A politycznie - nie przypadkiem właśnie w zaborze austriackim mogły powstać Legiony Piłsudskiego.
Pozdrawiam.
Napisany przez: carantuhill 21/10/2006, 10:21
Krzystofer, wiadomo z Kongresówki, nigdy nie przyzna, że coś działo się poza Warszawą. Jak to mówił pewien wykładowca UJ granica pomiędzy Galicją, a zaborem rosyjskim, była granicą pomiędzy Europą a Azją. Fakt, Galicja była przeludniona, z niewielkim przemysłem i dużą biedą. Coś jednak powoli się zmieniało. Samorząd jaki otrzymała Galicja (szkoda, że nie zrealizowano pomysłu monarchii austriacko -węgiersko -polskiej) umożliwił jej dość swobodny rozwój polityczno-gospodarczo-kulturalny. To
Galicja dała kadry nowo odrodzonej Polsce. Kongresówka tylko spiskowców.
Napisany przez: krzystofer 21/10/2006, 11:31
Jestem z Górnego Śląska.
Wobec czego resztę wywodu, skierowanego raczej personalnie do mnie mogę potraktować jako nieaktualne.
Co się w tej Galicji zresztą zmieniało ?
Bieda jak była w 1800, tak i 100 lat później, karłowate gospodarstwa, handel w rękach żydów, ale za to kultura i administracja. Biurokracją to rzeczywiście ciężko było do Galicji równać. Jak na razie dyskusja ma charakter lokalnych sporów o to gdzie lepiej - ... a bo u Was to psy d... szczekają
Galicja polskim Piemontem to określenie buńczuczne i niemające wiele wspólnego z prawdą. Oprócz pewnej roli kulturalnej Lwowa i Krakowa nie można mówić więc o analogiach. Pozdrawiam
Napisany przez: Andrzej80 21/10/2006, 13:42
ja również się zgadzam,że nie ma podstaw aby Galicję nazywać Polskim Piemontem.Obie nazwy nic niełączy oraz miały one rózne historie.Chyba jedną z podstawowych różnic to ,że piemont miał władcę i premiera a Galicja była pod zaborem Austriackim mimo dużej autonomi.
Napisany przez: Stonewall 21/10/2006, 18:10
Drodzy Forumowicze!
Przyglądając się niniejszej dyskusji odnoszę wrażenie, iż czas zaborów się jeszcze nie skończył. Ja jestem przede wszystkim Polakiem i to stanowi moją tożsamość. Urodziłem się, wychowałem i obecnie mieszkam na terenach, które w roku 1914 należały do Rosji. Okoliczne wsie płonęły w powstaniu styczniowym, a miejscowy dziedzic płacił Moskalom popowstaniową kontrybucję, choć czas tamtej zwieruchy spędził poza krajem, a osobiście był przyjacielem Aleksandra Wielopolskiego (jego syn uczestniczył potem w pogrzebie cara Aleksandra III). Studia odbyłem w Krakowie, jak wiadomo mateczniku polskości w czas zaborów. Tutaj wszedłem głębiej w dzieje Galicji, co zaowocowało pracą magisterską ich dotyczącą. Na studiach poznałem również ludzi, którzy działają na rzecz autonomii Śląska. Dziś znów, jak już napisałem, żyję tam, gdzie niegdyś rozpościerała się Rosja. Myślę, iż dzięki takim a nie innym własnym doświadczeniom życiowym ubogaciłem własne spojrzenie na przeszłość Polaków - narodu którego jestem synem i tyle, bo choć kocham Kraków, podziwiam ciągnący się za oknem krajobraz świętokrzyski i słucham Ryśka Riedela - to jestem przecież po prostu Polakiem, a nie Królewiakiem czy Galicjaninem.
Aneto! Nie wiem, na ile zyskałaś z naszej dyskusji, ale chciałbym polecić Ci dwie książki: "Galicja - polski Piemont?" Józefa Buszko oraz "Galicję" Zbigniewa Frasa. Życzę owocnej lektury.
Napisany przez: asceta 22/10/2006, 21:52
Nieprawda. Chyba w zyciu nie spotkałeś małopolskiej ludności "chlopskiej". To typowe ślaskie przekonanie, że Ślązacy sa mentalnie inni od reszty Polaków (i w jakimś stopniu sa), a reszta Polaków mentalnie niczym się od siebie nie różni (a nawet niewiele się różni od Rosjan). Jest to jednak tylko stereotyp.
Napisany przez: maniutek13 26/10/2006, 21:21
Galicja i Piemont to dwa różne regiony, które nie mają cech wspólnych. Galicja była najbiedniejszą prowincją Europy. Przemysł prawie zerowy. Wysokie podatki. A Piemont to region wysokouprzemysłowiony, jak całe północne Włochy.
Galicja miała tylko, albo aż, autonomie, w której mogła bez przeszkód trwać polska kultura. Piemont był osobnym krajem, który doprowadził do zjednoczenia Włoch, a Galicja tylko częściowo wykształciła Legiony Piłsudskiego.
Napisany przez: carantuhill 3/05/2007, 23:32
Wbrew pozorom Galicja i Piemont są do siebie bardzo podobne. Mamy właśnie okrągła datę 140 lat pierwszych wyborów w Galicji. Spójrzcie na geografię wyborczą Polski. Gdzie była i jest najwyższa frekwencja wyborcza? I tak dla refleksji: http://portalwiedzy.onet.pl/4869,1581,1340861,2,czasopisma.html
Napisany przez: varius 8/03/2008, 17:16
Po przeczytaniu Książki Józefa Buszko, pt. "Galicja 1859-1914 Polski Piemont?" można dojść do takiego wniosku. Może Galicja nie była tak rozwinięta jak Piemont, ale również stanowiła zalążek narodowości, oraz stała się źródłem odrodzenia państwa.
Napisany przez: carantuhill 20/11/2009, 17:59
Któż dziś pamięta o tym, że w jednym z pułków śpiewano ''Żołnierz ci ja, żołnierz cesarskiego wojska, gdybym nie wojował, zginęła by Polska'', a przełożeni nie mieli nic przeciw temu.
O ile w koszarach pruskich czy rosyjskich odezwanie się po polsku było nie do pomyślenia, w Austrii było to normalne.
W Krakowie, kiedy pewien arcyksiążę wizytował pułk ułanów, pozwolił sobie nawet na wzniesienie toastu w języku polskim.
Andrzej Kozioł: - Wojciech Kossak pisze we wspomnieniach, że polski żołnierz, zagadnięty przez cesarza, jeśli nie znał niemieckiego, miał prawo odpowiedzieć po polsku.
W Galicji kształtuje się świadomość polskich chłopów, tu urządza się zjazdy ludowe, ksiądz Stojałowski prowadzi do Krakowa pierwsze peregrynacje chłopów, którzy jeszcze nie wiedzą, kim są, a tutaj, dotykając tych wszystkich narodowych pomników, uczą się polskiej historii.
Ba, dr Henryk Jordan, znany przede wszystkim z ogródków jordanowskich, organizował podobne peregrynacje dla młodzieży z bardzo silnie germanizowanej Wielkopolski.
A do tego w Galicji funkcjonował sprawny samorząd gminny i powiatowy, działał Sejm Krajowy, wybierano posłów do parlamentu wiedeńskiego.
To zachęcało ludzi do aktywności i dawało możliwość naturalnej selekcji działaczy, którzy niekiedy robili wielkie kariery, nawet na skalę całej monarchii.
Zwłaszcza samorząd odgrywał wielką rolę, wystarczy popatrzeć na Radę Miasta Krakowa.
Stanowisko rajcy bywało nie początkiem kariery, ale jej ukoronowaniem, zdarzało się, że ludzie wcześniej zostawali posłami niżli radnymi.
Rada była prawdziwą elitą miasta.
Tak powstawała fachowa kadra administracyjna, która bardzo przydała się Polsce po roku 1918.
Andrzej Kozioł: - W II Rzeczypospolitej narzekano wręcz na nadreprezentację urzędników z Galicji.
Jednak do kogo mieliśmy się zwrócić, do zgermanizowanego urzędnika z zaboru pruskiego, do skorumpowanego i zapijaczonego carskiego czynownika?
I reszta rozmowy http://www.fortyck.pl/wiesci_inne_134.htm
Napisany przez: Kakofonix 22/11/2009, 22:41
Hej,
zwrot " Galicja polskim Piemontem" świadczy bardziej o marzeniach części środowisk za matecznikiem odbudowy kraju, niż wynikał realistycznej oceny faktów. A ta prowadziła niestety do wniosków, że z Galicji Polski nie będzie. Owszem, Polacy mieli w Galicji autonomię kulturalną - ale ta była naturalna w postśredniowiecznej Austrii - to nie było przecież państwo narodowe, tylko konglomerat ludów, ziem i krajów, należących do Habsburgów. Łączyć je miała lojalność wobec cessarza i w tym zakresie Galicjanie egzamin zdali bez zarzutu. Aż do dziś są lojalni wobec Cysorza, chociaż niewątpliwie przyczynił się do tego kontrast z rządami II Rp i PRL-u.
Pamiętajmy, że Galicjanie zostali zmuszeni do opowiedzenia się za Polską, gdyż Austria ich osierociła .
Pozdrawiam, Andrzej
Napisany przez: Czarny Smok 23/11/2009, 19:10
Moim zdaniem w Polsce wszystkie części kraju w równym stopniu dążyły do niepodległości i u nas nie można wyróżniać. Nie było u nas nikogo tak silnego jak Prusy w Niemczech czy Piemont we Włoszech. Prowincja Poznańska, Królestwo Kongresowe i Galicja tak samo dążyły do celu i się nie wybijały na tle innych.
Napisany przez: carantuhill 20/02/2010, 13:09
A skąd takie przypuszczenie? Ustrój Austro-Węgier to nie był etap końcowy. Każdy z następców Franciszka Józefa miał własną koncepcję reform monarchii od dołączenia Słowian do Austriaków i Węgrów jako narodów rządzących po federalizację. Kto wie jak potoczyłyby się dalsze losy tej części świata, gdyby nie wybuch wojny, a nawet po, gdyby monarchia przetrwała. Koncepcja koronowania się następcy Karola w Krakowie nie wydaje się aż tak bardzo fantastyczna.
Autonomia Galicji to nie tylko autonomia kulturalna.
Napisany przez: Smardz 20/02/2010, 14:34
No własie nie bardzo. Absolutystyczma Austria przed Statutem tłumiła odrębnosci oraz przejawy oddolnych inicjatyw. Autonomia galicyjska totalnie odmieniła sytuacje. Nie ograniczała sie do sfery kultury.
Napisany przez: Czarny Smok 20/02/2010, 17:58
Pamiętajmy, że Galicjanie zostali zmuszeni do opowiedzenia się za Polską, gdyż Austria ich osierociła
Galicja nawet gdyby Austro-Węgry nie rozpadłyby się to raczej opowiedziałaby się za Polską. I już nie byłoby tej lojalności wobec cysorza.
Napisany przez: carantuhill 21/02/2010, 17:06
Galicja nawet gdyby Austro-Węgry nie rozpadłyby się to raczej opowiedziałaby się za Polską. I już nie byłoby tej lojalności wobec cysorza.
Gdyby konserwatyści spod znaku Stańczyka utrzymali swoje wpływy i gdyby nie rozpad monarchii, to może po 1918 roku mielibyśmy państwo trialistyczne, ale to już historia alternatywna.
Napisany przez: piotral 22/02/2010, 9:40
Polecam wypowiedzi Dmowskiego na temat cech Polaków z Galicji i ich roli w II RP!
Prawdę mówiąc trudno się znim nie zgodzić, mając na uwadze ich pózniejsze dokonania
w Wolnej i Niepodłegłej... 
Napisany przez: carantuhill 22/02/2010, 12:28
Prawdę mówiąc trudno się znim nie zgodzić, mając na uwadze ich pózniejsze dokonania
w Wolnej i Niepodłegłej...
Przytocz
Zresztą nie ma się czemu dziwić roli mieszkańców Galicji w II RP. Zacytuję jeszcze razJednak do kogo mieliśmy się zwrócić, do zgermanizowanego urzędnika z zaboru pruskiego, do skorumpowanego i zapijaczonego carskiego czynownika?
Napisany przez: piotral 22/02/2010, 13:09
Prawdę mówiąc trudno się znim nie zgodzić, mając na uwadze ich pózniejsze dokonania
w Wolnej i Niepodłegłej...
Przytocz
Zresztą nie ma się czemu dziwić roli mieszkańców Galicji w II RP. Zacytuję jeszcze razJednak do kogo mieliśmy się zwrócić, do zgermanizowanego urzędnika z zaboru pruskiego, do skorumpowanego i zapijaczonego carskiego czynownika?
No Dmowski ujął to trochę inaczej .... jak tylko będę miał pod ręka - z radością przytoczę....
Coś tam było m.in. o "specjalnym gatunku szuji austryjackiej hodowli" i wiele, wiele innych teksów o "Piemontczykach"..
Napisany przez: carantuhill 22/02/2010, 13:15
Prawdę mówiąc trudno się znim nie zgodzić, mając na uwadze ich pózniejsze dokonania
w Wolnej i Niepodłegłej...
Przytocz
Zresztą nie ma się czemu dziwić roli mieszkańców Galicji w II RP. Zacytuję jeszcze razJednak do kogo mieliśmy się zwrócić, do zgermanizowanego urzędnika z zaboru pruskiego, do skorumpowanego i zapijaczonego carskiego czynownika?
No Dmowski ujął to trochę inaczej .... jak tylko będę miał pod ręka - z radością przytoczę....
Coś tam było m.in. o "specjalnym gatunku szuji austryjackiej hodowli" i wiele, wiele innych teksów o "Piemontczykach"..
No tak podejrzewam, bo to łajdak był jakich mało chodziło po świecie
.
Napisany przez: Czarny Smok 24/03/2010, 19:01
Gdyby konserwatyści spod znaku Stańczyka utrzymali swoje wpływy i gdyby nie rozpad monarchii, to może po 1918 roku mielibyśmy państwo trialistyczne, ale to już historia alternatywna.
To państwo musiało się rozsypać.
1) Polacy z Krakowa i Lwowa od razu próbowaliby połączyć się z braćmi z Poznania, Warszawy i Wilna w razie osłabienia Rosji i Niemiec, pewnie nawet konserwatyści spod znaku Stańczyka zrobiliby to samo.
2) Czesi nie znosili Austriaków, że próbowaliby stworzyć swoje państwo.
3) Słowacy nie znosili Węgrów, że zrobiliby to samo.
4) Rumuni z Siedmiogrodu mieli swoje państwo za miedzą.
5) Podobnie Serbowie.
6) Podobnie Włosi.
7) Chorwaci też mieli swoje ambicje - nie chcieli być jakąś autonomią w państwie węgierskim.
Koncepcja trializmu była przegrana wobec nacjonalizmów narodów Austro-Węgier. Austriacy, Węgrzy, Żydzi, Cyganie, Rusini z Karpat - może oni im podobała się CK monarchia. Nikt nie został lojalny wobec Habsburgów w chwili upadku państwa, nawet Austriacy chcieli do Niemiec.
Napisany przez: carantuhill 24/03/2010, 20:24
Nie wierzę w konieczność dziejową
Być może, choć istniały szanse, żeby odbyło się to połączenie pod berłem Habsburgów. Z drugiej strony na studiach czytaliśmy trochę prasy krakowskiej z okresu dwudziestolecia i gdyby potraktować ją jako swoiste zwierciadło poglądów mieszkańców Galicji na temat mieszkańców Poznania czy Warszawy, to wahałbym się, czy traktowaliby ich jako "braci" (określenia Prusaki,Azjaci to jedne z łagodniejszych
) Pogodziliby by się z zaistniałą sytuacją, to czeska specjalność od Babiej Góry
Zwłaszcza, że przez cały XIX wiek marzyli tylko o koronacji w Pradze. A jeszcze bardziej nie znosili Czechów
No i ? Szeklerzy i Węgrzy też, zresztą nawet dziś Rumuni z Siedmiogrodu uważają się za "inny gatunek" Rumuna.
6) Podobnie Włosi.
A ilu ich było?
Chorwaci marzyli o trzecim członie monarchii w postaci Królestwa południowych Słowian.
Napisany przez: Czarny Smok 25/03/2010, 0:58
Być może, choć istniały szanse, żeby odbyło się to połączenie pod berłem Habsburgów. Z drugiej strony na studiach czytaliśmy trochę prasy krakowskiej z okresu dwudziestolecia i gdyby potraktować ją jako swoiste zwierciadło poglądów mieszkańców Galicji na temat mieszkańców Poznania czy Warszawy, to wahałbym się, czy traktowaliby ich jako "braci" (określenia Prusaki,Azjaci to jedne z łagodniejszych )
Jakoś "Prusacy" z Armii Wielkopolskiej poszli na odsiecz stolicy Galicji. Może istniała jakaś sympatia do Habsburgów, ale jakoś Krakusy uznały Warszawę jako swoją stolicę, a nie Wiedeń.
Pogodziliby by się z zaistniałą sytuacją, to czeska specjalność od Babiej Góry Zwłaszcza, że przez cały XIX wiek marzyli tylko o koronacji w Pradze.
Tyle, że od Białej Góry raczej nie łączyły Czechów i Austriaków więzy przyjaźni. A upust miłości i przywiązania do niemieckiej dynastii dali w 1945 roku, wyrzucając Niemców z kraju.
A jeszcze bardziej nie znosili Czechów
Ale Słowacy jakoś stworzyli jedno państwo z Czechami. Czechów zaczeli nie lubić po stworzeniu Czechosłowacji.
No i ? Szeklerzy i Węgrzy też, zresztą nawet dziś Rumuni z Siedmiogrodu uważają się za "inny gatunek" Rumuna.
Większość mieszkańców Siedmiogrodu stanowili Rumuni. Nie za bardzo lubili się z Węgrami.
A ilu ich było?
Dokładnie 4% i 3% mieszkańców monarchii.
Chorwaci marzyli o trzecim członie monarchii w postaci Królestwa południowych Słowian.
Ale jakoś stworzyli jedno państwo z Serbami.
Napisany przez: carantuhill 25/03/2010, 13:07
Nie żebym się czepiał, ale Piłsudski pisał o nich tak:
Ach te poznańskie pułki. Wyobraźcie sobie rozgrabili w Berdyczowie naszą zdobycz wojenną- automobilowe gumy, buty, zepsuli przy tym i naniszczyli mnóstwo cennego materiału warsztatowego i lekarstw.
Doprawdy z tymi draniami wojować nie można; już donoszą mi, że ten pas, którym idą gotowy jest robić powstanie przeciwko nam. Najładniejsze jest to, że grabież na dworcu zaczął oficer.
i
znowu powtarzają się obrazy spotykane w byłym wojsku rosyjskim w 17 i w początkach 18 roku. Żołnierzom się nie rozkazuje, ale się ich prosi […]
I znowu powtarzają się wypadki z byłego wojska rosyjskiego: żołnierz wracają z pola z palcami przestrzelonymi u rąk, a z Dywizji Poznańskiej około 80%. Ranni opowiadają, ze uzyskają urlop, z którego trudno będzie ich odnaleźć w walczących szeregach.
Zaważył czysty przypadek i wsparcie Francji.
Większość? Nawet w naciąganym spisie z 1930 roku wyszło, ze jest ich tylko połowa.
Żeby zaraz później pewien chorwacki działacz niepodległościowy mówił, że odbędzie pielgrzymkę na grób Franciszka Józefa, żeby powiedzieć, że głupi był, że z Serbami wchodził w układy
Ale to off top.
Napisany przez: Czarny Smok 25/03/2010, 18:43
Piłsudski miał na pieńku z Wielkopolakami za sympatie proniemieckie (podobno był przeciwnikiem powstania wielkopolskiego, podobno Śląsk nazwał niemiecką dzielnicą czy kolonią, podobno Wielkopolaków uważał za zbyt zgermanizowanych).
Zaważył czysty przypadek i wsparcie Francji.
Prędzej strach przed Węgrami spowodował powstanie Czechosłowacji, bo Słowacja sama była słaba na obronę przed Węgrami.
Większość? Nawet w naciąganym spisie z 1930 roku wyszło, ze jest ich tylko połowa.
Mogę prosić o źródła? Na każdej mapie etnicznej z czasów Austro-Węgier większość mieszkańców Siedmiogrodu to Rumuni (poza obszarami nadgranicznymi, kilkoma wyspami i Szeklerami).
Żeby zaraz później pewien chorwacki działacz niepodległościowy mówił, że odbędzie pielgrzymkę na grób Franciszka Józefa, żeby powiedzieć, że głupi był, że z Serbami wchodził w układy
Z tym się zgadzam. Jednak przed powstaniem upadkiem Austro-Węgier Chorwaci chcieli państwa z Serbami. Dopiero czas pokazał, że jednak lepiej im było za czasów Austro-Węgier.
Napisany przez: carantuhill 26/03/2010, 17:58
Miał rację
Zresztą nawiązując do tematu wątku w Galicji narodziły się "klasyczne" partie polityczne tzn socjaliści Daszyńskiego, czy ludowcy Witosa. W Wielkopolsce olbrzymie wpływy osiągnęli narodowcy Dmowskiego, dla mnie będący efemerydą, nadawali się do walki w warunkach zaboru niemieckiego, do mobilizacji w "obronie polskości", ale nie do walki politycznej i do reprezentowania grup interesu w wolnej, niepodległej Polsce, dlatego szczuli na Narutowicza, czy planowali zamach wojskowy i wprowadzenie swojej dyktatury, trochę uprzedzeni przez sanację. Raczej nie. Chodziło o silnego profrancuskiego sojusznika Czechy, o oparcie o linię Dunaju, bezpieczne granice, oparte o masywy górskie i zajęcie żyznych okolic Pozsony.
Oczywiście.
Spis ludności w 1930 r. wykazał, iż na terenie szeroko pojętego Siedmiogrodu mieszkało 2 833 000 Rumu−
nów (53,8%), 1 664 000 Węgrów (31,6%), 565 000 Niemców (10,7%) oraz 182 000 Żydów (3,5%).
http://docs.google.com/viewer?a=v&q=cache:wcWwOHSuV-QJ:www.mck.krakow.pl/stara/09/rocznik%252014/pl/PRWO_Lagzi.pdf+stosunki+etniczne+w+siedmiogrodzie&hl=pl&gl=pl&pid=bl&srcid=ADGEESgKixOg1fLhVqQpgU9S5zKub1G0SecKp8YPr--Y15ER9aSemWadI39xVPNMx60AVBhPVhiSPFAsUVvq3Rlj6f9Uu3nS_4rcbM6rxMTaDSUYt0tSQs-qpq9DpJYtIdCECf88KBjR&sig=AHIEtbQucms-MKciIun5Ii6PmM2t6ny2LQ
Napisany przez: carantuhill 2/04/2010, 6:34
A wracając do polskiego Piemontu, znalazłem ciekawy artykuł:
Janusz A. Majcherek
Na powyborczej mapie obrazującej regionalne zróżnicowanie poparcia dla kandydatów do prezydentury wyraziście odznacza się jednolita plama obejmująca Małopolskę -- tam zdecydowane zwycięstwo odniósł Lech Wałęsa. Prezydent elekt i jego otoczenie rychło znaleźli korzystne dla siebie wytłumaczenie tej "anomalii": przecież w Galicji ludzie są konserwatywni, czyli myślący tradycyjnie, ergo zacofani. Aleksander Kwaśniewski natomiast reprezentuje Polskę postępową, nowoczesną i otwartą na świat.
Gdyby zechcieli spojrzeć na mapy ukazujące wyniki wszystkich dotychczasowych wyborów, zobaczyliby, że Małopolska zawsze się wyróżniała właściwościami niewygodnymi dla formacji Aleksandra Kwaśniewskiego.
Komunizm się nie przyjął
Wiadomo, że już referendum w 1946 r. , mające legitymizować nową władzę, najgorszy dla komunistów wynik przyniosło w ówczesnym województwie krakowskim. Był on tam zdecydowanie negatywny. Został jednak ostatecznie sfałszowany na szczeblu ogólnokrajowym, a późniejsze wybory do Sejmu Ustawodawczego były już całkowicie zmanipulowane. Przez następne 40 lat swobodne artykułowanie poglądów politycznych przez społeczność tego regionu, tak jak i całego kraju, było niemożliwe.
Tym silniej ujawniły się one pamiętnego 4 czerwca 1989 r. W Małopolsce okazały się najbardziej jednoznaczne. Przy większej niż w innych regionach kraju frekwencji, kandydaci spod znaku "Solidarności" zdobyli jeszcze wyraźniejsze niż gdzie indziej poparcie. W pasie województw rozciągających się od bielskiego do przemyskiego, tylko jeden "solidarnościowy" kandydat w wolnych wyborach do Senatu zdobył mniej niż 70 proc. głosów i to właśnie tu (w Krakowskiem, Nowosądeckiem i Rzeszowskiem) zdarzyły się jedyne w kraju 3 przypadki przekroczenia 80 proc. Zresztą do dzisiaj senatorem z tego regionu nie udało się zostać żadnemu przedstawicielowi SLD.
Jeśli rezultat tamtych wyborów traktować jako oznakę społecznego odrzucenia PRL, to nigdzie nie została ona odrzucona tak stanowczo imasowo jak w Małopolsce.
Po owym przełomie konkretne rezultaty innych głosowań nie muszą już być odczytywane tak jednoznacznie. Nie sposób jednak zakwestionować założenia, że w pierwszych w wolnej Polsce wyborach samorządowych ważny miernik postaw społecznych stanowiła sama skala uczestnictwa w nich. A frekwencja w maju 1990 r. ogólnie nie była zbyt wysoka, średnio w kraju wyniosła zaledwie 42, 13 proc. I tylko w Małopolsce przekroczyła 50 proc. (w Poznańskiem wyniosła dokładnie tyle) , a w Bielskiem osiągnęła krajowy rekord: 53 proc. Najniższą aktywność wykazali wtedy wyborcy z Polski północno-zachodniej (czyli tzw. ziem odzyskanych) oraz centralnej (rubieże dawnego zaboru rosyjskiego) . I odtąd ten kontrast będzie się powtarzać wielokrotnie(...)
W następnych, wolnych wyborach do parlamentu wyniki nie były bynajmniej jednakowe dla całej Małopolski. Przykładowo: w 1991 r. Krakowskie wyrosło na bastion Unii Demokratycznej, a w Tarnowskiem i Rzeszowskiem miała ona jeden z najsłabszych rezultatów. Ale było coś wspólnego: najgorsze w kraju wyniki SLD (Nowy Sącz -- 3, 2 proc. , Tarnów -- 3, 5 proc. , Kraków -- 3, 7 proc. ). Triumfujący w Tarnowskiem ludowcy to wówczas nie było obecne PSL, gdyż tylko w tym jednym województwie doszło do uzgodnienia i wystawienia wspólnej listy przez wszystkie organizacje chłopskie. Przypomnijmy: witosowe Wierzchosławice leżą niedaleko Tarnowa(...)
Dziedzictwo Galicji
Jakie są przyczyny politycznej swoistości Małopolski, z czego ona wynika i o czym świadczy?
Na pewno dużą rolę odgrywają tradycje historyczne. Niektórzy obserwatorzy ze z dumieniem odnotowywali znaczne różnice w wynikach wyborczych między sąsiednimi gminami i z jeszcze większym zdziwieniem stwierdzali, że to właśnie między nimi biegła niegdyś granica Kongresówki i Galicji, zaboru rosyjskiego i austriackiego. Trzeba pamiętać, że swobody polityczne c. k. austro-węgierskiej monarchii były tu rozwijane na znaczną skalę właśnie w lokalnych samorządach, autonomia całego regionu pozwalała na polityczne praktykowanie szerokim kręgom ludności, a zakres obywatelskich wolności nie ustępował oferowanym podówczas obywatelom przez najbardziej demokratyczne i praworządne państwa Europy. Prezydentami miast, rajcami, burmistrzami, starostami czy wójtami bywali liczni dziadkowie i pradziadkowie obecnych mieszkańców regionu. To wszystko przyczyniało się do kształtowania poczucia obywatelskiego, którego kilkudziesięcioletnie rządy komunistów nie zdołały zniszczyć w takim stopniu, jak gdzie indziej. Tutaj komunizm był epizodem, przerywnikiem w trwającym prawie 150 lat praktykowaniu względnie normalnego życia politycznego, podczas gdy dawna Kongresówka zaznała tylko krótkiego, międzywojennego epizodu demokratycznego w trwającym od ponad 150 lat despotyzmie. A obecni mieszkańcy Polski północno-zachodniej też się przecież wywodzą z dawnego zaboru rosyjskiego i ich przodkowie zaznawali przez całe życie samodzierżawia carskiego, tak jak oni sami komunistycznego(...)
Oddziaływanie Krakowa jest jednym z ważnych źródeł małopolsko-galicyjskiej odrębności i swoistości. Grupując najświetniejsze instytucje kulturalne, naukowe, artystyczne, mające nie tylko długie i nieprzerwane tradycje, ale i często najwyższy w kraju poziom, stolica regionu tworzy potencjał niepodatny na manipulację ideologów i doktrynerów. Tu nawet komuniści byli mniej skomunizowani niż gdzie indziej. Choć miasto po wojnie prawie trzykrotnie zwiększyło liczbę mieszkańców, ciągle żyło własnym, spokojnym -- złośliwcy powiadają, że leniwym i nudnym -- życiem. Ale określanie tego swoistego konserwatyzmu mianem zacofania jest w stosunku do mieszkańców miasta reprezentującego najwyższy poziom życia intelektualnego i artystycznego niemądrą impertynencją(...)
Na swoim
W Małopolsce ludzie są nie tylko "u siebie", ale i "na swoim". Tutaj prywatna własność nigdy właściwie nie została z niszczona.
Małopolski chłop jest często małorolny, ale ziemię ma swoją, zdziada pradziada i wie, co to jest własność. Domostwo pobudowali jego dziadowie, ojcowie lub on sam, na własnym. Tu nie było PGR-ów, a więc teraz nie ma ziemi niczyjej. Nie ma też wiejskiego lumpenproletariatu, tak charakterystycznego dla regionów zachodnich i północnych, ludzi "luźnych", nie posiadających niczego własnego i wegetujących w popegeerowskich blokach, nie płacących zresztą czynszu. Mieszkaniec małopolskiej wsi niczego od państwa nie dostał i nie czeka, choćby nawet niewielki rozmiar gospodarstwa skazywał go na względny niedostatek. Bieda galicyjska to nie jest bieda komunistyczna czy postkomunistyczna, oglądająca się za państwową opieką. Nie ma ona nic wspólnego z "syndromem wyuczonej bezradności", typowym dla "sierot po komunizmie".
Swoich konkretnych właścicieli mają także nieruchomości w miastach i miasteczkach małopolskich. W krakowskich kamienicach mieszkają lokatorzy z kwaterunkowego przydziału, ale wiadomo, do kogo one należą, a księgi hipoteczne są nienaruszone. Oskar Schindler dopiero kilka lat temu, a więc długo po śmierci, został wykreślony z jednej z nich jako współwłaściciel nieruchomości, na której stała jego słynna fabryka, a teraz wznoszą się budynki "Telpodu". Na pożydowskim Kazimierzu można nadal ustalić właścicieli niemal każdego budynku, choć wiele z nich uległo rujnacji z braku zabezpieczenia oraz dokwaterowywania tam przez komunistyczne władze najgorszych lumpów. To samo dotyczy gmachów publicznych i świątyń, cmentarzy i lasów. Sprzeciw wobec komunizmu wynikał tu w znacznej części z przerażenia dokonywanym przez komunistów wywłaszczeniem. To dokładne przeciwieństwo sytuacji na ziemiach zachodnich i północnych, gdzie ziemia i budynki są albo po Niemcach, albo od komunistów, awładza ludowa niczego -- napływowym Polakom -- nie odbierała, lecz -- cudze -- im rozdawała. I przyzwyczaili się do tego(...)
Niejasne perspektywy regionalizacji
Małopolska nie jest jedynym w Polsce regionem o wyrazistej socjokulturowej swoistości, nie zniszczonej przez komunizm, choć nie ma takich zbyt wiele. Kaszuby, Podlasie, Kurpie, znaczna część Górnego Śląska wykazują podobne cechy. Znamienne, że właśnie tam Aleksander Kwaśniewski przegrał wybory. Ale Małopolska jest z tych wszystkich regionów największa.
Rodowity Kaszub Donald Tusk przywołał wynik ostatnich wyborów jako argument na rzecz regionalizacji państwa. I słusznie: dlaczego na Pomorzu Gdańskim czy Podhalu obywatele mają się godzić z formami życia politycznego i społecznego narzucanymi im przez wyborców z zupełnie odmiennego socjokulturowo pasa zachodniego i północno-wschodniego? (...)
Skróty i boldy moje
http://new-arch.rp.pl/artykul/74527_Fenomen_Malopolski.html
Artykuł stary, ale Majcherkowi się udał
To też dziedzictwo Galicji.
Napisany przez: CinekW 6/09/2011, 14:55
Sądzę, że Galicję można nazwać "polskim Piemontem" ze względu na jej symboliczną wymiarowość. Była ośrodkiem skupiającym legalne, polskie partie polityczne. Była swego rodzaju politycznym azylem To właśnie tu, w Galicji istniała możliwość odbudowania polskiej świadomości narodowej. Oczywiście, ze musiały do tego dolączyć inne okręgi polskości: warszawski, wileński, poznański, gdański, białostocki, brzeski; bo razem stanowiły jedność, która doprowadziła do odzyskania niepodległości.
Polska jest silna, ale tylko wtedy, gdy jest solidarna.
Napisany przez: danil 6/09/2011, 16:36
Dzięki autonomii w Galicji były dwa uniwersytety gdzie nauczano w jezyku polskim, w Krakowie i Lwowie. Dlatego zamiast postępującej rusyfikacji była polska kultura. Dlatego mieliśmy po 1918 roku wykształcone kadry np. prawników.
realny effekt tej rusyfikacji ta wplyw ja polakow byl znikomy.Prosto glupstwo rosijskich wladz, jakie nie mialo zadnego szansy na sukses..
Napisany przez: carantuhill 3/10/2011, 20:48
realny effekt tej rusyfikacji ta wplyw ja polakow byl znikomy.Prosto glupstwo rosijskich wladz, jakie nie mialo zadnego szansy na sukses..
Ależ miało. Michaił Heller Historii Imperium Rosyjskiego pisał jak to Polacy z Kongresówki narzekali, że mają na początku XX wieku mniej szkół niż w 1830 roku.
Napisany przez: danil 9/12/2011, 18:13
Ależ miało. Michaił Heller Historii Imperium Rosyjskiego pisał jak to Polacy z Kongresówki narzekali, że mają na początku XX wieku mniej szkół niż w 1830 roku.
Ta Bog z nimi, z tymy szkolami...rok 1920 jasnie pokazal, jaki z tych ,,rusyfikowaych,, Polakow wyszli Rosjanie..Gdyby rysifikacja byla effektywna , to nie walczyli by w 1920r. przeciw ,,swoich braci z Wschody,, 
oto ,wlasnie, i cena tej rusifikacji..
Napisany przez: Alexander Malinowski 9/12/2011, 23:17
Dla 99% Polaków droga do kariery nie była otwarta. To była autonomia szlachecka.
Napisany przez: carantuhill 9/12/2011, 23:57
To kim z pochodzenia był Witos? I dość zabawny tekst: http://skiba.lh.pl/archives/2410
Napisany przez: lucyna beata 10/12/2011, 6:11
Dodałabym rodzinę znanych polityków ukraińskich Staruchów związanych z bieszczadzką Bereźnicą. Mychajło Staruch poseł ojciec Tymoteja Starucha też posła, Antin Staruch brat Mychajła poseł. To w tej rodzinie urodził się Jarosław Staruch już nie poseł ale Stiah - członek Ukraińskiej Głównej Rady Wyzwoleńczej i Głównego Sztabu Wojskowego UPA, przewodniczący Organizacji Ukraińskich Nacjonalistów w tzw. Zakierzońskim Kraju, czyli na terenie Polski.
Zresztą posłów wywodzących się z Ziemi Sanockiej było więcej.
Napisany przez: Alexander Malinowski 10/12/2011, 15:01
No i co ten Witos tam za starej austrii zdziałał?
To kim z pochodzenia był Witos? I dość zabawny tekst: http://skiba.lh.pl/archives/2410
Napisany przez: Radek8484 20/07/2012, 12:50
Mam pytanko do Was, drodzy Forumowicze.
Dlaczego Lwow pod wzgledem architektury, wielkomiejskosci, przepychu przebija Krakow czy jakiekolwiek inne miasto na terenie dziesiejszej Polski? Jak to mozliwe, ze to miasto mialo najlepszy uniwersytet w II RP (najznamienitszych naukowcow w historii Polski), najpiekniejszy dworzec i teatr, bogato zdobionie wielkomiejskie kamienice, piekne gmachy, itp. pomimo znajdowania sie w tej najbiedniejszej czesci Polski B (Galicji)? Ulicami Lwowa jezdzily tramwaje, do kazdej czesci miasta byla doprowadzona elektrycznosc i linie telefoniczne, dzialaly wodociagi miejskie. Lwow byl najlepiej zradiofonizowanym miastem w Polsce, majac ponad 45 tysiecy abonentow radiowych.
Lwow dzis - http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=1455033
Napisany przez: glasgower 20/07/2012, 13:37
Ano po prostu tak to możliwe, że owe kamienice tam zbudowano, że tramwaje tam uruchomiono, że zorganizowano tam tą radiofonię itd. Nie ma w tym wbrew pozorom nic dziwnego.
A dlaczego Lwów przewyższał Kraków? Ot choćby dlatego, że był od Krakowa sporo większy, a wcześniej przez dziesiątki lat był stolicą Galicji.
Jak to możliwe w "Polsce B"? Zamiast się na tym głowić może lepiej zastanowić się nad sensem tudzież bezsensem medialnych, publicystycznych stereotypów.
Nawiasem mówiąc Galicja nie jest synonimem tak zwanej (przez ówczesne media) Polski B.
Nie czytałem tego tekstu (i nie mam zamiaru), ale sam tytuł zdaje się wskazywać na jakieś dziwy. Tymczasem nic w tym dziwnego nie ma, Jasło było częścią Austrii, stąd też posłowano stamtąd nie w Pekinie, lecz we Wiedniu. Proste.
Napisany przez: Radek8484 23/07/2012, 11:38
Ano po prostu tak to możliwe, że owe kamienice tam zbudowano, że tramwaje tam uruchomiono, że zorganizowano tam tą radiofonię itd. Nie ma w tym wbrew pozorom nic dziwnego.
A dlaczego Lwów przewyższał Kraków? Ot choćby dlatego, że był od Krakowa sporo większy, a wcześniej przez dziesiątki lat był stolicą Galicji.
Jak to możliwe w "Polsce B"? Zamiast się na tym głowić może lepiej zastanowić się nad sensem tudzież bezsensem medialnych, publicystycznych stereotypów.
Nawiasem mówiąc Galicja nie jest synonimem tak zwanej (przez ówczesne media) Polski B.
Wedlug niektorych wszystko co jest polozone na wschod od Krakowa to Polska "B". Moim zdaniem jest to jak najbardziej bledne myslenie (moze wpojone podczas PRL-u?).
Krakow mial znacznie wieksza ilosc pieniedzy w latach 1945-2012 na dogonienie Lwowa pod wzgledem urody i monumentalizmu. Pomimo ponad 60-sciu lat stagnacji we Lwowie, wyglada on nadal znacznie bardziej okazale niz jakiekolwiek miasto w Polsce.
Napisany przez: carantuhill 23/07/2012, 17:13
W Krakowie kasa szła przed wszystkim na Hutę i okolice, samo miasto było wiecznie niedofinansowane, kamienice z lokatorami rozpadały się na oczach, pył z huty doprawiał dzieło zniszczenia. Jak komuna troszczyła się o Kraków można ocenić po losie starego Podgórza.
Pomijając już fakt, że znając oba miasta, nie widzę przewagi Lwowa w zabytkach
Napisany przez: glasgower 23/07/2012, 19:21
Popytaj zatem "geniuszy" postrzegających w ten sposób świat. Bo np. moim skromnym zdaniem świat jest cokolwiek bardziej skomplikowany, by dał się zamknąć w takich czy innym stereotypie (w tym przypadku notabene stereotypie dodatkowo opacznie, prostacko rozumianym, ale mniejsza z tym).
Nie wiem, czy da się bezpośrednio porównywać miasta należące do odmiennych organizmów politycznych, gospodarczych, społecznych. Na dodatek tak odmiennych (choćby pod względem samej wielkości, by o innych czynnikach nie wspominać) jak ZSRR i Polska. A choćby i sama USRS i Polska.
Być może. Nie interesuje mnie co prawda za bardzo wschodnia Europa, ale faktem jest, że Lwów sprawia dość solidne wrażenie. Myślę, że to jednak refleks jego przynależności do ZSRR - właściwie wszystkie miasta byłego ZSRR (tej wielkości oczywiście) wyglądają okazale.
Napisany przez: Radek8484 23/07/2012, 22:40
W Krakowie kasa szła przed wszystkim na Hutę i okolice, samo miasto było wiecznie niedofinansowane, kamienice z lokatorami rozpadały się na oczach, pył z huty doprawiał dzieło zniszczenia. Jak komuna troszczyła się o Kraków można ocenić po losie starego Podgórza.
Pomijając już fakt, że znając oba miasta, nie widzę przewagi Lwowa w zabytkach
Moze i masz racje. Do tego dodalbym jeszcze znacznie gorszy klimat panujacy w Krakowie (wilgoc, zanieczyszczone powietrze, itp.), co nie sprzyja zabytkom. Jezeli chodzi o okres do XIX wieku to Krakow moze poszczycic sie wieksza iloscia pieknych budowli. W XIX i XX wieku architektura Lwowa przebija wszystko co sie budowalo w tym okresie w Krakowie. Krakow wydaje sie znacznie nizszy oraz mniej okazaly niz Lwow.
Napisany przez: carantuhill 24/07/2012, 8:19
Kraków od XVII wieku był na równi pochyłej, pod koniec XVIII wieku liczył mniej ludności niż w XVI wieku. To było niewielkie miasteczko, którego rozwój był ograniczony przez kilkanaście jurdyków i które przegrywało rywalizację z dynamiczniejszym Podgórzem, że aż Sejm Wielki musiał mu podatki obniżać. Dopiero rządy wybitnych prezydentów miasta: Dietla, Leo (za jego czasów Kraków powiększył się siedmiokrotnie), Zyblikiewicza, Szlachtowskiego, Friedleina zmieniło sytuację. Trochę o Krakowie w PRLu: http://krakow.gazeta.pl/krakow/56,90719,9936094,Spacerownik__Jak_Krakow_przezyl_PRL.html
Napisany przez: Radek8484 24/07/2012, 8:43
Kraków od XVII wieku był na równi pochyłej, pod koniec XVIII wieku liczył mniej ludności niż w XVI wieku. To było niewielkie miasteczko, którego rozwój był ograniczony przez kilkanaście jurdyków i które przegrywało rywalizację z dynamiczniejszym Podgórzem, że aż Sejm Wielki musiał mu podatki obniżać. Dopiero rządy wybitnych prezydentów miasta: Dietla, Leo (za jego czasów Kraków powiększył się siedmiokrotnie), Zyblikiewicza, Szlachtowskiego, Friedleina zmieniło sytuację. Trochę o Krakowie w PRLu: http://krakow.gazeta.pl/krakow/56,90719,9936094,Spacerownik__Jak_Krakow_przezyl_PRL.html
Dziekuje za rzeczowe informacje. Wlasnie porownalem liczbe ludnosci Krakow i Lwowa. Od pol.XVIII wieku Lwow liczyl wiecej mieszkancow niz Krakow, wiec mozemy smialo powiedziec, ze od tamtego okresu do pol.XX wieku we Lwowie powstawaly znacznie okazalsze budynki (wynikalo to rowniez z tego, ze Lwow byl stolica Galicji oraz miastem multikulturowym, wiec budowalo sie wiecej katedr/kosciolow roznych wyznan, w Krakowie nie ma takich perelek jak Katedra ormianska).
Napisany przez: glasgower 24/07/2012, 10:00
To bardzo proste. Lwów był stolicą. Stolicą Królestwa Galicji i Lodomerii. Kraków natomiast nie był stolicą, czyli był miastem prowincjonalnym. Stąd też i jego mniejsza "okazałość".
Bez przesady, bez przesady. Niewielkim miasteczkiem to były jakieś dla przykładu Myślenice czy inne Wadowice. Zawsze warto znać skalę.
Napisany przez: carantuhill 24/07/2012, 13:48
Choć nie musiało tak być, co by było jakby stolicą Galicji został Przemyśl albo Jarosław, jak obmyślano?
Kraków również był miastem wielokulturowym, wszak to jeszcze pod koniec XVIII wieku przyłączono do niego Kazimierz Kraków w XVIII wieku, o którym pisałem, był nieduży, wciśnięty między mury miejskie, ograniczony przestrzennie i administracyjnie rozmaitymi jurdykami i sąsiednimi miastami: Kazimierzem, Kleparzem itp. Dodatkowo dziesiątkowany niemalże każdą epidemią, jaka zawitała do Polski. A Wadowice ze 100 kurnymi chatami w 1772 roku to była duża wioska
Napisany przez: Radek8484 24/07/2012, 14:44
"Choć nie musiało tak być, co by było jakby stolicą Galicji został Przemyśl albo Jarosław, jak obmyślano?"
Oczywiscie, ze mozemy gdybac co by bylo gdyby Prawda jest jednakze taka, ze to Lwow zostal wybrany stolica Galicji.
To prawda, ze Krakow byl rowniez miastem multikulturowym. Jednakze we Lwowie byla znacznie wieksza mieszanka narodosciowo-wyznaniowa (Ormianie, Grekokatolicy, itd.) co odbilo sie pozytywnie na architekturze miasta.
PS. Krakow jest w tej chwili bez dwoch zdan najpiekniejszym miastem w Polsce, ale przedwojenny Danzig lub dzisiejszy Lwow byly/sa znacznie bardziej okazale.
Napisany przez: glasgower 24/07/2012, 22:14
Mylisz się kolego. Nie Kraków był wciśnięty między mury, lecz każde ówczesne miasto. Dostrzegasz różnicę? Bo moim zdaniem jest ona fundamentalna (i w jakimś sensie w ogóle stanowi o logice rozumowania).
No nie wiem, czy Wadowice były "dużą wioską" czy raczej małym miasteczkiem. Różnica między jednym i drugim polega nie na wyobrażeniu moim, twoim czy milionów przypadkowych ludzi, lecz na dominującym typie gospodarki i pełnionych w jej ramach przez daną miejscowość funkcjach. Innymi słowy jeśli te przykładowe Wadowice miały zabudową wiejską (np. ulicówka) a ich ludność zajmowała się rolnictwem - były one wsią. Jeśli natomiast posiadały zabudowę miejską, np. z rynkiem i wychodzącymi zeń ulicami, a większa część ludności zajmowała się zawodami nierolniczymi, np. rzemiosłem czy handlem - wtedy były miastem. Ogólnie mówiąc "sprawy" tego typu, jak już powiedziałem, zasadzają się nie na czyimś tam wyobrażeniu, czym jest lub powinno być miasto, lecz na czynnikach obiektywnych. Jako takie nie stanowią też bynajmniej żadnej tajemnej czy skomplikowanej wiedzy. Wręcz odwrotnie, kiedyś uczono tego w szkole podstawowej.
Zależy co rozumiesz jako ową multi-kulti. Kraków niczym szczególnym pod tym względem nie wyróżniał się na mapie tej części ówczesnej Europy. Z grubsza tak samo "multikulturowe" było wtedy każde miasto Europy wschodniej (środkowej jak kto woli).
Zależy co rozumiesz jako ową multi-kulti. Kraków niczym szczególnym pod tym względem nie wyróżniał się na mapie tej części ówczesnej Europy. Z grubsza tak samo "multikulturowe" było wtedy każde miasto Europy wschodniej (środkowej jak kto woli).
A wracając do tematu. Czy Galicję można określić polskim Piemontem? Hm, zawsze gdy słyszę tego typu porównania, proponuję przestawianie sprawy, w tym przypadku będzie to więc zapytanie: czy Piemont można określić włoską Galicją? Wtedy zazwyczaj wszystko robi się jasne.
Napisany przez: carantuhill 25/07/2012, 16:57
No to które jeszcze? Poza tym dopisałem jeszcze: ograniczony przestrzennie i administracyjnie rozmaitymi jurdykami i sąsiednimi miastami: Kazimierzem, Kleparzem itp. Dodatkowo dziesiątkowany niemalże każdą epidemią, jaka zawitała do Polski.. Jakieś 20 tys i to po przyłączeniu Kazimierza i Kleparza to dużo, czy czy mało?
Ze względu na przewagę rolnictwa Wadowice w XVIII(tak przed pierwszym rozbiorem) były dużą wioską. A Kraków ze względu na liczbę mieszkańców, wielkość przestrzenną i znaczenie gospodarcze był małym miasteczkiem. Pomijam już nawet, że w Krakowie prawie każda kamienica miała spore ogródki, w których obecnie są tzw modne kluby.
Napisany przez: Andronikos 25/07/2012, 17:25
To dość oczywiste, okolice Nowego Sącza, Wadowic czy Bielska wyglądają solidniej niż okolice Radomia czy północne Mazowsze...
Swoją drogą... ciekawi mnie, dlaczego mimo tak wielkich klęsk głodu, biedy i emigracji, była Galicja jest znacznie gęściej zaludniona od Polski centralnej, mimo tego, że na przełomie XVI/XVII wieku najgęściej zaludnionym regionem naszego kraju było Mazowsze (nie licząc znajdującego się poza naszymi granicami Śląska).
Znaczna część elity politycznej II RP wywodziła się właśnie z Galicji, a jest to m. in. pokłosie faworyzowania byłych Legionistów.
No to które jeszcze? Poza tym dopisałem jeszcze: ograniczony przestrzennie i administracyjnie rozmaitymi jurdykami i sąsiednimi miastami: Kazimierzem, Kleparzem itp. Dodatkowo dziesiątkowany niemalże każdą epidemią, jaka zawitała do Polski.. Jakieś 20 tys i to po przyłączeniu Kazimierza i Kleparza to dużo, czy czy mało?
A jak to wyglądało w Poznaniu?
Napisany przez: carantuhill 25/07/2012, 18:03
W latach 1871–1913 z ziem polskich wyemigrowało – według przybliżonych danych – około 3,5 mln ludności: z zaboru pruskiego 1 200 tys., austriackiego 1 050 tys. i z rosyjskiego 1 250 tys. osób
http://globus.igipz.pan.pl/wydaw/Monografie_5/rozdz11_2.pdf
Ostatnia klęska głodu znana ziem polskich miała miejsce w zaborze rosyjskim około 1865 roku, wtedy to miała miejsce spora wędrówka ludów, kilkanaście tysięcy ludności z okolic Sejn, Suwałk i Kalwaryi opuściło swoje domy (Gloger - Encyklopedia staropolska tom II).
Bieda to pojęcie względne, zresztą ciężko Galicję pod tym względem sklasyfikować. Znam małą miejscowość co panny odrzucały prośbę o rękę ze strony adwokatów i radców prawnych, bo uznawały ich za zbyt biednych
Nie tylko elit politycznych, ale też nauczycieli, sędziów, prawników itp. Co do faworyzowania byłych legionistów, to była też druga strona medalu - wielu ludzi z Galicji w II RP została zmarginalizowana, że wspomnę chociażby Rozwadowskiego, Sikorskiego itp
http://www.gazetakrakowska.pl/artykul/331008,galicja-nazywana-polskim-piemontem-byla-otucha-dla-polakow,id,t.html
Napisany przez: glasgower 25/07/2012, 18:26
Porównaj z innymi ówczesnymi miastami, z ówczesną siecią osadniczą, z ówczesnym typem gospodarki itp. czynnikami. Wtedy może zorientujesz się, czy to "mało", czy "dużo".
Jw. A jak to wygląda w skali ogólnej?
No i? Co z tego miałoby wynikać?
Napisany przez: glasgower 25/07/2012, 18:33
Jasne. Z tym że mnie akurat chodziło nie o tę niby Polskę B w oglądzie obecnych merdiów, lecz o tą przedwojenną. Sama istota stereotypu jest jednakowa, niemniej jednak dotyczy innych obszarów (tzn. przed wojną i ten Radom, i to Bielsko zaliczane było to tej niby Polski A).
Napisany przez: carantuhill 25/07/2012, 18:46
W połowie XVI wieku liczył 30 tys
Tzn w porównaniu do innych miast polskich?
Napisany przez: Andronikos 25/07/2012, 19:31
W połowie XVI wieku liczył 30 tys
To prawda, rozwijał się w XVI w. całkiem zacnie, jednak w XVIII wieku wciąż na naszym podwórku był jednym z największych. Z tego co się orientuję większe były Warszawa (prawdziwa metropolia z 120 tys. ludności pod koniec wieku), Lwów i Gdańsk. Wystarczy jednak wyjrzeć nieco poza nasze granice żeby zobaczyć co znaczy prawdziwe miasto. Popatrzmy na Berlin, Wrocław (w 1710 r. 40 tys. ludzi), Pragę (coś koło 80 tys. przed końcem tego wieku), Drezno i Królewiec też miały już sporo powyżej 50 tys.. Kraków wygląda blado, jeśli porównać 20 tys. jego mieszkańców do milionowego Londynu - to jak dziś porównać Łańcut do Warszawy...
Z drugiej jednak strony - od Potopu zaznacza się trend upadku polsko-litewskich miast, spójrzmy na stare potęgi, jak Gdańsk, Toruń, Poznań, Elbląg, Wilno - one też utraciły znacznie na ludności.
http://globus.igipz.pan.pl/wydaw/Monografie_5/rozdz11_2.pdf
Ostatnia klęska głodu znana ziem polskich miała miejsce w zaborze rosyjskim około 1865 roku, wtedy to miała miejsce spora wędrówka ludów, kilkanaście tysięcy ludności z okolic Sejn, Suwałk i Kalwaryi opuściło swoje domy (Gloger - Encyklopedia staropolska tom II).
Nie dysponuję danymi dla pozostałych zaborów, ale w latach 1910-14 emigracja z Galicji była potężna, wkrótce przytoczę nieco liczb
Ja znam taką miejscowość (a nawet kilka) z mojego regionu, z której głównymi celami emigracji były Stany i Wielkopolska. Coś ich tam jednak ciągnęło
Ja spotkałem się z jeszcze innym podziałem: Polska A, B i C. Taki sam jak jego prostszy odpowiednik, zaś Polska "C" to obszar na wschód od linii Curzona i na północ od Galicji, zaś do Polski "B" dołączono Lubelszczyznę i Podlasie.
Napisany przez: carantuhill 25/07/2012, 20:35
Kraków dziesiątkowała każda większa epidemia ze względu na warunki sanitarne, zagęszczenie ludności, a jak Dietl chciał poprawić warunki sanitarne to Krakusy gwałtownie protestowali.
Przecież podałem linka, odsyłam również do pozycji: Kołodziej: Wychodźstwo zarobkowe z Polski. Warszawa 82, str 27. Z wszystkich zaborów była liczna migracja, z zaboru pruskiego wydaje się największa.
© Historycy.org - historia to nasza pasja (http://www.historycy.org)