Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Caryca Elżbieta Romanowa nie umiera w 1762 r., Fryderyk II nie dostaje przydomku Wielki
     
Ribenotow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 21/05/2018, 20:36 Quote Post

CODE
W sumie możliwe. Tylko to oznacza, że bałagan w RON będzie trwał aż do Napoleona. No chyba, że Czartoryscy wraz z Rosjanami wygrają.
Czemu bałagan? Habsburgom w takim wypadku opłaca się utrzymanie władzy dziedzicznej w RON, więc jeżeli Wettyn wygra będziemy mieli porządne reformy.

Czyli na razie jest tak:

1763 śmierć Augusta III Sasa, podwójna elekcja Fryderyka Krystiana Wettyna i Adama Kazimierza Czartoryskiego. Wojsko Saskie wchodzi na tereny RON, armia Rosyjska wspiera Czartoryskich. Austria bacznie przygląda się konfliktowi, póki co jednak nie przyjmuje żadnego stanowiska. Imperium Osmańskie atakuje Rosję biorąc jako casus belli kozaków przekraczających granicę Turecko-Rosyjską.
Przełom 1763 i 1764 Fryderyk Krystian Wettyn umiera. W Wiedniu pojawia się pomysł wsparcia Saksonii i koronowania lubianego Alberta Kazimierza Wettyna na króla Polski.
1764 Wojsko austriackie wchodzi na tereny RON.
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
xxxxf
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 6.723
Nr użytkownika: 94.726

sarna ygrekowski
Zawód: uczen
 
 
post 21/05/2018, 20:57 Quote Post

A dlaczego im ma się to opłacać? Znowu chcą stracić Śląsk? W dodatku szlachta popierająca Wettyna była tą najbardziej przywiązaną do republikanizmu, więc jakiekolwiek reformy musiałyby się odbyć pod lufami karabinów saskich i austriackich. A Albert Kazimierz nie jest odpowiednią osobą do ich przeprowadzenia. To bardziej by wyglądało tak:
1763 - umiera August III. Padają kandydatury Fryderyka Krystiana i Adama Kazimierza. Czartoryscy udają się po pomoc do Rosji i ją uzyskują. Czartoryscy i stronnictwo prorosyjskie obierają królem Adama Kazimierza jako Kazimierza V. W tym samym czasie stronnicy Sasów obierają Fryderyka Krystiana jako Fryderyka I. Jego kandydaturę wspiera Turcja.
Przełom 1763/1764 - Fryderyk Krystian umiera, jego stronnicy obierają lubianego na dworze wiedeńskim brata/stryja zmarłego pretendenta (nie jestem pewien, jakie było ich pokrewieństwo) Alberta Kazimierza jako Kazimierza V (ten konflikt może przejść do althistorii jako "II wojna o sukcesję polską a.k.a "Wojna dwóch Kazimierzy")
Józef II decyduje się wesprzeć kandydaturę Wettyna w zamian za jego poparcie dla planu zamiany Niderlandów na Bawarię (ewentualnie oddanie Spiszu, ale Bawaria ważniejsza) i przekonuje do tego matkę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #32

     
Ribenotow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 21/05/2018, 21:12 Quote Post

CODE
A dlaczego im ma się to opłacać? Znowu chcą stracić Śląsk?
Raczej wątpię by ktokolwiek w najbliższej przyszłości w Polsce myślał o Śląsku. Szczególnie, że unia Polsko-Saska jest skończona, a i nie wiadomo czy mimo zwycięstwa Alberta Rosja nie przywłaszczy sobie kilku wschodnich województw. Po za tym Austria jest gwarantem naszego istnienia, Rosja zawsze może chcieć się zemścić.

CODE
W dodatku szlachta popierająca Wettyna była tą najbardziej przywiązaną do republikanizmu, więc jakiekolwiek reformy musiałyby się odbyć pod lufami karabinów saskich i austriackich. A Albert Kazimierz nie jest odpowiednią osobą do ich przeprowadzenia.
To możliwe, nie mówie o jakiś gigantycznych reformach, wprowadzono by tylko dziedziczenie tronu, nowe podatki i jakieś wojsko (na wypadek agresji Rosji).

CODE
brata/stryja zmarłego pretendenta (nie jestem pewien, jakie było ich pokrewieństwo)
Brata.

CODE
ten konflikt może przejść do althistorii jako "II wojna o sukcesję polską a.k.a "Wojna dwóch Kazimierzy"
Też myślałem o takiej nazwie smile.gif

CODE
Józef II decyduje się wesprzeć kandydaturę Wettyna w zamian za jego poparcie dla planu zamiany Niderlandów na Bawarię (ewentualnie oddanie Spiszu, ale Bawaria ważniejsza) i przekonuje do tego matkę.
Matki nawet nie trzeba długo przekonywać. Albert Kazimierz jest narzeczonym jej najukochańszej córci. Spisz leci do Wiednia już po wojnie 7-letniej. Austriacy mogą wziąć Podhale, albo tereny dawnego Księstwa Oświęcimskiego. Co do Bawarii zgoda.


Swoją drogą, jeżeli "Wojna dwóch Kazimierzy" będzie trwała długo to Wiedeń i Petersburg mogą wpaść na pomysł podziału tortu i utworzenia Królestwa Polskiego pod protektoratem Austrii oraz Królestwa Litewskiego pod protektoratem Rosji. Czyli takie rozbiory w wersji light. Każdy Kazimierz otrzyma własne królestwo.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 21/05/2018, 21:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 21/05/2018, 22:07 Quote Post

Lepiej organizować się samemu i swoim tempem niż zostać zorganizowanym przez "światłego" Napoleona. Powtórze, już za Augusta III były symptomy zmian, Czartoryscy nie mają monopolu na postęp.
P.s Brak silnych Prus może oznaczać próbę powrotu Francji do konfliktu z Habsburgami i budowy bloku Szwecja-Turcja-RON(z dodaną Saksonią). Sasi nie wyzyskają pewnie nawet tej połowy potencjału RON, ale pewnie i tak będą wystarczająco silni. Mogą albo przyjąć politykę otwarcie profrancuską (narażając się na wojnę i z Austrią i z Rosją), albo co rozsądniejsze, wymuszać na Habsburgach akceptacje ich silnej pozycji (choćby jako królów Polski) za cenę neutralności w konflikcie Francja-Austria.
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Ribenotow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 22/05/2018, 20:28 Quote Post

CODE
P.s Brak silnych Prus może oznaczać próbę powrotu Francji do konfliktu z Habsburgami i budowy bloku Szwecja-Turcja-RON(z dodaną Saksonią). Sasi nie wyzyskają pewnie nawet tej połowy potencjału RON, ale pewnie i tak będą wystarczająco silni. Mogą albo przyjąć politykę otwarcie profrancuską (narażając się na wojnę i z Austrią i z Rosją), albo co rozsądniejsze, wymuszać na Habsburgach akceptacje ich silnej pozycji (choćby jako królów Polski) za cenę neutralności w konflikcie Francja-Austria.
Wątpię, to by zniszczyło dopiero co powstały ład po wojnie siedmioletniej. Nam się to nie opłaca bo może dojść do zakręcenia Londyńskiego korka z pieniędzmi. Austria i Anglia pokonają błyskawicznie Francję i Saksonię. Zwycięstwo Sasa to wyłącznie widzimisię Wiednia. Wojna ta skończy się 1) Zrobieniem z RON protektoratu Wiednia, 2) Zrobieniem z RON protektoratu Petersburga, 3 Podziałem pomiędzy Petersburg, a Wiedeń.

Sasi nie mają żadnej pozycji przy dużych graczach, mogą jedynie wiernie robić to co Wiedeń karze w zamian za jakieś zyski (majątki Czartoryskich, Lębork i Bytów jako dziedziczne księstwa dla starszych braci Alberta Kazimierza) albo odpuścić sobie wojnę po śmierci Fryderyka Krystiana i obrazić się na Alberta Kazimierza.
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 22/05/2018, 23:02 Quote Post

Zaraz po wojnie 7 letniej może nie. Ale wtedy układy sił dość szybko się zmieniały. Nieco ponad pół wieku wcześniej Wettyni mieli zdaje się ambicje wykołować Habsburgów z cesarskiego stołka. Ogólnie kuratela Wiednia jest raczej mniej inwazyjna niż Peterburga (RON ma dla Wiednia jednak mniejsze znaczenie strategiczne niż dla Petersburga - zresztą z tego powodu kuratela Peterburga jest bardziej realna, bo determinacja do niej większa). Wystarczy następne przetasowanie sił i przy pierwszej okazji Wettyni mogą się zerwać (powiedzmy, że już w epoce napoleońskiej). Przy dominacji Francji może dojść do spóźnionej realizacji wyśnionego przez Paryż bloku RON/Saksonia-Szwecja-Turcja. Oczywiście do takiej koniunktury trzeba dotrwać, najlepiej pod jedną łagodniejszą kuratelą niż dwiema. Osobiście uważam, że Wiedeń bez oporów sprzeda nas Rosji (np za zgodę na nowe zdobycze Habsburgów na Bałkanach). Nasze położenie i stopień niezależności zależą od tego czy i w jakiej skali jest wojna domowa w Rosji.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 22/05/2018, 23:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Ribenotow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 23/05/2018, 16:54 Quote Post

Patrzysz zbyt hurra optymistycznie. RON po porażce w III wojnie północnej nie da rady być podmiotem w polityce mocarstw. Francuzi gdyby chcieli nam pomóc to zrobiliby to w czasie Konfederacji Barskiej.

Wiedeń nie będzie nas chciał sprzedawać Rosji, bo im się to nie opłaca. Rosja kontrolująca RON może zacząć się mieszać w sprawy niemieckie i blokować ambicję Wiednia (na przykład w stronę Bawarii). Oczywiście Wiedeń nie będzie umierał za wielką niepodzielną Polskę bo to też im się nie opłaca. Dla nich najlepszą opcją będzie odrzucenie Rosji na wschód i kontrola nad strategicznym dorzeczem Wisły i oraz ziemiami nad-karpackimi. Da to Wiedniowi silniejszą pozycję w Europie w Rzeszy i pozwoli na rozprawianie się z mniejszymi państwami niemieckimi.

 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 23/05/2018, 19:26 Quote Post

Francja pomogłaby Polsce gdyby mogła sobie na to pozwolić (dlatego wskazuje czasy napoleońskie, gdy siła Francji mocno wzrosła). Od III wojny północnej minęły lata pokoju, co podreperuje nasz potencjał. I z całym szacunkiem dla ichmościów konfederatów, to większe angażowanie się po ich stronie było dość ryzykowne, co innego niż współpraca z królem i regularną armią, a to byłaby oferta Wettynów.

Co do interesów Austrii:one leżą w Niemczech i na Bałkanach. RON raczej nadaje się właśnie na karte przetargową: lepiej dla Wiednia zdobyć ile się da wpływów w RON, a potem sprzedać nas (narobiwszy pietra Rosji) choćby w zamian za zgodę na aneksje Bawari. W razie potrzeby mogą potem powtarzać podobne dywersje i wymuszać na Rosji kolejne ustępstwa. A trwałe przekraczanie Karpat i kontrolowanie dorzecza Wisły otwiera dodatkowy teren działań, komunikacyjnie niewygodny, wymagający dużego zaangażowania i średnio opłacalny. A takich teatrów Austria ma w brud, szkoda sił i środków, chyba że inaczej się nie da (patrz pierwszy rozbiór). Ale Habsurgowie znają wartość strategiczną RON dla Rosji i to raczej na tym będą robić interesy. W każdym bądź razie i tak pozbycie się Prus to balsam na nasze rany, tylko dla nich polityka aneksyjna wobec RON była tak pierszorzędna strategicznie.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 23/05/2018, 19:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #38

     
Ribenotow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post 23/05/2018, 21:29 Quote Post

CODE
Co do interesów Austrii:one leżą w Niemczech i na Bałkanach.
Ale Rosja może im się do Niemiec mieszać, póki co Piotr III jeszcze dycha, a on chciał się właśnie mieszać. Nawet jeśli Piotr nie żyje to skąd Wiedeń ma mieć pewność, że w Petersburgu nie pojawi się ktoś podobny? W miarę silna Polska dzieląca Austrię od Rosji i kontrolująca Wisłę będzie hamowała rosyjskie zapędy na zachód. Tu właśnie pojawia się problem jak zjeść ciastko i mieć ciastko. Silna RON może być z jednej strony zbawieniem i tarczą przed Rosją, ale z drugiej strony nie może prowadzić samodzielnej polityki, bo sama będzie mogła mieć roszczenia. Najlepiej ustawić tam jakiegoś proaustriackiego człowieka i podzielić Polskę na pół z Rosją, tak by ta połowa uzależniona od Austrii była cały czas w "zimnej wojnie" z tą połową uzależnioną od Pitra. Wówczas to Rosjanie i Austriacy będą mogli napuszczać swoje marionetki na siebie i żadna z nich nigdy nie "ugryzie swojego żywiciela". Jeżeli Rosjanie osiągną duże straty w tej wojnie to mogą zgodzić się na taki wariant, dla nich na ten czas ważniejszy będzie Krym i dostęp do Morza Czarnego, a sami Austriacy mogą wesprzeć później Rosjan przeciw Turcji załatwiając sobie coś na Bałkanach.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: 23/05/2018, 21:30
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 23/05/2018, 22:13 Quote Post

1) Tylko że Austria prędzej nie wyrobi na zakrętach (ma blisko do spraw Niemiec, Francji, Włoch, Turcji i jeszcze do tego tej hipotetycznej części RON). Taki stan może trwać, jeżeli akurat obie strony (Rosja, Austria) zajmą się Turcją albo Rosja Turcją a Austria Niemcami. Ale Rosja nie będzie chętna do dłuższego trwania jej izolacji od spraw niemieckich, więc pewnie odwojuje całą RON gdy Austria będzie zajęta gdzieś indziej. Austria jak mówiłem ma tak wiele terenów potencjalnie zapalnych, że nie wyrobi pilnować Rosji, która ma wygodę stania nieco z boku.
2) Wiem, że nasi nawykli do pozycji przedmiotu, ale w otl jest jeden ważny czynnik - pozory. Kraj był cały, był król i wojsko, a Rosja jeszcze odwala za nas robotę i pilnuje złotej wolności. Upadek tej fasady (w otl zaczyna się od zbyt demonstracyjnych działań Repnina w sprawie desydentów itp.) może nie poderwie wszystkich do walki i jedności (cudów nie oczekujmy), ale nastąpi jakaś mobilizacja i opór społeczeństwa, jeśli tak otwarcie rozwalą państwo na dwa. Więc ten podział raczej nie będzie stabilny, granice stref wpływów mogą być płynne.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 23/05/2018, 22:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
tellchar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 211
Nr użytkownika: 100.061

Stopień akademicki: dr
Zawód: nauczyciel
 
 
post 23/05/2018, 22:55 Quote Post

Włączając się w dyskusję chciałbym zauważyć jedną rzecz: o ile Albert Kazimierz może zostać wybrany na króla RON, to elektorem Saksonii będzie Fryderyk August jako najstarszy syn zmarłego Fryderyka Krystiana. Czyli unii personalnej polsko-saskiej nie będzie, co może istotnie wpłynąć na rozwój sytuacji w regionie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #41

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post 23/05/2018, 23:19 Quote Post

Wettinowie będą pewnie usiłowali współdziałać mimo braku uni. Tym niemniej Austria będzie spokojniejsza przy dwóch różnych Wettynach. Tylko że bez oparcia w Saksonii nasz nowy Sas będzie tylko trochę silniejszy niż SAP w otl. Może przynajmniej Fryderyk będzie bardziej zaangażowany w objęcie tronu RON w przyszłości niż to miało miejsce w otl. Najbliższa okazja do odnowienia unii to okres napoleoński.

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: 23/05/2018, 23:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Ribenotow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 101.792

 
 
post Wczoraj, 17:04 Quote Post

1) Tylko, że zanim Rosja będzie chciała wmieszać się w cokolwiek przeciw Wiedniowi to będzie musiała pokonać Polskę, a to da Wiedniowi kilka miesięcy (a może nawet kilkanaście miesięcy) na mobilizację, pozbycie się mniejszych przeciwników (powiedzmy tych w Rzeszy) i pomoc Polsce. Oczywiście jak Polska przestanie być opłacalna to Wiedeń ją sprzeda, ale wątpię by miało się to stać przed Napoleonem, a wtedy będzie już za późno.

2)Owszem jeśli od razu rozwalą kraj na pół to szlachta się oburzy, ale taka opcja jest wątpliwa, Rosjanie nie zrezygnują tak szybko z całości. Wojna pomiędzy Kazimierzami popieranymi przez sąsiadów będzie trwała kilka lat i zniszczy naszą gospodarkę i doprowadzi do śmierci ogromnej ilości ludzi. Po takim konflikcie szlachta może uznać pokój (nawet taki paskudny) za coś dobrego. Po za tym zarówno obóz Sasa jak i obóz Czartoryskich będzie stosował propagandę przeciw konkurentowi i może obiecywać biedniejszej szlachcie majątki przegranych, tak więc jeśli ktokolwiek wystąpi przeciw jednemu królowi to zostanie uznany za "agenta" drugiego króla i na odwrót. Nienawiść jaka wytworzy się pomiędzy obydwoma obozami może być przeogromna. Nawet jeśli jacyś republikanie wystąpią przeciw obu władcom oraz ich protektorom to szybko skończą jak konfederaci barscy, albo gorzej.

Co do naszego nowego Sasa to może przecież w tej alternatywie dorobić się potomka, który odziedziczy królestwo.

Oczywiście nie stawiam tego za pewnik trzeba najpierw ustalić czy żadna strona nie będzie miała zdecydowanej przewagi. Wtedy żadnego podziału nie będzie.

Ten post był edytowany przez Ribenotow: Wczoraj, 17:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Mikołaj Spytek Ligęza
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 141
Nr użytkownika: 103.203

MK
Zawód: Student
 
 
post Wczoraj, 22:03 Quote Post

1) Ja w rywalizacji o wpływy w Polsce obstawiam Rosję, chyba że naprawdę dojdzie tam do długiej wojny domowej. Inaczej nie pozwolą Austrii wpakować się za bardzo w sprawy RON. Czarno rozpisałeś ten scenariusz, więc ja dam troszkę jaśniejszy, badziej w duchu wojny o sukcesję polską. Wettyn przechodzi jako król, ale na mocy kompromisu Czartoryscy dostają większość intratnych urzędów. Albo jakieś inne mniejsze lub większe gesty dla Famili, czym Wettyn wysyła pojednawcze sygnały do Rosji. Sugeruje, że będzie kontynułował "chlubne tradycje ojca", czym pacyfikuje napięcie. Rosja jest nieufna, ale pamiętając kazus Augusta III (którego na tronie sobie nie życzono) machnie ręką i będzie obserwować. Sas lawiruje między Wiedniem a Moskwą (siłą rzeczy ze wskazaniem na Moskwę), obie stolicę mając względne poczucie stabilizacji i zabezpieczenia interesów zajmują się innymi teatrami działań. Reform brak, albo są niewielkie i ostrożne + te nowinki, które przywędrują samoistnie. Tak doczekamy Napoleona...

P.S Wiem, że to oczywista oczywistość, ale nie wydaje Wam się przykre, że cała dyskusja sprowadza się do tego, kto będzie nami grał?Caryca Katarzyna w otl uważała, że August III miał wielkie możliwości, tylko nie skorzystał. Myślicie, że jakie miejsce może zająć jego następca w napoleońskiej Europie? Czy uda mu się te unię polsko saską odtworzyć i znów zrobić z nas podmiot?

Ten post był edytowany przez Mikołaj Spytek Ligęza: Wczoraj, 22:20
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

3 Strony < 1 2 3 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej