Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Inkorporacja Estonii do RON: z wyspami czy bez?,
     
Magnat Kresowy
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 44.021

 
 
post 13/12/2009, 13:19 Quote Post

Tak jak w temacie. Chciałbym się dowiedzieć od znawców tematu, czy Zygmunt III Waza przyłączył do Polski w 1600 roku tylko Estonię "kontynentalną" czy jej przyległe wyspy też ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Samuel Łaszcz
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.202
Nr użytkownika: 57.477

 
 
post 14/12/2009, 14:58 Quote Post

Dokument Zygmunta III Wazy przyłączający Estonię do Rzeczypospolitej z dnia 12 III 1600 roku
Opis zewnętrzny: Oryginał, jęz. łaciński, pergaminowa karta o wymiarach 65,7x 42,5 cm + 10 cm, uwierzytelniona 3 woskowymi pieczęciami przywieszonymi na wielobarwnych, jedwabnych sznurach.

Miejsce przechowywania: Archiwum Główne Akt Dawnych, Zbiór Dokumentów Pergaminowych, nr 4476.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Kamilow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 99.813

 
 
post 28/07/2017, 16:16 Quote Post

No cóż. Kwestia posiadania przez Polskę północnej Estonii nie jest wśród polskich autorów dość precyzyjna. Na niektórych mapkach można znaleźć na północnej Estonii napis ,, w 1600 pol" , a w tym samym atlasie na mapie wszystkich terytoriów posiadanych przez Polskę w całej historii północna Estonia nie jest naszym posiadaniu nawet przez chwilę. Zygmunt III zamiast wcielić Estonię do Polski zaraz po swojej detronizacji w Szwecji w Lipcu 1599 zrobił to dopiero w Marcu 1600 gdy Szwedzi zajęli już większość Estonii. Jednak w kwestii formalnej było to polskie terytorium pod okupacją szwedzką. Żadne mapy nie uwzględniają także faktu iż w latach 1602-08 w polskim posiadaniu był zamek Biały Kamień (a przecież został inkorporowany wraz z północną Estonią) Parnawa utracona ostatecznie w 1617 ( Szwedzi mieli ją zwrócić po roku ale wiadomo jak to się skończyło) znajduje się w polskich rękach w granicach z 1619 - rozejm w Dywilinie. Rzeczpospolita osiągnęła wtedy 990tys.km² ( w angielskiej wikipedii można znaleźć 995tys a niektórzy twierdzą , że milion został jednak przekroczony). Wracając do Estonii to wyspa Ozylia należała bodajże do Danii w tym czasie więc nie była w polskim posiadaniu nawet formalnie ( Szwedzi wyrwali ją Duńczykom kilkadziesiąt lat później). W tym etapie wojny północnej powtarzał się zawsze schemat - Szwedzi zajmują inflanty , Polacy je odzyskują ale gdy wojska dochodzą do Estonii nieopłaceni żołnierze dezerterują z powodu chronicznego braku żołdu i prowiantu. Stąd też mimo serii genialnych bitew gdzie często Szwedzi tracili tysiące ludzi a my raptem 100 osób udało się zaledwie utrzymać stan posiadania. Niestety system zarządzania krajem był patologiczny a Zygmuntowi III daleko było do Stefana Batorego. Za swego panowania mógł przecież odzyskać dla Polski dzisiejsze granicę na Zachodzie ( Pomorze Zachodnie było tak łatwe do wyciągnięcia , że zdobyli je Szwedzi , Śląsk można było odzyskać na początku wojny trzydziestoletniej a wyrwanie Brandenburgii ziemi lubuskiej byłoby dla ówczesnej polski bułką z masłem. Polacy choć próbowali nie uzależnili od siebie trwale Moładwii i Wołoszczyzny. Należało osadzić młodego Władysława na tronie Moskiewskim lub przynajmniej gdy sprawa była przegrana wymóc granicę z 1494 kiedy Rosjanie zaatakowali Wielkie Księstw Litewskie. Co do Szwedzkiej korony to Zygmunt wygrał pod Stegeborgiem i należało wtedy ścigać Karola Sudermańskiego i jego popleczników czego Zygmunt nie uczynił. Gdyby stracił wtedy swego zdradliwego wuja Szwecja i Finlandia przynajmniej przez jakiś czas byłyby jego. Podsumowując - sądzę , że okres 1597-1667 był okresem , który zaważył o przyszłym upadku państwa ale jego początkowy okres był mimo wszystko czasem straconych szans na wielkość a sukcesy niestety ponad stan.

Ten post był edytowany przez Kamilow: 28/07/2017, 20:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/07/2017, 1:45 Quote Post

Kamilow

CODE
Żadne mapy nie uwzględniają także faktu iż w latach 1602-08 w polskim posiadaniu był zamek Biały Kamień (a przecież został inkorporowany wraz z północną Estonią) Parnawa utracona ostatecznie w 1617 ( Szwedzi mieli ją zwrócić po roku ale wiadomo jak to się skończyło) znajduje się w polskich rękach w granicach z 1619 - rozejm w Dywilinie. Rzeczpospolita osiągnęła wtedy 990tys.km² ( w angielskiej wikipedii można znaleźć 995tys a niektórzy twierdzą , że milion został jednak przekroczony).

Zgadza się - mapy są tutaj nieprezycyjne. Całe Inflanty oprócz kawałka przy Dyneburgu czyli tzw. Inflant Polskich zostały ostatecznie utracone w 1622 - terytorium Rzeczypospolitej liczyć powinno ok. 910-920 tys km2.

CODE
Niestety system zarządzania krajem był patologiczny a Zygmuntowi III daleko było do Stefana Batorego. Za swego panowania mógł przecież odzyskać dla Polski dzisiejsze granicę na Zachodzie ( Pomorze Zachodnie było tak łatwe do wyciągnięcia , że zdobyli je Szwedzi , Śląsk można było odzyskać na początku wojny trzydziestoletniej a wyrwanie Brandenburgii ziemi lubuskiej byłoby dla ówczesnej polski bułką z masłem. Polacy choć próbowali nie uzależnili od siebie trwale Moładwii i Wołoszczyzny. Należało osadzić młodego Władysława na tronie Moskiewskim lub przynajmniej gdy sprawa była przegrana wymóc granicę z 1494 kiedy Rosjanie zaatakowali Wielkie Księstw Litewskie. Co do Szwedzkiej korony to Zygmunt wygrał pod Stegeborgiem i należało wtedy ścigać Karola Sudermańskiego i jego popleczników czego Zygmunt nie uczynił. Gdyby stracił wtedy swego zdradliwego wuja Szwecja i Finlandia przynajmniej przez jakiś czas byłyby jego.

A świstak zawija w sreberka.
Fakty, argumenty a nie "trzeba było" "należało" "mógł przecież".
Zechcesz napisać jak niby łatwo było zrobić to o czym mówisz?

Ja rozumiem wyobraźnię i alternatywną historię samych sukcesów ale tak to nie działa w życiu.
No i co chcesz od Zygmunta III? Owszem popełnił dwa błędy - za szybko odpuścił Szwecję i nie wykorzystał dostatecznie sojuszu z Habsburgami ale ogólnie to jeden z najlepszych królów elekcyjnych.

CODE
Podsumowując - sądzę , że okres 1597-1667 był okresem , który zaważył o przyszłym upadku państwa ale jego początkowy okres był mimo wszystko czasem straconych szans na wielkość a sukcesy niestety ponad stan.

Leczyć można dopiero jak pojawią się objawy choroby. Czy w takim razie zarzucanie błędów gdy symptomy były zarysowane ale słabo widoczne (dla ówczesnych a nie dla nas mających większą wiedzę) jest słuszne? W mojej ocenie nie. Kluczowy był okres kryzysu przypadający na panowanie Jana Kazimierza. Niestety on więcej przycz6nił się do zepsucia pwństwa niż naprawy.

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 29/07/2017, 1:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Kamilow
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 441
Nr użytkownika: 99.813

 
 
post 29/07/2017, 12:55 Quote Post

Dobrze wypunktowano tu Zygmunta http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7917. Jego sztywność i ospałość objawiającą się chociażby w kwestiach religijnych była ogromna ( chciał Rosje nawracać na katolicyzm i sam objąć Carski tron na co się nie zgodzono). Facet generalnie jechał cały czas na geniuszu swych dowódców - poczynając od Zamoyskiego czy lepszych od niego jak Żółkiewski czy Chodkiewicz. Pierwszy etap wojny północnej pokazał , że nawet mając lepsze wojsko i dowódców bez braku pieniędzy nie da się wygrać. Rzeczpospolita była wówczas znacznie silniejsza od Szwecji - z większym terytorium i kilkukrotnie liczniejszą ludnością. Późniejszy czas gdy młody Gustaw Adolf robił co chciał kompromituje tego władcę do reszty.
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 29/07/2017, 23:00 Quote Post

QUOTE(Kamilow @ 29/07/2017, 13:55)
Dobrze wypunktowano tu Zygmunta http://www.historycy.org/index.php?showtopic=7917. Jego sztywność i ospałość objawiającą się chociażby w kwestiach religijnych była ogromna ( chciał Rosje nawracać na katolicyzm i sam objąć Carski tron na co się nie zgodzono). Facet generalnie jechał cały czas na geniuszu swych dowódców - poczynając od Zamoyskiego czy lepszych od niego jak Żółkiewski czy Chodkiewicz. Pierwszy etap wojny północnej pokazał , że nawet mając lepsze wojsko i dowódców bez braku pieniędzy nie da się wygrać. Rzeczpospolita była wówczas znacznie silniejsza od Szwecji - z większym terytorium i kilkukrotnie liczniejszą ludnością. Późniejszy czas gdy młody Gustaw Adolf robił co chciał kompromituje tego władcę do reszty.
*


W ostatnich postach wskazanego wątku sam zbijam zarzuty. Podobnie wcześniej inni użytkownicy.
Na jakiej podstawie twierdzisz ze chciał Rosję nawracać?
Żaden król nie jedzie sam. Z zalety - umiejętności dobrania właściwych i jakościowych ludzi na ważne stanowiska czynisz zarzut że ich wykorzystywał - śmiechu warte.

Za brak pieniędzy odpowiadał kto w Rzeczypospolitej? Podpowiem - zaczyna się na "se" a kończy na "jm". Brak zgody na podatki spowodował próbę przeprowadzenia reformy sejmowania która się królowi niestety nie udała z powodu opozycji.

Jak Zygmunt III może personalnie odpowiadać za porażki w wojnie o ujście Wisły gdy w Rzrczypospolitej politykę prowadził nie tylko król ale też izba poselska i senat. To posłowie nie zgodzili się na podatki w obliczu wygasającego rozejmu.

Polecam trochę doczytać. Sam dobrych parę lat temu miałem o nim negatywną opinię ale okazało się że po prostu nie znałem szczegółów smile.gif

Ten post był edytowany przez Prawy Książę Sarmacji: 29/07/2017, 23:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej