Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
73 Strony « < 71 72 73 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Skandynawska szlachta założyła Polskę ?, Normanista Zdzisław Skrok
     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 16/07/2017, 23:53 Quote Post

Widzę, żeś czujny. Szacun! smile.gif
Najpierw odnośnie Węgrów, bo czuję, że nie daje Ci to spokoju.
Jest w PWL taki passus:
"Szli Węgrzy mimo Kijowa górą, która się zwie dziś węgierska..."

Wg. autora PWL miało to miejsce w roku 898. Na podstawie tego przekazu można przyjąć, iż Madziarzy powędrowali na Zachód pod sam koniec IX stulecia. I wszystko pięknie - ładnie, lecz przy interpretacji tego fragmentu należy koniecznie wziąć pod uwagę jeszcze pięć kwestii.
1. Niektóre daty roczne w PWL są nieadekwatne (jak wiemy) do faktycznych wydarzeń.
2. Madziarzy dowodnie organizowali wyprawy na Europę już od lat 60-tych IX w.
3. Madziarzy to nie jakaś jednorodna grupa, która jednorazowo dokonała przemieszczenia ku Kotlinie Karpackiej lecz etnos ten tworzyło kilka społeczności plemiennych. Pomijając siedem plemion madziarskich (oraz rzekomo chazarskich) musimy brać pod uwagę fakt, że istniały różne grupy Węgrów atakujących ludy i państwa europejskie w różnym czasie (np. tzw. Czarni Węgrzy, Biali Węgrzy...).
4. Ludy koczownicze opanowywały zwykle (najczęściej) całą północną część stepu przy-czarnomorskiego. Takimi przykładami są Pieczyngowie i Połowcy. Tak więc trudno przyjąć aby Węgrzy/Madziarzy postąpili inaczej, tym bardziej, że realne ograniczenia stanowiło dla nich jedynie zwierzchnictwo Chazarów (do Donu) oraz od zachodu organizm państwowy stworzony przez Bułgarów (do Dniestru lub Prutu).
4. Na podstawie innych źródeł trzeba z całą pewnością stwierdzić, że część hord madziarskich koczowała w północno-wschodniej części stepu nadczarnomorskiego w latach pięćdziesiątych IX w., a na zachodzie pojawiła się na stałe najpóźniej przed rokiem 885.
Dowodzą tego informacje zawarte w żywotach Konstantyna i Metodego:

Wracając od Chazarów Konstantyn "... o pierwszej godzinie modlitwę odprawiał, napadli nań Węgrzy, wyjąc jak wilki i chcąc go zabić. Ale on nie uląkł się..."
Żywot św. Konstantyna-Cyryla


"Kiedy zaś przybył w dziedziny naddunajskie król węgierski, [Metody] zapragnął go zobaczyć..."
Żywot św. Metodego

Przypominam, iż Konstantyn zmarł w 869 roku, a Metody w roku 885.

Tak więc Madziarzy żyli na stepach nadczarnomorskich już przed połową IX stulecia, a następnie pod koniec lat 50-tych lub na samym początku lat 60-tych IX w. pojawili się na samym zachodnim krańcu stepu. Wniosek: redaktor tzw. Geografa Bawarskiego nie mylił się co do lokalizacji Węgrów i - najpewniej - co do lokalizacji "Ruzzi".

Co do innego Twojego zarzutu to wspomnę, że mógłbyś dla pogłębienia swej wiedzy poszperać trochę po bibliotekach lub internecie, i poczytać nieco dawnych sag. Wszak tego rodzaju źródła są trudno "rozczytywalne" chronologicznie ale gdy chodzi o obyczajowość i zasady prawne wnoszą bardzo dużo do naszego zasobu wiedzy, na bazie którego można próbować rozwikłać zagadkę początków Polski. A tak naprawdę zbieżności pomiędzy opowieściami gallowymi a tradycją skandynawską dostrzegam nie tylko ja lecz również uznani naukowcy. Np. tak maglowany w tym wątku prof. Banaszkiewicz.

"Więcej do powiedzenia na temat tego epizodu mają historycy sięgający po nowe metody badań. I tak Jacek Banaszkiewicz podkreślał podobieństwa opowieści o ślepocie i cudownym ozdrowieniu Mieszka oraz kalectwie, nieużyteczności i cudownej przemianie Offy, herosa germańskiego".

Tak więc Gnieweczku nie napinaj się. No chyba, że według Ciebie prof. Banaszkiewicz opisując to zagadnienie też tragicznie poległ.

PS Jeszcze chwila i zakwestionujesz twierdzenia wszystkich uczonych, którzy mają czelność nie zgadzać się z Tobą. Ale jajca rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez Bazyli: 17/07/2017, 0:03
 
User is offline  PMMini Profile Post #1081

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/07/2017, 0:03 Quote Post

. Mataczenie i lanie wody nie zmienią tego bazyli, że już chyba wszyscy czytelnicy zauważyli, iż merytorycznie twe posty mają wartość około zerową.

QUOTE
Tak więc Madziarzy żyli na stepach nadczarnomorskich już przed połową IX stulecia, a następnie pod koniec lat 50-tych lub na samym początku lat 60-tych IX w. pojawili się na samym zachodnim krańcu stepu. Wniosek: redaktor tzw. Geografa Bawarskiego nie mylił się co do lokalizacji Węgrów i - najpewniej - co do lokalizacji "Ruzzi".


To jako przykład surrealistycznych wniosków z oczywistych danych. Bo niby gdzie tu sąsiedztwo w połowie 9 wieku Węgrów z Wiślanami?

QUOTE
tak naprawdę zbieżności pomiędzy opowieściami gallowymi a tradycją skandynawską dostrzegam nie tylko ja lecz również uznani naukowcy. Np. tak maglowany w tym wątku prof. Banaszkiewicz

Bazyli a gdzie ja zaprzeczam omawianym zbieżnościom? Przecież wyraźnie napisałem ze nie można ich ZAWĘŻAĆ do kręgu skandynawskiego. Oznacza to, że one w kręgu skandynawskim występują one lecz nie tylko. Pisał o tym znany ci Banaszkiewicz twierdząc, że nie mają one charakteru ekskluzywnego. Pojmujesz co to oznacza dla twoich pomysłów?

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/07/2017, 7:08
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1082

     
Bazyli
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.288
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 17/07/2017, 0:14 Quote Post

Wiedziałem! smile.gif
Zapętlasz się kolego niemiłosiernie. Zgubi Cię pycha.
Węgrzy pod koniec lat 50-tych lub na początku lat 60-tych IX stulecia śmiało mogli sąsiadować z Wiślanami. Wiem, że samozadowolenie zamula i wielu rzeczy - poza własnym ego - nie dostrzega się i nie pamięta, dlatego przytoczę znany tekst:

"Książę pogański, silny bardzo, siedzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał...".

Żywot św. Metodego.

Czy Wasza Uszczypliwość dopuszcza możliwość, że tereny kontrolowane przez wspomnianego w Żywocie księcia obejmowały dzisiejszą południowo-wschodnią Polskę skoro był on "silen wielimo"? A jeśli obejmowały - Wasza Uszczypliwość - to nic nie stoi na przeszkodzie aby uznać, że sąsiadował z Madziarami. Przypuszczenie takie uzasadnia późniejsza historia ziem wschodniej Małopolski lub jak kto woli Galicji Wschodniej lub Rusi Czerwonej.

I jeszcze rada Gnieweczku, zanim napiszesz - sprawdzaj!

See you later smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #1083

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/07/2017, 0:43 Quote Post

QUOTE
Wiedziałem! smile.gif
Zapętlasz się kolego niemiłosiernie. Zgubi Cię pycha.
Węgrzy pod koniec lat 50-tych lub na początku lat 60-tych IX stulecia śmiało mogli sąsiadować z Wiślanami. Wiem, że samozadowolenie zamula i wielu rzeczy - poza własnym ego - nie dostrzega się i nie pamięta, dlatego przytoczę znany tekst:

"Książę pogański, silny bardzo, siedzący na Wiśle, urągał wiele chrześcijanom i krzywdy im wyrządzał...".

Żywot św. Metodego.

Czy Wasza Uszczypliwość dopuszcza możliwość, że tereny kontrolowane przez wspomnianego w Żywocie księcia obejmowały dzisiejszą południowo-wschodnią Polskę skoro był on "silen wielimo"? A jeśli obejmowały - Wasza Uszczypliwość - to nic nie stoi na przeszkodzie aby uznać, że sąsiadował z Madziarami. Przypuszczenie takie uzasadnia późniejsza historia ziem wschodniej Małopolski lub jak kto woli Galicji Wschodniej lub Rusi Czerwonej.

I jeszcze rada Gnieweczku, zanim napiszesz - sprawdzaj!

See you later smile.gif

Bazyli ty serio? Gdzie Wiślanie a gdzie step czarnomorski? Takie rzeczy mógł pisać Widajewicz w roku 1946 ale powtarzanie tego samego w roku 2017 jest niepoważne i nienaukowe. Pomijam, że tekst Żywota Metodego nie odnosi się do roku 850 tylko około 880. I nie wynika z niego istnienie nieistniejącego PAŃSTWA Wiślan sięgającego do dorzecza Dniestru.
Co śmieszniejsze nie ma żadnego powodu aby takie sąsiedztwo sugerować i takowego dowodzić. Z tegoż Geografa wiemy bowiem, że w omawianym fragmencie wymieniał obok siebie ludy niekoniecznie bliskie geograficznie tak jak to było w wypadku Ślężan i Łużyczan - minimalna odległość 350- 400 km. Co więcej gdzie indziej (czyli w części drugiej) znaleźli się pogrupowani w porządku alfabetycznym faktyczni sąsiedzi bezpośredni i dalsi Wiślan a to Lędzice, Bużanie a także Ulicze. Innymi Słowianami zapewne oddzielającymi siedziby Węgrów od strefy leśnej byli znani z trzeciej części Lukolane, Serauici i Fresiti

Przypomnijmy inne abstrakcje Bazylego jak ta, iż Emnildę poznał nastoletni Bolesław Chrobry podczas gdy w roku 973 był zakładnikiem u Ottona I. Rzekomo Emnilda też była zakładnikiem. Oczywiście to, iż nic o tym źródła nie wspominają to dla Bazylego detal. Tak samo jak to, iż nasz "nastolatek" miał w roku 973 zaledwie 6-7 lat zaś w roku następnym juz pewnością był z powrotem w kraju (w roku 974 Mieszko się buntuje wraz z Czechami więc zakładnik jest wolny) - o ile w ogóle dotarł do Niemiec

Ten post był edytowany przez GniewkoSynRybaka: 17/07/2017, 13:04
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1084

     
Paweł Gajtkowski
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 396
Nr użytkownika: 2.023

 
 
post 17/07/2017, 16:10 Quote Post

QUOTE(Bazyli @ 16/07/2017, 22:09)
Po wystąpieniu prof. Banaszkiewicza (nota bene często przywoływanego przez moich adwersarzy) nie możemy być pewni czy:
- przodkowie Mieszka I istnieli a nasz najstarszy kronikarz wypełnił tylko opis ich rządów treścią pożądaną i dominującą w ówczesnym świecie,
- przodkowie naszego pierwszego historycznego księcia nie istnieli w ogóle.
*



rolleyes.gif


QUOTE(Bazyli @ 16/07/2017, 22:09)
Kolejny zastanawiający paralelizm:

"O księciu Popielu"  i "O Piaście synu Chościska"...
Opowieść ta dotyczy zachowania złego Popiela wobec przybyszy, odpędzenia tychże i dotarcia ich do domu Piasta oraz przepowiedni wędrowców dotyczącej przyszłości potomków tego "ubogiego wieśniaka"...

A teraz porównajmy opis opowieści z kręgu kultury skandynawskiej:

"Król Halfdan przebywał na święcie Yule w Hadelandzie, gdy niewytłumaczone wydarzenie miało miejsce pewnego wieczoru. Gdy wielka liczba gości zgromadziła się do uczty spostrzegli, że całe mięso i piwo znikło ze stołu. Król usiadł sam zmieszany, wszyscy inni rozeszli się do swoich domów w osłupieniu. Król rozkazał pochwycić Fina i siłą wydrzeć z niego prawdę o tym co się wydarzyło. Lecz jakkolwiek tortury nie zastosowano, do niczego się nie przyznał. Fin szukał pomocy u Haralda, królewskiego syna i Harald błagał o miłosierdzie dla niego, lecz na próżno. Wtedy Harald łamiąc królewski rozkaz pomógł Finowi w ucieczce i sam przyłączył się do niego. W swej wędrówce dotarli do wioski, której wódz urządzał wielkie ucztę i zdziwili się dobrym przyjęciem z jakim się spotkali. Spędzili tam zimę, a wiosną wódz wziął ich do siebie i powiedział: „Twój ojciec popełnił wielki błąd zimą twierdząc, że wziąłem jego zaopatrzenie, teraz odpłacę tobie radosną nowiną: twój ojciec nie żyje, a ty powinieneś wrócić do domu, by objąć swoje dziedzictwo i podbić wszystkie królestwa Norwegii”.

Saga o Halfdanie Czarnym.

Widać wyraźnie, że zarówno w opisie Galla jak i przytoczonym fragmencie sagi pojawia się wyraźnie wątki złego przyjęcia gości, odejścia ich części oraz przepowiedni o świetlanej przyszłości gospodarza (lub jego potomków). To może lecz nie musi, a według mnie nie jest przypadkiem.
*



Strasznie naciągane te "podobieństwa". Nie rozumiem po co tak stawać na uszach, skoro mamy w XIX w. szeroko rozpowszechnione wśród ludu polskiego to samo podanie, które w XII w. podyktował Gallowi ktoś z Awdańców. Przypominam jeden z moich wcześniejszych postów - i pytam się: co Ty na to?



QUOTE(Paweł Gajtkowski @ 4/07/2017, 17:13)
legenda o gościnności ubogiego chłopka, co to chciał wyprawić dla swojego jedynaka uroczystość związaną z nadaniem imienia, po czym zaprosił na nią dwoje włóczęgów, którzy okazali się istotami nadprzyrodzonymi udzielającymi wszelkiej obfitości, była szeroko rozpowszechniona na ziemiach polskich aż do XIX w., kiedy to zapisana została w mnogości różnych wariantów przez polskich etnografów, w związku z czym stanowi kij w szprychy "skandynawskiego" roweru. Poświadczona przez źródła historyczne i etnograficzne tysiącletnia popularność powyższego podania wśród ludu polskiego podważa zarówno postulat "germańskiej genezy" początków Polski, jak również "ekskluzywizm etniczny i społeczny", o którym wcześniej pisał Bazyli.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1085

     
GniewkoSynRybaka
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 652
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/07/2017, 18:54 Quote Post

Paweł Gajtkowski - zadawanie pytań bazylemu to trud daremny bo co najwyżej przeczytasz, że uchyla on twe pytanie jako tendencyjne i głupie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #1086

     
mlukas
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 503
Nr użytkownika: 99.991

Stopień akademicki: mgr
Zawód: webmaster
 
 
post Wczoraj, 18:17 Quote Post

QUOTE
nie możemy być pewni czy:

- przodkowie naszego pierwszego historycznego księcia nie istnieli w ogóle.

Za tym drugim poglądem przemawiają dokonania współczesnych archeologów....


Ciężko mi się do tego ustosunkować... Czyżby Mieszko I był androidem stworzonym przez starożytnych kosmitów? Bo nawet klon ma przodka, a w praktyce brata bliżniaka z którego komórek go sklonowano wink.gif

Brałem też przez chwilę pod uwagę niepokalane poczęcie, ale wtedy jest przecież matka rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez mlukas: Wczoraj, 18:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #1087

73 Strony « < 71 72 73 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2017 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej