Drukowana wersja tematu

Napisany przez: Pimli 15/06/2019, 12:50

W pierwszych latach istnienia USA związek polityczny pomiędzy jego poszczególnymi częściami składowymi był nader luźny. Zacieśniło go dopiero uchwalenie w 1787 r. amerykańskiej konstytucji. Ale co by było, 13 dawnych brytyjskich kolonii nie dogadało się w sprawie ustroju związku politycznego który tworzyły i USA parę lat po wojnie o niepodległość by się rozpadły, tak jak to było potem z niektórymi młodymi państwami latynoskimi: Stanami Zjednoczonymi Ameryki Środkowej czy Wielką Kolumbią? Może nie w takim stopniu, że każda z kolonii poszłaby swoją drogą, ale powiedzmy że wykształciłyby się 3-4 różne państwa północno-amerykańskie (np. jedno państwo mogłyby stworzyć stany Nowej Anglii, drugie - stany głębokiego południa czyli Georgia i obie Karoliny itd.). Jak by to wpłynęło na dalszą historię Ameryki Północnej i Świata?

Napisany przez: petroCPN SA 15/06/2019, 14:37

1 No cóż, California Republic sama jedna jest dziś piątą gospodarką świata (mniejszą niż Niemcy, ale większą niż Wielka Brytania, Francja czy Indie).
Również Texas i New York, każde z osobna reprezentują sobą GDP wyższy, niż GDP ogromnej (terytorialnie) Rosji.
Gdyby Nowa Anglia była jednością, jej gospodarka zajęłaby miejsce pomiędzy ludnymi Meksykiem (obecnie miejsce 15.) a Indonezją (obecnie miejsce 16.).
Georgia z obiema Carolines to GDP ciut niższy od Australijskiego (obecnie 14. gospodarka świata).
Summa summarum, wśród Niezjednoczonych Państw Ameryki byłoby kilku silnych graczy w sferze gospodarki. Lecz żaden z nich nie byłby globalnym numerem jeden.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_and_territories_by_GDP
http://statisticstimes.com/economy/countries-by-gdp.php


2 Zaraz, zaraz: byłoby . . . gdyby w ogóle było. Niektóre Niezjednoczone Państwa graniczące na początku XIX wieku z terytoriami niezorganizowanymi być może spróbowałyby ekspansji terytorialnej na zachód. Ale taka ekspansja kilku państw z osobna chyba nie byłaby równie skuteczna jak była ekspansja USA. Ciekawe, czy ktokolwiek miałby środki na nabycie ogromnej Luizjany od Bonapartego, oraz czy państwa wojujące oddzielnie miałyby szansę na wygranie wojny z Meksykiem.
Zatem samo dzisiejsze istnienie anglosaskiej (w większości) Kalifornii z jej Silicon Valley a nawet anglosaskiego (w większości) Teksasu - pod wielkim znakiem zapytania. Meksyk, nie mający silnego i ekspansywnego sąsiada na północy, pozostałby dużo większy niż jest. Oczywiście, zakup rosyjskiej Alaski i przyłączenie Hawajów - takoż po znakiem zapytania.

3 Ciekawe, czy Niezjednoczone Państwa Ameryki przyszłyby Europie z pomocą w czasie obu wojen światowych?

4 Być może, po latach kłótni i sporów handlowych, owe Niezjednoczone Państwa utworzyłyby jakąś Amerykańską Wspólnotę Węgla i Stali, później przekształconą w Amerykańską Wspólnotę Gospodarczą a w końcu w Unię Amerykańską. Wspólny język angielski byłby tu pomocny. Ale już postulat utworzenia unii walutowej i wprowadzenia wspólnego pieniądza o nazwie Amerigo - byłby sabotowany przez przynajmniej część tych państw.

Napisany przez: kmat 15/06/2019, 17:47

Chyba najbardziej naturalny byłby podział na północ-południe, bo to od początku ciążyło. Czyli, nazwijmy to, od początku mamy USA i CSA. Ekspansja byłaby wolniejsza. CSA chyba byłoby w stanie zająć Florydę, pytanie o Luizjanę. USA pewnie dość długo byłoby spokojne, żadnych wojen o Kanadę, bo i z czym, ale w pewnym momencie zaczęłyby się pewnie starania o przyłączenie północnej Luizjany (ale tu miałaby miejsce konkurencja ze strony Kanady). Kalifornia pewnie pozostałaby częścią Meksyku, złoto odkryto by jak w realu, tylko gros ludności napływowej to pewnie byliby właśnie Meksykanie. Hawaje by ktoś przytulił, jak nie jakaś zachodnioeuropejska potęga kolonialna, to Rosja (raczej chwilowo), albo Japonia. Alaskę by pewnie w końcu zajęli Brytyjczycy/Kanada. Pytanie co z południową Luizjaną. Z jednej strony CSA, z drugiej Meksyk. Może by sobie była w stanie funkcjonować jako państwo buforowe.

Napisany przez: tellchar 15/06/2019, 21:42

A być może do Luizjany w 1815 udaliby się bonapartyści. Nowa fala emigracji powinna pozwolić na utrzymanie tego państwa, choć oczywiście nie w granicach z 1803.

Ubocznym skutkiem mógłby być brak Waszyngtonu DC. Skoro nie ma unii, nie ma potrzeby tworzenia nowej stolicy. Północ będzie miała stolicę w Filadelfii albo Nowym Jorku, a Południe w Richmond albo Charleston. Ewentualnie powstaną dwa "Waszyngtony" - jeden dla Północy, drugi dla Południa.

Napisany przez: petroCPN SA 16/06/2019, 6:16

I to chyba jedyny wariant tego naszego fantazjowania w którym Unia (bowiem Konfederacja raczej nie) mogłaby się w końcu rozciągnąć od oceanu do oceanu ('From sea to shining sea!' - jak w znanej pieśni). Konfederacja nie miała tu szans, zważywszy na fakt, iż nawet najbardziej południowe z państw nadpacyficznych, California Republic, jednak opowiedziało się po stronie Unii.

Przy podziałach dalej idących trudno mi sobie wyobrazić aż tak daleko idącą ekspansję. Któż jak nie Unia (choćby okrojona na południu, bez dostępu do Zatoki Meksykańskiej) miałby przyłączać nowe obszary i dzielić je na nowe Terytoria?

Dzisiejsze United States w wielkiej mierze osiągnęły swą potęgę dzięki wielomilionowej imigracji, głównie ale niewyłącznie z Europy. Nasuwa się pytanie: czy rozdrobnione państwa północnoamerykańskie, nie tak dynamicznie ekspandujące w kierunku na zachód, dysponowałyby równie wielką siłą przyciągającą i czy łącznie sprowadziłyby do siebie taką samą liczbę imigrantów jaką faktycznie sprowadziło USA?

-----------------------------------------------------------------------------------------------------

A może pozwolimy sobie na snucie hipotez dotyczących całej zachodniej hemisfery? Czy Wielki Meksyk (Estados Unidos Mejicanos + California + América Central + el Mar Caribe), nie poddany tak silnej presji z północy - stałby się światowym el numero uno?

Czy Wielka Kolumbia, jednocząca wszystkie państwa wyzwolone przez Bolivara z przyległościami (el Perú, ale też np. Bolivia) - miałaby szanse stać się naprawdę wielka?

A może jakaś nowa jakość na najbardziej "białym" południu Ameryki Południowej (Argechile, hipotetyczne państwo rozciągające się po obydwu stronach Andów na obszarze zarówno Chile jak i Argentyny z dodatkami typu Uruguay).

Czy przy takim układzie sił (rozbita Ameryka anglosaska, częściowo zjednoczona Ameryka hiszpańska) - język kastylijski nie mógłby dziś być w swej randze międzynarodowej co najmniej równy angielskiemu?

Czy wolicie, aby z tego utworzyć zupełnie osobny wątek?

Napisany przez: Pimli 17/06/2019, 12:51

Co do Luizjany, to są trzy możliwe scenariusze jej przyszłości: albo dalej będą tam gospodarować Francuzi, albo zostaną w toku następnych wojen napoleońskich wyparci przez Brytyjczyków, którzy mogą ich zastąpić - i wtedy Luizjana będzie wraz Oregonem takim przedłużeniem Kanady, albo oddać ją na Kongresie Wiedeńskim Hiszpanom, którzy władali nią w latach 1762-1801 - i wtedy Luizjana stanie się przedłużeniem Meksyku. W przypadku gdyby nadal była kolonią francuską albo brytyjską, raczej wykluczone, by podbiło ją któreś z państw amerykańskich.

Co więcej, gdyby USA się rozpadły, to wzrastają szanse Tecumseha i innych wodzów indiańskich z ziem między Appalachami a Missisipi, że zdołają przy pomocy Brytyjczyków wywalczyć suwerenne indiańskie państwa na tym obszarze. Ameryka Północna mogłaby zatem skończyć mocno rozbita politycznie i żadne z istniejących tam państw nie byłoby w stanie odgrywać roli globalnego mocarstwa, którym stało się USA. Meksyk był na to zbyt zacofany gospodarczo i niestabilny politycznie.

Napisany przez: petroCPN SA 17/06/2019, 13:44

A czy kiedy Zjednoczone Królestwo walczyło przeciwko dwóm republikom burskim na południu Afryki - to po to aby udzielić pomocy w wywalczeniu suwerennych państw dla Bantu i Zulusów?

Napisany przez: Pimli 17/06/2019, 13:47

Na południu Afryki nie, ale utworzenie buforowego państwa indiańskiego w rejonie Wielkich Jezior było jednym z celów Brytyjczyków podczas wojny z lat 1812-1815, a i wcześniej wspierali Tecumseha (co było casus belli dla Amerykanów).

Napisany przez: Adiko 17/06/2019, 14:01

Luizjana była stracona dla Francuzów i Bonaparte o tym wiedział, tylko dobra wola kolonistów sprawiła, że coś tam za to zapłacili. Bonaparte cieszył się że cokolwiek zarobił, ale najważniejsze było to, że w perspektywie mogli się o to pożreć koloniści z Anglikami a nie Francuzami. Były silne głosy, żeby poprzeć Anglię a Luizjanę i co im pasuje odebrać sobie siłą, praktycznie za darmo.

Trudno sobie wyobrazić "Stany-Nie zjednoczone", prędzej wydaje mi się, że przypominałoby to sytuację z Niemiec lub Włoch i państewek, bardzo bliskich kulturowo które w każdej chwili mogą się zjednoczyć. Doszedł aspekt współpracy i obrony przed wspólnym wrogiem - Wielką Brytanią, która pieczętowała "przyjaźń".

Napisany przez: Pimli 17/06/2019, 14:39

W przypadku gdyby istniało dwa albo więcej państw anglosaskich na wschód od Missisipi to "odebranie siłą" jest wykluczone. Na zakup też żadne by nie miało środków, a wracając do "odebrania siłą" to nie żartujmy - na początku XIX w. USA nie miały jeszcze żadnego podbicia do mocarstw europejskich.

No wrogiem to Wlk. Brytania byłaby co najwyżej dla stanów północnych, bo to one graniczyły z Kanadą, poza tym ewentualne zjednoczenie z czasem coraz bardziej utrudniałyby różnice ekonomiczne między Południem i Północą, a zwłaszcza kwestia niewolnictwa. Bez wojny secesyjnej mogłoby przetrwać na Południu aż do początku XX w.

Napisany przez: kmat 17/06/2019, 15:40

petroCPN SA

Południe wpadło w pułapkę rozwojową - skupione na wspieranym niewolnictwem rolnictwie, pozbawione przemysłu, nie przyciągało imigrantów. Właściwie Historia USA do Wojny Secesyjnej to pełzająca deklasacja Dixielandu - u progu niepodległości dominacja, w momencie, gdy Lincoln został prezydentem, smętna pipidówka.

Owszem. Północną Luizjanę by chyba byli w stanie zająć. Potem pytanie o Oregon. Kalifornię kiepsko widzę - choć może..

Pewnie nie. Ale skala emigracji nie musiała być dużo mniejsza. W końcu podstawowym czynnikiem przyciągającym migrantów był przemysł, a nie kolonizacja prerii.

Wątpliwe. Byłby silniejszy, ale w najlepszym razie urodziłoby się z tego coś w stylu Indii.

Analogicznie.

Pimli

Prędzej czy później ktoś by tych Szaunisów zaorał. Oni nie mieli szans w dłuższej perspektywie.

Owszem. Tylko mocarstwa europejskie były daleko, a Amerykanie blisko. Potencjał samej Luizjany był niewielki, a co tam Francja mogła wysłać za ocean przy ówczesnej technice. Projekcja tej siły była słaba.

Napisany przez: petroCPN SA 17/06/2019, 15:50

To znana sprawa, że jeszcze w czasie wojowania Francuzów z Anglikami o panowanie w Ameryce Północnej Francuzi mieli "swoich" Indian, zaś Anglicy - "swoich". Ale czy w nagrodę ci albo inni Indianie otrzymali własne państewko?

Owszem, w Afryce Brytyjczycy honorowali lokalnych "królów", zaś w Indiach - maharadżów. Wszelako nie po to aby któremuś z nich zapewnić prawdziwą suwerenność na jakimś obszarze.

Jeśliby nawet państwo Tecumseha z poparciem Brytyjczyków powstało - to jedynie jako coś epizodycznego albo czysto fasadowego. Nie przypominam sobie ani jednego precedensu: nigdzie w Ameryce Północnej, Środkowej czy Południowej Europejczycy albo potomkowie Europejczyków na cokolwiek więcej Indianom nie pozwolili. Jakiekolwiek zwarte terytorium indiańskie utrzymałoby się nie dłużej, niż do odkrycia jakichś cennych złóż. A potem podzieliłoby los terytorium z którego powstała Oklahoma.

Summa summarum, gdyby Nie-Zjednoczone Państwa Ameryki okazały się niezdolne do energicznej ekspansji od Oceanu do Oceanu, to po prostu zostałoby więcej ziemi do podziału pomiędzy mocarstwa europejskie.

Napisany przez: Pimli 17/06/2019, 15:57

Zabawne, jak trwałe są niektóre mity historyczne.
1. Ani Południe samą bawełną nie stało, ani Północ przemysłem. W rzeczywistości obie części USA w 1861 r. były w głównej mierze rolnicze, tylko na Północy było więcej przemysły - co nie znaczy że na Południu nie było go wcale (w Wirgnii choćby).
2. Północ wcale nie byłą bogatsza od Południa przed wojną secesyjną, w roku wybory Lincolna PKB per capita stanów południowych był nawet trochę wyższy niż północnych.

Wystarczająca, żeby Brytyjczycy dali Amerykanom po łapach przy próbie zajęcia Kanady - i to mimo że gros sił mieli zaangażowany gdzie indziej (w Europie, Indiach, na Karaibach).

Napisany przez: Varyag 17/06/2019, 16:20

Albo żeby Rosjanie poszerzyli Rosyjską Amerykę do Rio Grande.

Napisany przez: Adiko 17/06/2019, 18:10

Ciężko sobie wyobrazić tryb "Stanów-Nie zjednoczonych" tym bardziej jak miałaby wyglądać ekspansja z takich małych stanów. Istniało kilka malutkich, wręcz mikroskopijnych, które nie miały żadnej szansy w wyścigu.

Alternatywą jest historyczny tryb, czyli osadnicy ze starych stanów kolonizują nowe obszary i po pewnym czasie ogłaszane jest powstanie nowego stanu. Raczej mało prawdopodobne.

Zdecydowanie najsilniejsza i mające ogromne wpływy była Wirginia, w dużej mierze to jej mieszkańcy "penetrowali" dolinę rzeki Ohio oraz jej zachodnie rubieże z czego później powstał nowy stan. Gdyby nie było federalizacji to ona moim zdaniem zebrałaby główne benefity z "wyścigu na zachód".

Przecież stany północne są ograniczone zaledwie ok 130 km "przesmykiem" z którego mogłyby prowadzić ekspansje na zachód. I tu mowa o Pensylwanii, gdyż żaden inny nie miał takich możliwości, tzn. Nowy York, Vermont, Main, Massachusetts są "wciśnięte" między Ocean a Kanadę. Natomiast pozostałe 90 % "przestrzeni" należy do stanów południa (Wirginia najdogodniejsze w tym nad wielkie jeziora), Południowa i Północna Karolina i Georgia.

Ponadto nie było tak, że wszystkie stany były tak samo ekspansjonistyczne (w sensie jej obywatele/elity), najbardziej były te południowe z wielkimi plantacjami i siłą roboczą niewolników. W tym układzie północ do połowy XIX wieku z pewnością nie osiągnęłaby takiej siły by pokonać południe, bogactwa płynące z plantacji, nowe tereny podbijane głównie przez południe (jeżeli nie samą Wirginię) dałyby im potencjał - terytorium, zasoby mineralne oraz bogactwo.

Oraz byli bitni, myślę, że sami południowcy byliby w stanie odebrać Napoleonowi Luizjanę gdyby nie duży sentyment Jeffersona do Francji (min. był tam ambasadorem), więc wolał zapłacić.

Napisany przez: petroCPN SA 18/06/2019, 5:35

Wszelako nawet Meksyk współczesny, choć oczywiście dużo słabszy od wielkiego sąsiada z północy to jednak wciąż 130-milionowe państwo o PKB = >1200 mld USD. Nie supermocarstwo, ale liczący się gracz.
A cóż dopiero gdyby Meksyk był dwukrotnie większy, powiększony o południowy zachód dzisiejszego USA, o Amerykę Centralną i część Karaibów.

A czym mogłaby być Wielka Kolumbia czy jakaś inna kontynuacja hiszpańskiej Nowej Granady? Może czymś równym Brazylii (210 mln mieszk. - 5. miejsce w świecie, 1900 mld USD - 9. gospodarka świata).

PS Naturalnie, zgoda co do tego, że wkład hiszpańskojęzycznych w postęp naukowo-technologiczny wieków XIX, XX i XXI był zauważalnie mniejszy od wkładu Anglosasów. Ciekawe, czy to, co realnie opracowano w Silicon Valley i z czego dziś korzysta wielu z nas - w alternatywnej wersji historii ktoś inny opracowałby gdzieś indziej?

Napisany przez: kmat 18/06/2019, 6:37

petroCPN SA

Owszem. Ale zwróć uwagę, że większość tych utraconych obszarów to pustynie i prerie. Jedyne, co tam jest ciekawe, to wybrzeża Teksasu i Kalifornii. Meksykowi nie robiłoby to jakiejś porażającej różnicy. Byłby trochę silniejszy.

Owszem. Ale nie jest przypadkiem, że to się nie udało. Za dużo gór, trudno byłoby utrzymać to w kupie.

Pewnie tak. Tylko później. USA to jednak od dłuższego czasu jest motor światowego postępu naukowo-technicznego.

Napisany przez: petroCPN SA 18/06/2019, 7:02

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_U.S._states_and_territories_by_GDP

MEJICO+AMERICA CENTRAL
Otóż Meksykowi to jednak mogłoby zrobić porażającą różnicę. Te "w większości pustynie i prerie" dają jednak łącznie PKB = 7079,44 mld USD.
Sic, połączone: Kalifornia, Teksas, Floryda, Kolorado, Arizona, Utah, Nevada, Nowy Meksyk wytwarzają PKB o łącznej wartości prawie 7,1 tryliona dolarów. To jest prawie 6x (sześciokrotnie!) tyle, co PKB obecnego Meksyku (1,2 tryliona dol.). Czysto hipotetycznie, ale Wielki Meksyk plus Ameryka Centralna plus coś tam na Karaibach to byłaby gospodarka prawie 9-trylionowa. Ustępowałaby ona jedynie Unii Europejskiej i Chinom, byłaby dwukrotnie większa od dzisiejszej gospodarki japońskiej.
Oczywiście, taki Meksyk musiałby w ciągu XIX i XX stulecia sprowadzić do siebie co najmniej tylu przedsiębiorczych imigrantów, ilu ich sprowadziły Stany.

GRAN COLOMBIA
Jasne, że się nie udało. Za to Stanom Zjednoczonym się udało i wciąż są jednością. Jednak na wstępie wątku ktoś poczynił założenie, że stało się inaczej, niż się stało. Chyba na tym właśnie polega historia alternatywna.

Napisany przez: Oksza 18/06/2019, 9:05

Wytwarzają jako część USA. Pytanie czy wytwarzałyby gdyby były częścią Meksyku?


Wielki Meksyk byłby jedynie wielkim (terytorialnie) Meksykiem z wielkim meksykańskim bajzlem.
Nawet bez nacisku ze strony Wielkiego Północnego Brata.

Napisany przez: petroCPN SA 18/06/2019, 9:32

No to zamknijmy to znakiem zapytania.

Napisany przez: Adiko 18/06/2019, 10:00

Dokładnie tak, można by dodać, że wytwarzają to przedsiębiorczy ludzie a nie jakieś tam terytorium.

Żeby Meksyk miał takich obywateli/imigrantów jak USA to niemożliwe, gdyż ci chcieli iść do swojego kręgu kulturowego lub do "bogatej krainy", w Meksyku czy innych krajach Ameryki Łacińskiej tego nie było, "przedsiębiorczy żywioł" ginął w odmętach Latynosów, żeby nie powiedzieć populizmu.

I co do PKB tych ziem, tak się jakoś stało, że jak tylko w swoim zasięgu "odkryli je" Amerykanie, zaraz pojawiła się gorączka złota, srebra, powstały linie kolejowe itd.


Prawie tak, gdyż przedsiębiorczy Amerykanie na pewno nie pozwoliliby na takie marnotrawstwo, tak jak dosyć szybko zajęli się zagospodarowaniem bogatej Kalifornii, zrobiliby z Meksykańską Luizjaną itd.