Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
5 Strony < 1 2 3 4 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bunt w Kronsztad
     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 11/09/2011, 3:54 Quote Post

Dawidfidel:
QUOTE
Tak najciemniej pod latarnią - ale wiara ludzi zmanipulowanych przez wyłącznie prawicowe wizje, nie dokonujących żadnej konfrontacji materiału, że to prawica ma interes by pisać obiektywną historię lewicy jest zadziwiająca

Czy ja wyczywam w poscie Dawidfidel jakis lek przed konfrontowaniem zrodel z obydwoch stron politycznego spektrum ? Chyba jest logicznym, ze uzytkownik zainteresowany tematem powinien - dla dobra dyskusji - zapoznac sie z jak najszerzej objetym materialem historycznym bo w przeciwnym razie debata i uzyte w niej argumenty przestana byc konstruktywne. Nie mam nic przeciwko zamieszczaniu informacji ze zrodel "na lewo" ale jesli to ma stanowic monopol na prawde to jak powiedziala jedna taka zasluzona towarzyszka: no pasaran ! Czy komus sie podoba czy nie, ta "prokapitalistyczna publicystyka" istnieje, ma swoje obserwacje i konkluzje i czeka na skonfrontowanie przy pomocy rzeczowych argumentow. Jezeli w debacie porownujac rozne zrodla natkniemy sie na roznice w ocenie wydarzen to powinnismy dlubac w tym problemie tak dlugo i skutecznie by przekonywujaco rozpoznac i umiejscowic nieprawidlowosc. Natomiast deklarowanie ze to co glosze i to co czytalem jest jedno, jedyne bezkrytycznie sluszne sprowadzi dyskusje do poziomu slownych przepychanek kategorii ktore widzimy na stronach Onetu.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 11/09/2011, 19:53 Quote Post

Net, ja się zgadzam, ale wypada się zastanowić czemu publicystyka, która na ogół dominuje w dyskusjach jest traktowana jako jedynie słuszne źródło, a wyraźnie widać to w komentarzach kolegów emigranta i Balto, którzy po prostu próbują mnie przekrzyczeć, czyli ma to być znów dyskusja o lewicy bez lewicy. Wypada też pomyśleć, dlaczego źródła, które koledzy uważają za jedynie słuszne, pomijają z uporem pewne istotne fakty i konteksty opisywanych wydarzeń, niewygodne dla założonej tezy. Tymczasem odniesienia do tych materiałów, które linkowałem nie było żadnego.

To prawda, że dobrzy historycy też popełniają błędy, czasem właśnie ulegając tym okrojonym z pewnych faktów i kontekstów wersjom wydarzeń. Dotyczy to np zarówno mnie, jak i Andrzeja Witkowicza, autora książki "Wokół terroru białego i czerwonego 1917-1923". Dopiero potem zorientowałem się, że chcąc zachować pełen obiektywizm, dałem się zmanipulować nie tylko w kwestiach dotyczących Lenina, lecz ...Wacława Kostka-Biernackiego, komendanta Berezy Kartuskiej którego broniłem we wstępie mojej pracy magisterskiej. Natomiast Witkowicz obciąża bolszewików np winą za Kronsztad i przytoczoną tragedię na Krymie, właśnie dlatego, że dopiero potem dotarł do materiałów zawierających bardziej obiektywne dane. To zdarza się każdemu najuczciwszemu historykowi. Zdarzyło się także Laszlo Gyurko, który chcąc zachować uczciwość cytował słynny rozkaz wprowadzenia terroru w Niżnim Nowgorodzie, który wydał Kaganowicz, przypisując go Leninowi.


QUOTE(Net_Skater @ 11/09/2011, 3:54)
Dawidfidel:
QUOTE
Tak najciemniej pod latarnią - ale wiara ludzi zmanipulowanych przez wyłącznie prawicowe wizje, nie dokonujących żadnej konfrontacji materiału, że to prawica ma interes by pisać obiektywną historię lewicy jest zadziwiająca

Czy ja wyczywam w poscie Dawidfidel jakis lek przed konfrontowaniem zrodel z obydwoch stron politycznego spektrum ? Chyba jest logicznym, ze uzytkownik zainteresowany tematem powinien - dla dobra dyskusji - zapoznac sie z jak najszerzej objetym materialem historycznym bo w przeciwnym razie debata i uzyte w niej argumenty przestana byc konstruktywne. Nie mam nic przeciwko zamieszczaniu informacji ze zrodel "na lewo" ale jesli to ma stanowic monopol na prawde to jak powiedziala jedna taka zasluzona towarzyszka: no pasaran ! Czy komus sie podoba czy nie, ta "prokapitalistyczna publicystyka" istnieje, ma swoje obserwacje i konkluzje i czeka na skonfrontowanie przy pomocy rzeczowych argumentow. Jezeli w debacie porownujac rozne zrodla natkniemy sie na roznice w ocenie wydarzen to powinnismy dlubac w tym problemie tak dlugo i skutecznie by przekonywujaco rozpoznac i umiejscowic nieprawidlowosc. Natomiast deklarowanie ze to co glosze i to co czytalem jest jedno, jedyne bezkrytycznie sluszne sprowadzi dyskusje do poziomu slownych przepychanek kategorii ktore widzimy na stronach Onetu.

N_S
*



Ten post był edytowany przez dawidfidel: 11/09/2011, 20:12
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 11/09/2011, 20:57 Quote Post

W kwestii Kronsztadu jest pewien drobny problem, nawet dwa.
Ten pierwszy to taki że i rewolucję październikową, czyli Aurorę z przyległościami wywołali ci sami marynarze co potem bunt w Kronsztadzie. Oznacza to tyle, że nie zawsze da się przeciw pomnikom i tym co byli pierwsi wysłać ludzi, z prostego zresztą powodu. Zaczną zadawać zbyt dużo pytań, które władzy mogą być nie na rękę.
Jedyne osoby w takiej sytuacji które dadzą sobie radę to tacy jak Dybienko, którzy mają na sumieniu kupę krwi i długów wdzięczności, czyli to że noszą swój łeb na karku. Oni nie będą pytań zadawać. Rozkaz to rozkaz, wyrżnąć to wyrżnąć...
Przy okazji - Dybienko maczał także swe palce w litrach krwi na Krymie: tytuł: komisarz ludowy ds. morskich i wojskowych Krymskiej RR. Problem jest taki, że wojskowym był kiepskim, biali szybko dali mu radę.
Dowcip polegał na tym, że czym innym były działania wojskowe a czym innym polityczne. Kronsztad to bunt [podobnie jak tambowski] i kilka innych polityczny, nie wojskowy. Przecież jakoś trzeba było zmusić ludzi by zaczęli wielbić nową władzę, w roku '19 czy '20. Od tego byli komisarze. Od tego byli tacy ludzie jak niesławny P. Dybienko.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 11/09/2011, 21:33 Quote Post

Dlaczego uparcie ignorujesz Balto argumenty, że większość marynarzy z 1921 miała ukraińsko brzmiące nazwiska w przeciwieństwie do bohaterów spontanicznych i niezależnych od bolszewików wydarzeń dni lipcowych 1917 i doby rewolucji z pocz. listopada 1917 oraz okresu wojny domowej ? Najwidoczniej kadry wykruszyły się jednak w walkach nie tylko z różnymi obcymi armiami wspierającymi białogwardzistów, lecz także oddziałami siejącymi zwykły bandytyzm, jak np oddziały Machnowców, które zachowywały się w myśl zasady: Gulaj pole, piekła nie ma.

Jak słusznie zauważa Włodzimierz Bratkowski: A na wojnie, jak to na wojnie, szczególnie na wojnie domowej - "jaskrawo kontrastująca z Armią Czerwoną" armia bat'ki Machno "zachowywała zasadniczo demokratyczny charakter". Chociaż "oczywiście, potworności wojny domowej istotnie spowodowały kilka odstępstw od tego ideału" (tamże).
Stan idealny zapewne zbliżony byłby do maksymalistycznej zasady: "dobry bolszewik to martwy bolszewik". "Machnowszczyzna" była o wiele bardziej demokratyczna niż Armia Czerwona. Zabijano nie tylko na rozkaz; prawo zabijania bolszewików miał każdy. Nie uznawano przecież hierarchii. "Gulaj pole - piekła nie ma!"
Nic dziwnego, że "machnowszczyzna" stała się wkrótce całkiem "poręczną i praktyczną alternatywą wobec bolszewizmu". Poręczną dla kontrrewolucji!
Aż dziw bierze, dlaczego bolszewicy "rozpoczęli fizyczne prześladowania swoich anarchistycznych rywali". Czyżby automatyzm?


Całość tutaj: Gulaj pole – piekła nie ma! Spontaniczna automatyzacja rewolucji

QUOTE(Balto @ 11/09/2011, 20:57)
W kwestii Kronsztadu jest pewien drobny problem, nawet dwa.
Ten pierwszy to taki że i rewolucję październikową, czyli Aurorę z przyległościami wywołali ci  sami marynarze co potem bunt w Kronsztadzie. Oznacza to tyle, że nie zawsze da się przeciw pomnikom i tym co byli pierwsi wysłać ludzi, z prostego zresztą powodu. Zaczną zadawać zbyt dużo pytań, które władzy mogą być nie na rękę.
Jedyne osoby w takiej sytuacji które dadzą sobie radę to tacy jak Dybienko, którzy mają na sumieniu kupę krwi i długów wdzięczności, czyli to że noszą swój łeb na karku. Oni nie będą pytań zadawać. Rozkaz to rozkaz, wyrżnąć to wyrżnąć...
Przy okazji - Dybienko maczał także swe palce w litrach krwi na Krymie: tytuł: komisarz ludowy ds. morskich i wojskowych Krymskiej RR. Problem jest taki, że wojskowym był kiepskim, biali szybko dali mu radę.
Dowcip polegał na tym, że czym innym były działania wojskowe a czym innym polityczne. Kronsztad to bunt [podobnie jak tambowski] i kilka innych polityczny, nie wojskowy. Przecież jakoś trzeba było zmusić ludzi by zaczęli wielbić nową władzę, w roku '19 czy '20. Od tego byli komisarze. Od tego byli tacy ludzie jak niesławny P. Dybienko.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 14/09/2011, 20:01 Quote Post

Troszkę dziwne podejście. Ukraińskie nazwiska. O ile mnie pamięć nie myli to jakoś bolszewicy podkreślali równość wszystkich, samostanowienie i takie tam rożne tego typu pomysły. Problem nie polegał na ukraińskich nazwiskach, braku demokracji czy czymkolwiek innym. Problemem byli samo bolszewicy, którzy doprowadzili do stanu, że i głód i chłód zakradły się nawet tam, gdzie do tej pory było w miarę sensownie. Bohaterzy rewolucji zaczynali cierpieć jak będący na ustach wszystkich lud.
Gdyby bunt kronsztadzki mógł być łatwo zakwalifikowany jako kontrrewolucja, to zadanie byłoby proste - znaleźć najbliższą grupę żołnierzy i wysłać ich z zadaniem "zdobyć zdrajców rewolucji - Kronsztad". A tu klops, rewolucji nie zdradzili, a się buntują, stąd poszli na nich ci którzy już swoje za uszami mieli - komisarze polityczny, zbrodniarze, przestępcy - stąd obiegowa nazwa dywizji "sbrodnaja" jaka krążyła wśród ówczesnej armii...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/09/2011, 2:45 Quote Post

Balto, to byli inni marynarze, którzy uzupełnili kadry, które wykrwawiły się na froncie wojny czy walki z bandytami. Jak pisze sanitariuszka z Kronsztadu autorka znakomitych wspomnień Elżbieta Drabkina, Kalinin który sam przepracował w fabrykach Piotrogrodu wiele lat i znał każdego robotnika, napotykał w 1921 r. coraz więcej obcych twarzy. To samo dotyczyło marynarzy kronsztadzkich, którzy pełni poświęcenia złożyli swoje życie w ofierze. Zastąpiły ich kadry ledwo oderwane od pługa i zwiezione z innego regionu, znad Morza Czarnego, którymi łatwo mógł manipulować były carski generał Kozłowski który w przewrocie odegrał jedną z kluczowych ról. Drabkina ujawnia też, że dokładny scenariusz wydarzeń kronsztadzkich został opisany miesiąc wcześniej w ...gazetach białogwardyjskich. Wstrząsającą wiadomością jest także, że to buntownicy, mimo, że otrzymali od rządu ultimatum, pierwsi otworzyli ogień artyleryjski do zbliżających się do nich jednostek wojskowych. Zatem nie była to bynajmniej jatka bezbronnych, którym nie dano szansy honorowego wyjścia z sytuacji - mimo odmowy przyjęcia ultimatum przez zbuntowanych, przedłużono jego ofertę. Niestety prawdopodobnie na komendę Kozłowskiego buntownicy spowodowali pierwsze ofiary. Zacytuję trzy fragmenty poświęcone temu powstaniu, z których wynika także niezbicie, że nie jest prawdą, że w tłumieniu tego zamachu stanu wzięła udział wyłącznie mętna zbieranina, bo nikt w partii nie chciał podjąć się rzekomo tego zadania. To, że brali w nim ochotniczy udział m.in. delegaci na X Zjazd partii udający się prosto z obrad na front, pamiętam też z innych źródeł. Ciekawe, że powstrzymano od tego polskich wojskowych komunistów, co już łącznie z podaniem źródła, pisałem na poprzedniej stronie tego wątku. Kolejną sprawą, która rzuca się w oczy jest nierówność sił... na korzyść buntowników, którzy przeciw atakującej ich piechocie mieli potężną broń, czyli ogień artyleryjski, do tego znacznie dogodniejsze pozycje - stąd straty po stronie zdobywców były tak wysokie. Dlatego powtarzanie schematu, że była to rzeź bezbronnych obrońców, którym nie dano żadnej szansy kapitulacji ani godnej obrony, traci chyba wobec powyższych faktów sens. Wytłuszczenia pochodzą ode mnie - zwróć na te fragmenty proszę szczególną uwagę.



Trudną sytuację kraju dziesięciokrotnie, stokrotnie komplikowała jeszcze sytuacja panująca w partii.
„Trzeba mieć odwagę spojrzeć gorzkiej prawdzie prosto w oczy — pisał Lenin w artykule „Kryzys partii" na trzy dni przed swym powrotem z Gorek do Moskwy. — Partia jest chora. Partią trzęsie febra".
Choć zwycięstwo Leninowskiego punktu widzenia popartego przez podstawowe masy partyjne było już zupełnie oczywiste, wszystkie grupy opozycyjne na pełnych obrotach kontynuowały swoją działalność, powielały coraz to nowe „tezy", rozsyłały po całym kraju prelegentów, starały się jak najmocniej rozdmuchać płomień dyskusji.
Już dziewiętnastego stycznia Lenin uprzedzał, że chorobę partii bez wątpienia będą usiłowali wykorzystać również kapitaliści Ententy, organizując nową interwencję, i eserzy, organizując spiski i powstania.
Mówiąc to wyrażał zarazem głębokie przeświadczenie, że nie mamy się czego obawiać, „albowiem zewrzemy jak najściślej nasze szeregi nie bojąc się przyznać do choroby, lecz uświadamiając sobie, że wymaga ona od wszystkich większej dyscypliny,większej wytrwałości, większego hartu na każdym posterunku. Partia nie osłabnie, lecz okrzepnie do czasu marcowego, X Zjazdu RKP, i po nim".

Minęło zaledwie półtora miesiąca i przy akompaniamencie huku dział Kronsztadtu potwierdzona została słuszność obu prognoz Lenina.

Już w końcu stycznia zaczęły nadchodzić z Piotrogrodu niepokojące wieści — bardzo źle z żywnością i z opałem. Część fabryk najpewniej będzie musiała stanąć. Robotnicy są ogromnie wzburzeni z powodu braku chleba i zamykania fabryk. Wzburzenie to podsycają eserzy i mieńszewicy, którzy wychynęli z nor i zakamarków.
Lenin wniósł sprawę Piotrogrodu na porządek dzienny obrad Rady Pracy i Obrony. Postanowiono kupić za granicą osiemnaście i pół miliona pudów węgla i zrobić wszystko, co będzie można, by zwiększyć do maksimum i przyśpieszyć załadunek i dowóz do centrów proletariackich zboża z Syberii i z Kaukazu. Przez cały miesiąc Lenin dosłownie zasypywał depeszami działaczy syberyjskich i kaukaskich, domagając się, by zrobili wszystko, co w ludzkiej mocy, żeby przyśpieszyć wysłanie pociągów ze zbożem. W końcu lutego Rada Pracy i Obrony na wniosek Lenina postanowiła wyasygnować do dziesięciu milionów rubli w złocie na zakup za granicą zboża i artykułów pierwszej potrzeby i niezwłocznie wysłać za granicę komisję, która dokona tych zakupów.

Choć działano energicznie, to jednak potrzebny był czas, i to sporo czasu, by zboże i węgiel dotarły do Piotrogrodu. Tymczasem w niektórych piotrogrodzkich fabrykach zaczęło się to, co trafnie nazwano „wołynką". Była to specyficzna forma nicnierobienia — robotnicy nie strajkowali, ale też i nie pracowali. Przychodzili do fabryk i całymi dniami wiecowali. Mówców, którzy otwarcie nawoływali do obalenia władzy radzieckiej, przepędzano z trybuny, ale i komunistom często również nie pozwalano mówić.
W podnieconym, wzburzonym tłumie to w tej, to w owej fabryce zjawiali się przywódcy mieńszewików i eserów — wybitny mieńszewik Dan, który potajemnie powrócił do Piotrogrodu, i emisariusze centrum prawicowych eserów. Kolportowano napisaną przez Dana ulotkę-odezwę do „głodujących i marznących robotników Pitra". Odezwa ta stwierdzała, że nie chodzi tu o poszczególne wypadki przeoczeń i niedociągnięć, ale o „krach eksperymentu komunistycznego". Łatanina dziur nic tu nie pomoże. Robotnicy i chłopi nie powinni dłużej tańczyć tak, jak im zagrają bolszewicy. Powinni się domagać zwolnienia wszystkich aresztowanych socjalistów, wolności słowa, prasy i zgromadzeń, należy natychmiast przeprowadzić nowe wybory do rad, komitetów fabrycznych i do władz związków zawodowych. Ulotka eserów powtarzała hasła mieńszewików, domagała się również zwołania Konstytuanty.
Ożywiły się także elementy jawnie czarnosecinne — nocami na ścianach domów i na płotach rozklejano proklamacje podpisane przez „prawdziwych Rosjan" i jakąś partię „Wykorzystajmy chwilę", a także zwykłe w takich razach hasła: „Precz z dyktaturą komisarzy!" i „Bij Żydów, ratuj Rosję!" Wezwania i żądania w takim kształcie, w jakim wysuwali je wysłannicy antyradzieckiego podziemia, nigdzie nie znalazły posłuchu. Ale to, co mówiły kolportowane po mieście ulotki o głodzie i chłodzie, znajdowało oddźwięk. W Pitrze rzeczywiście było straszliwie głodno i straszliwie chłodno.
Kiedy się to wszystko zaczęło, do Piotrogrodu na polecenie Lenina wyjechał Michał Kalinin, który miał niezwykły dar — umiejętność budzenia zaufania robotników.
Michał Iwanowicz przepracował w Pitrze lat bez mała trzydzieści, świetnie znał miasto, piterskie fabryki, starych piterskich proletariuszy. A w każdym razie jego znał z pewnością każdy wykwalifikowany robotnik Piotrogrodu. I najgorsze ze wszystkiego, co go spotkało, gdy się zjawił w Piotrogrodzie — a było mu tam niełatwo — było chyba to, że kiedy przychodził do ogarniętych „wołynką" fabryk, widział wokół siebie same obce, nieznajome twarze. Piter opustoszał. Utracił to, co miał najcenniejszego — kwiat piotrogrodzkiego proletariatu. Albowiem nie było w latach wojny domowej takiego frontu, na którym by się nie bili piotrogrodzcy proletariusze, ci, co swoją pracą, swoją krwią, życiem swoim okupili zwycięstwo rewolucji.
Piotrogrodzcy proletariusze i marynarze z Kronsztadtu...

Pod koniec lutego napięcie w Piotrogrodzie nieco osłabło; niemały na to wpływ miała działalność komunistów i przyjazd Kalinina. Zrobił swoje również i opublikowany w dziennikach komunikat, że kontyngenty zastąpione zostaną przez podatek w naturze. Ale dwudziestego ósmego lutego wieczorem rozeszła się wieść, że na liniowcu „Pietropawłowsk" zakotwiczonym na redzie Kronsztadtu już od dwóch prawie dób trwa nieustanny wiec, na którym przyjęto wrogą władzy radzieckiej rezolucję.
W dwa dni później w gabinecie Lenina zadzwonił telefon. Niesłychanie podniecony głos zakomunikował o najnowszych wydarzeniach w Kronsztad-cie — na placu Jakornym odbyło się zebranie wszystkich marynarzy, robotników i czerwonoarmistów kronsztadzkich, uchwalono rezolucję, którą zgłosił pisarz okrętowy z „Pietropawłowska" Petriczenko. Kalinina, który przyjechał do Kronsztadtu, przyjęto bez wrogości, ale słuchać go nie chciano; Kronsztadt oświadczył, że nie uznaje odtąd rządu radzieckiego; powołano powstańczy „Tymczasowy Komitet Rewolucyjny"; dużą rolę odgrywa w tym wszystkim były generał carski Kozłowski, który — wszystko na to wskazuje — jest jedną z głównych postaci spisku; w mieście Kronsztadt i w twierdzy trwają aresztowania komunistów.
Trzeciego marca dzienniki wydrukowały na pierwszych kolumnach komunikat rządowy o nowym spisku białogwardyjskim i o powstaniu, które wzniecił w Kronsztadcie generał Kozłowski wraz z załogą okrętu liniowego „Pietropawłowsk", a w kilka godzin później ulicami Moskwy maszerowały już w kierunku Dworca Piotrogrodzkiego oddziały udających się pod Kronsztadt komunistów. W szeregach jednego z takich oddziałów maszerowałam i ja.
W nie opalonym wagonie pociągu — jeszcze w przedrewolucyjnych czasach utarła się dla takich pociągów nazwa „Maksym Gorki" — było ciemno, ze szpar ciągnął chłód. Pociąg jechał powoli. Rozhulała się zamieć, na torach robiły się zaspy. Do Oranienbaumu, gdzie się znajdował sztab Południowej Grupy Wojsk, mającej stłumić powstanie, pociąg nie dojechał, wysiedliśmy o dwie wiorsty przed stacją, w szczerym polu.
Linia kolejowa biegła wzdłuż brzegu Zatoki Fińskiej. Po lewej na stokach wzgórz mieliśmy domy Oranienbaumu, po prawej był lód. A w dali, przesłonięty śniegiem, pogrążony w ciemnościach przedświtu leżał Kronsztadt.

Historia, która lubuje się w zawiłych i pełnych dramatyzmu sytuacjach, nadała wydarzeniom z wiosny dwudziestego pierwszego roku wymiar rzeczywistej tragedii. Jakby zagęszczając sprzeczności epoki, obrała jako miejsce antyrewolucyjnego wybuchu Kronsztadt — położoną tuż przy granicy warownię marynarki wojennej, zewsząd otoczoną polami lodowymi, a jako czas owego wybuchu — przedwiośnie, moment, w którym lód lada chwila miał zacząć tajać, otwierając cudzoziemskim okrętom wojennym drogę do powstańczej twierdzy i dalej do Piotrogrodu. Historia otwarcie, a nawet brutalnie ukazała nici wiodące od gardłujących o „trzeciej rewolucji" powstańców kronsztadzkich do złotych epoletów rzeczywistych inspiratorów powstania. Wydarzenia kronsztadzkie prawie na miesiąc przedtem, nim miały miejsce w rzeczywistości, dokładnie, punkt po punkcie opisane zostały w wychodzących za granicą gazetach białogwardyjskich — i mityng marynarski, i odmowa Kronsztadtu podporządkowania się władzom centralnym, i aresztowanie komisarza Floty Bałtyckiej Kuźmina, i uchwała powstańczego „rew-komu": zwrócić na Piotrogród działa okrętów wojennych zakotwiczonych na redzie Kronsztadtu. Tak ścisłe informacje nie mogły być zwyczajną „kaczką dziennikarską", spiskowcy po prostu wygadali się ze swoimi planami.
Z nie mniejszą wyrazistością zademonstrowała historia skutki „przesunięcia się władzy" od rad do innych sił, o którym Lenin na Dziesiątym Zjeździe partii mówił, że niezależnie od tego, jak małe czy też jak duże było w pierwszej chwili to przesunięcie, niezależnie od tego, jak nieznaczne były poprawki wnoszone przez kronsztadzkich robotników i marynarzy (na pozór nawet hasła pozostały te same: „władza radziecka" z niewielkimi tylko zmianami bądź korekturami), w gruncie rzeczy powstańcy odegrali tu rolę tylko stopnia, szczebla, który utorował drogę białogwardzistom. Politycznie było to całkowicie nieuniknione — powiedział Lenin. Oto dlaczego ta nowa forma kontrrewolucji — kontrrewolucja drobnoburżuazyjna — w kraju, gdzie proletariat stanowi mniejszość, jest niebezpieczniejsza niż Denikin, Judenicz i Kołczak razem wzięci.
Jak na ironię powstanie kronsztadzkie rozpoczęło się w chwili, gdy Lenin i partia doszli do wniosku, że konieczny jest zasadniczy zwrot w polityce. Zniesienie ciężarów komunizmu wojennego, które były rzeczywistym powodem wzburzenia mas, było już postanowione przez Komitet Centralny i czekało tylko na zatwierdzenie przez zjazd partii, a delegaci na zjazd ten zjeżdżali się już do Moskwy.

Czwartego marca Rada Piotrogrodzka wydała odezwę „Do oszukanego Kronsztadtu", odezwa wzywała szeregowych uczestników powstania do natychmiastowego złożenia broni. Następnego dnia powstańczemu „rewkomowi" wręczono ultimatum —
pozostawiono dwadzieścia cztery godziny na złożenie broni i wydanie przywódców, w przeciwnym razie zapowiadano zgniecenie powstania siłą. Głównodowodzącym Siódmej Armii, której polecono rozgromić powstańców, mianowano Michała Nikołajewicza Tuchaczewskiego.
Ultimatum nie zostało przyjęte. Przedłużono je o następne dwadzieścia cztery godziny. Termin ultimatum upływał siódmego marca rano.

Rano ósmego marca rozpoczął w Moskwie swoje prace Dziesiąty Zjazd partii. Otwarto go tego właśnie dnia, kiedy nasze jednostki dokonały pierwszej próby opanowania powstańczego Kronsztadtu. Ostatnie posiedzenie zjazdu odbyło się w przeddzień decydującego szturmu.
Wygłaszając w dniu otwarcia zjazdu referat sprawozdawczy Komitetu Centralnego Lenin wyraził nadzieję, że powstanie kronsztadzkie stłumione zostanie w ciągu najbliższych dni, jeżeli nie w ciągu najbliższych godzin. Nadzieje te nie spełniły się. Wykorzystując zamieć i mgłę jednostki nasze, słabe i nieliczne, podczołgały się po lodzie pod same mury Kronsztadtu, zostały jednak wykryte przez reflektory przeciwnika, który otworzył huraganowy ogień. Nasi wdarli się do miasta, ale wkrótce zostali zeń wyparci.
Żeby pokonać zbuntowaną twierdzę, trzeba było uciec się do innych środków.


Elżbieta Drabkina NA PRZEŁOMIE ZIMY [Tytuł oryginału Zimnij pieriewał, Przełożyli:IRENA LEWANDOWSKA i WITOLD DĄBROWSKI,
Książka i Wiedza, Warszawa, marzec 1970, s.86-93]


************************

Nasi zwiadowcy wypatrzyli na lodzie koleiny prowadzące od powstańczego Kronsztadtu ku brzegom Finlandii. Prasa zagraniczna pełna była doniesień o oddziałach zbrojnych, medykamentach, transportach żywności kierowanych do powstańców. Marynarki wojenne państw zachodnich przygotowywały się już do „pochodu na Wschód", który miał się zacząć, skoro tylko Bałtyk i Zatoka Fińska oczyszczą się z lodów. Gdyby plany te się powiodły, Kronsztadt przekształciłby się w silny przyczółek, z którego wyszłyby nowe białogwardyjskie natarcia na Rosję Radziecką.
Dowództwo Armii Czerwonej postanowiło — Kronsztadt musi być zajęty, zanim ruszą lody. Przed naszymi wojskami stanęło zadanie, jakiego nie znała dotąd historia wojen — siłami piechoty zdobyć najwyższej klasy warownię morską. Zdobyć ją, choć przeciwnik miał ogromną przewagę w artylerii i choć zajmował tak dogodne dlań pozycje obronne. Zdobyć ją idąc do natarcia przez niczym nie osłonięte i znajdujące się pod obstrzałem cienkie i łamliwe pole lodowe.
Na nieszczęście wiosna tego roku była niezwykle wczesna. Na przygotowanie natarcia i szturm Kronsztadtu mieliśmy dosłownie liczone dni i godziny.
Wśród tych, którzy mieli zdobywać Kronsztadt, było kilkuset delegatów na Dziesiąty Zjazd partii, którzy ruszyli pod Kronsztadt jako zwykli szeregowcy.


[Tamże, s.96-97]

*********

Przypadek sprawił — ów przesycony wydarzeniami czas tak bogaty jest w przypadki — że Lenin przemawiał o tej właśnie godzinie, kiedy komandarm-7 Tuchaczewski dał jednostkom Siódmej Armii rozkaz bojowy numer B — 534/0444 —: „W nocy z szesnastego na siedemnasty marca zdecydowanym uderzeniem zająć twierdzę Kronsztadt".
Każdy, kto tam był, poczynając od głównodowodzącego armią aż do takiej szeregowej sanitariuszki, jak ja, na zawsze zapamiętał sobie tę noc, ten bój, ten szturm — bezkresne pole lodowe, mgłę, ciszę, szelest płóz, szmer kroków, białe nierealne cienie czerwonoarmistów, białe na bieli, jak biała mgła na białym lodzie, cienie czerwonoarmistów biegnących tam, ku niewidocznym stąd fortom, ku spowitemu w ciemność Kronsztadtowi. I nagle — ogień, łomot, salwy dział, oślepiające światło reflektorów wybłyskujące znienacka z mgły, Kronsztadt opasany ognistą wstęgą, skowyt szrapneli, wycie armat ciężkiego kalibru, słupy wody, czarne polany tam, gdzie nastąpił wybuch, rozpaczliwe rżenie poranionych koni, głuchy huk i trzask łamiącego się lodu. I nasz uparty marsz naprzód, pod ogień, pod pociski, pod działa kronsztadzkie strzelające z każdej ambrazury fortecznych murów, z każdej ich strzelnicy, nasz bieg do boju, do szturmu, do zwycięstwa.

Powstanie kronsztadzkie zostało zgniecione. Ten sam przedziwny przypadek sprawił, że stało się to dokładnie w pięćdziesiątą rocznicę proklamowania komuny miasta Paryża.


[Tamże, s.102-103]



QUOTE(Balto @ 14/09/2011, 20:01)
Troszkę dziwne podejście. Ukraińskie nazwiska. O ile mnie pamięć nie myli to jakoś bolszewicy podkreślali równość wszystkich, samostanowienie i takie tam rożne tego typu pomysły. Problem nie polegał na ukraińskich nazwiskach, braku demokracji czy czymkolwiek innym. Problemem byli samo bolszewicy, którzy doprowadzili do stanu, że i głód i chłód zakradły się nawet tam, gdzie do tej pory było w miarę sensownie. Bohaterzy rewolucji zaczynali cierpieć jak będący na ustach wszystkich lud.
Gdyby bunt kronsztadzki mógł być łatwo zakwalifikowany jako kontrrewolucja, to zadanie byłoby proste - znaleźć najbliższą grupę żołnierzy i wysłać ich z zadaniem "zdobyć zdrajców rewolucji - Kronsztad". A tu klops, rewolucji nie zdradzili, a się buntują, stąd poszli na nich ci którzy już swoje za uszami mieli - komisarze polityczny, zbrodniarze, przestępcy - stąd obiegowa nazwa dywizji "sbrodnaja" jaka krążyła wśród ówczesnej armii...
*



Ten post był edytowany przez dawidfidel: 15/09/2011, 3:38
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 15/09/2011, 20:10 Quote Post

d: jedna mała kwestia. Jak jest jakiś bunt, to teoretyczna a w praktyce była [chwilowo czy na stałe] władza zwierzchnia wysyła informację p.t. poddajcie się a nie wyciągniemy konsekwencji.
Kolejna kwestia to taka, że bunt zagrożony próbą przywrócenia porządku - zawsze strzela, po prostu broni się.
Pisanie że buntownicy najpierw nie podnieśli białej flagi, bo miejscowa Rada Komisarzy czy Rada Robotnicza wysłała kategoryczne pismo o to by nie robili głupot, oni, bohaterzy, zachowali się źle, jest nazwijmy to oględnie nadużyciem.
Podobnie z interwencją - buntownicy byliby kiepskimi żołnierzami, gdyby na hasło: wojska idą, rzucili broń i ostrzelali się sami.
Marginesem - Kronsztad bolszewicy potraktowali o wiele gorzej niż gubernię tambowską, bo tam byli ci którzy coś probowali wymyślić w czasie wojny i walczyć, w Kronsztadzie ci co byli odkupywali winy, nie mieli innego wyboru. I odkupili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 15/09/2011, 20:59 Quote Post

W Kronsztadzie walczyli nie tylko "odkupujący winy". Czytałem zresztą kilka ogólnodostępnych stron internetowych, także po rosyjsku i wcale nie wynika z nich, mimo, że nie są to teksty popierające rewolucję, by Dybienko miał odkupywać jakieś winy, a jego oddziały były bandycką zbieraniną. Dybienko miał w partii dość długi staż, sięgający co najmniej 1905, był mężem wybitnej działaczki partyjnej Aleksandy Kołłontaj. Powoływałeś się uprzednio na Suworowa, czy znaczy to, że od niego czerpiesz te informacje ? Walczyły tam też normalne oddziały Armii Czerwonej, jak i partyjni cywile. Jest jeszcze ważniejszą informacją, że scenariusz buntu został co do najdrobniejszych szczegółów opracowany miesiąc wcześniej, a rebelianci otrzymywali pomoc także militarną z zewnątrz. Nie wiem dlaczego pomijasz ten fragment wspomnień Drabkiny: Prasa zagraniczna pełna była doniesień o oddziałach zbrojnych, medykamentach, transportach żywności kierowanych do powstańców. Marynarki wojenne państw zachodnich przygotowywały się już do „pochodu na Wschód", który miał się zacząć, skoro tylko Bałtyk i Zatoka Fińska oczyszczą się z lodów. Gdyby plany te się powiodły, Kronsztadt przekształciłby się w silny przyczółek, z którego wyszłyby nowe białogwardyjskie natarcia na Rosję Radziecką.. A więc dane te to nie jakiś "wymysł propagandy bolszewickiej", tylko relacje z przygotowań do interwencji, opisane przez prasę kontrrewolucyjną. Okazuje się, że teorii, że był to spontaniczny bunt nie da się po prostu obronić. Jasnym jest, że nowa generacja marynarzy kronsztadzkich, których pewna część wzięła udział w tym buncie, to nie świadomi wrogowie ojczyzny, tylko marionetki kierujących ich emocjami manipulatorów przywódców, pragnących odzyskać stanowiska, którzy w swoich późniejszych enuncjacjach przyznali, że fałszywie posługiwali się retoryką i sloganami socjalistycznymi. Niemniej to obrońcy zajmowali w tej walce lepszą pozycję strategiczną, mieli skuteczniejszą broń, więc nie było to też wcale "wyrzynanie" buntowników, lecz walka owszem krwawa, w której ogromne straty poniosły obie strony.

QUOTE(Balto @ 15/09/2011, 20:10)
d: jedna mała kwestia. Jak jest jakiś bunt, to teoretyczna a w praktyce była [chwilowo czy na stałe] władza zwierzchnia wysyła informację p.t. poddajcie się a nie wyciągniemy konsekwencji.
Kolejna kwestia to taka, że bunt zagrożony próbą przywrócenia porządku - zawsze strzela, po prostu broni się.
Pisanie że buntownicy najpierw nie podnieśli białej flagi, bo miejscowa Rada Komisarzy czy Rada Robotnicza wysłała kategoryczne pismo o to by nie robili głupot, oni, bohaterzy, zachowali się źle, jest nazwijmy to oględnie nadużyciem.
Podobnie z interwencją - buntownicy byliby kiepskimi żołnierzami, gdyby na hasło: wojska idą, rzucili broń i ostrzelali się sami.
Marginesem - Kronsztad bolszewicy potraktowali o wiele gorzej niż gubernię tambowską, bo tam byli ci którzy coś probowali wymyślić w czasie wojny i walczyć, w Kronsztadzie ci co byli odkupywali winy, nie mieli innego wyboru. I odkupili.
*


 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/09/2011, 5:24 Quote Post

QUOTE
Elżbieta Drabkina NA PRZEŁOMIE ZIMY [Tytuł oryginału Zimnij pieriewał, Przełożyli:IRENA LEWANDOWSKA i WITOLD DĄBROWSKI, Książka i Wiedza, Warszawa, marzec 1970, s.86-93]

Ksiazka wydana w Warszawie w marcu 1970 roku, bedaca tlumaczeniem tekstu z ZSRR ... Dawidfidel: czy tego rodzaju literature ktora powstala w kraju posiadajacym opresyjny system polityczny mozna uwazac za wiarygodne zrodlo historyczne ? Nawet nie staraj sie mnie przekonywac, ze cytowany tekst jest obiektywnym, nieukierunkowanym zrodlem informacji. I mysle, ze nie jestem osamotniony w tej opinii. I jezeli nie jestes w stanie przedstawic zrodel zaslugujacych na zaufanie, to niestety nad calym Twoim wywodem dotyczacym buntu kronsztadzkiego nalezy postawic wielki znak zapytania.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 16/09/2011, 8:27 Quote Post

Hej
QUOTE(dawidfidel @ 15/09/2011, 20:59)
Nie wiem dlaczego pomijasz ten fragment wspomnień Drabkiny: Prasa zagraniczna pełna była doniesień o oddziałach zbrojnych, medykamentach, transportach żywności kierowanych do powstańców. .


Owszem prasa pisała. A czy takie działania były faktycznie? O ile wiem - nie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 16/09/2011, 14:29 Quote Post

Paradoksalnie Net, wiele faktów i wątków poruszanych przez tą literaturę było prawdziwych. Mało tego, wiele rzeczy mniej wygodnych też przenikało przez cenzurę. I tak np. w 1969 w tomie pamiętników X Pawilonu ukazała się pełna, nie ocenzurowana wersja Pamiętnika Feliksa Dzierżyńskiego, gdzie jego słowa o roli miłości bliźniego i nienawiści dla mordów, nie przeszkadzały cenzurze, tak jak czyniły to w latach 50, gdy kreowano go na żelaznego bez skrupułów, niemal pozbawionego uczuć, pogromcę burżuazji. W ogóle, zalecałbym lekturę pracy zbiorowej na temat cenzury polskich historyków, gdzie wypowiadają się na temat swoich doświadczeń z nią m.in. Ludwik Hass czy Marcin Kula. Dawałem przecież źródła bardziej współczesne oparte o materiały archiwalne, które potwierdzają to co pisze Drabkina, której relacja jako świadka tych wydarzeń je uzupełnia. Czytałem także współczesne opracowania na różnych rosyjskojęzycznych stronach i nie ma tam nic, co przeczy wersji przedstawionej zarówno przez te materiały, jak i Drabkinę.


QUOTE(Net_Skater @ 16/09/2011, 5:24)
QUOTE
Elżbieta Drabkina NA PRZEŁOMIE ZIMY [Tytuł oryginału Zimnij pieriewał, Przełożyli:IRENA LEWANDOWSKA i WITOLD DĄBROWSKI, Książka i Wiedza, Warszawa, marzec 1970, s.86-93]

Ksiazka wydana w Warszawie w marcu 1970 roku, bedaca tlumaczeniem tekstu z ZSRR ... Dawidfidel: czy tego rodzaju literature ktora powstala w kraju posiadajacym opresyjny system polityczny mozna uwazac za wiarygodne zrodlo historyczne ? Nawet nie staraj sie mnie przekonywac, ze cytowany tekst jest obiektywnym, nieukierunkowanym zrodlem informacji. I mysle, ze nie jestem osamotniony w tej opinii. I jezeli nie jestes w stanie przedstawic zrodel zaslugujacych na zaufanie, to niestety nad calym Twoim wywodem dotyczacym buntu kronsztadzkiego nalezy postawic wielki znak zapytania.

N_S
*




To dlaczego pisała o nich antykomunistyczna prasa i dlaczego scenariusz buntu został przez tę samą prasę opisany na miesiąc przed wybuchem tejże rebelii ? To, że czegoś nie podają źródła, na których się opierasz, nie znaczy, że tego nie było.

QUOTE(Speedy @ 16/09/2011, 8:27)
Hej
QUOTE(dawidfidel @ 15/09/2011, 20:59)
Nie wiem dlaczego pomijasz ten fragment wspomnień Drabkiny: Prasa zagraniczna pełna była doniesień o oddziałach zbrojnych, medykamentach, transportach żywności kierowanych do powstańców. .


Owszem prasa pisała. A czy takie działania były faktycznie? O ile wiem - nie.
*




Ten post był edytowany przez dawidfidel: 16/09/2011, 14:32
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Net_Skater
 

IX ranga
*********
Grupa: Supermoderator
Postów: 4.753
Nr użytkownika: 1.980

Stopień akademicki: Scholar & Gentleman
Zawód: Byly podatnik
 
 
post 16/09/2011, 16:59 Quote Post

Dawidfidel: jak zapewnie wyczuwasz - a pare razy wyraznie przedstawilem moj punkt widzenia - moja troska jest utrzymanie dyskusji na poziomie uniemozliwiajacym trywializacje tematu watka. Kapitalna role odgrywa tutaj znajomosc zrodel historycznych i dyskusja prowadzona jedynie na zasadach "ja to wiem bo wiem" lub "kiedys czytalem" bedzie niczym innym jak strata czasu. Niestety z mojej strony zaangazowanie bedzie wylacznie na zasadzie "policyjnego" nadzoru nad forma i jakoscia debaty bo z merytorycznego punktu widzenia tematyki nie znam i nie wyglada na to zebym sie nia zainteresowal.

N_S
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #27

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 16/09/2011, 20:28 Quote Post

d: fakt bycia członkiem partii nie oznacza tego, że nie popełnia się głupot. Jedno zupełnie nie wyklucza drugiego. Przy okazji, żaden żołnierz [marynarz artylerzysta etc] nie idzie "za żywota" do karnej jednostki w swoim rodzaju broni. Dybience jakoś udało się tam trafić "z punktu". Tam swą służbę rozpoczął. Potem służył na Imperatorze Pawle I. Oto jak dzielnie walczył z wrogami rewolucji: "Lejtnanta Sawińskiego zabił uderzeniem młota w głowę, podkradłszy się do niego od tyłu, palacz Rudenok. Tym samym młotem Rudenok zabił miczmana Szumańskiego. I miczmana Bulicza. Starszy oficer, który próbował na górnym pokładzie przemówić załodze do rozumu, został schwytany, zbity czym popadło, zaciągnięty do burty i wyrzucony na lód" [Vivat revolution!]. Co ciekawe owi waleczni marynarze wyczyniali to na oczach Finów, gdyż okręty wojenne bazowały w portach dzisiejszej Finlandii...
Potem to szef Centrobałtu, i to na jego rozkaz okręty zropbily październik. N.b. jrgo rozwód byl jednym z pierwszych luhb pierwszym wśród rewolucjonistów. Mówię oczywiście o rozwodzie z A. Kołłontaj. Był członkiem rządu.
Przy okazji - gdzież tu jest wielki intelekt dowódczy tego stratega? Choć nie powiem dla rewolucji zasługi same. Ale z różnych powodów pogoniono Dybienkę i jego marynarzy by bronili Rosji przed akurat Niemcami. Nad Narwą w lutym '18 r. Dokładnie 23 lutego.
A teraz słowa Lenina z popołudniowego [wieczornego] wydania Prawdy z 25 lutego: "Tydzień od 18 do 24 lutego [...] był dla partii i całego narodu radzieckiego przykrą, dotkliwą, ale konieczną, pożyteczną lekcją". Do tego towarzysz Lenin pisze o tym, że trzeba umieć walczyć i "męcząco haniebna wiadomość o tym, że pułki odmówily utrzymania pozycji, o odmowie obrony nawet linii narewskiej, o niewykonaniu rozkazu niszczenia absolutnie wszystkiego w czasie odwrotu: nie mówimy już o dezercji, chaosie, niedołęstwie, bezradności, niedbalstwie...". Z czasu publikacji wynika że Lenin najpewniej pisał go wieczorem 24 lub w nocy z 24 na 25 lutego...
I teraz dwie kwestie: kto był nad Narwą i dlaczego Dybienko, i czemu mimo wielkich osiągnięć tow. Lenin pisał o dezercji?
Przy okazji, Kalinin, w marcu '18 r. zauważa obecność marynarzy z Dybienką na czele w Samarze, oraz odnotowuje nakaz jego rozbrojenia i aresztowania a potem odesłania do Moskwy pod eskortą, za opuszczenie stanowisk nad Narwą...
Oczywiście Dybienko przyznał się do winy, ale z partii wyleciał z hukiem. Został przyjęty do niej znów, ale dopiero w roku '22. Dla domyślnych - co Dybienko robił tuż przed przyjęciem do partii? Po tym fakcie [Narwa] zniknął "diabli wiedzą gdzie", a potem pacyfikacja Krymu i Kronsztad.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
dawidfidel
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 87
Nr użytkownika: 43.236

Dawid Jakubowski
Stopień akademicki: magister
Zawód: historyk
 
 
post 17/09/2011, 0:06 Quote Post

Balto, nie zaprzeczyłem, że w czasie rewolucji próbują także zabłysnąć rozmaici watażkowie, a losy ich są bardzo różne. Zdarza się, że jeśli rewolucja hamuje ich zapędy i temperament, oddają swoje usługi komu innemu, jak np kapitan Jorge Sotus, któremu rewolucja kubańska wybaczyła zdradę, który następnie popełnił tak ciężką zdradę, że otrzymał wyrok 20 lat, co nie przeszkodziło mu w ucieczce i dołączeniu do wrogów rewolucji. Jeśli Dybienko byłby takim watażką, to bezsprzecznie trzeba o tym pisać. Pytanie tylko skąd pochodzą te informacje, które podajesz ? Czy są to źródła miarodajne, czy tak samo wiarygodne jak np dokumenty, którymi polski wywiad próbował siać dezinformację w kręgach rewolucji, wręczając Marchlewskiemu sfabrykowane dowody, że Trocki jest zdrajcą prawdziwych ideowców rewolucji, jak on czy Lenin. Oczywiście rewolucjoniści na te sfabrykowane przez Oddział II WP Ignacego Matuszewskiego nie dali się nabrać. Opisuje to Andrzej Nowak w książce Polska i trzy Rosje, wydanej w 2001 r. Po co ten przykład ? By pokazać, że pewne źródła powstają z nastawieniem dywersyjnego rozbicia jedności obozu rewolucji. Stąd chciałbym poznać pochodzenie kwitów na Dybienkę. Z watażkami ogólnie jest taki problem, że rewolucja może im dać albo szansę poprawy, ze skutkiem różnym, jak pisałem, albo dać im kopa. To drugie nie jest łatwe dopóki trwa wojna, lub też istnieje zagrożenie interwencją jaką stwarzała kronsztadzka rebelia. Gdyż po drugiej stronie watażków także nie brak. Mimo to, choćby w rosyjskiej wikipedii przeczytasz, że w walkach z tą rebelią brały także regularne oddziały Armii Czerwonej, jak i kilkuset delegatów Zjazdu Rad, cywili, którzy zgłosili się do tej walki na ochotnika - przypominam nierównej walki wskutek łamliwego lodu, lepszych pozycji strategicznych i uzbrojenia przeciwnika.

QUOTE(Balto @ 16/09/2011, 20:28)
d: fakt bycia członkiem partii nie oznacza tego, że nie popełnia się głupot. Jedno zupełnie nie wyklucza drugiego. Przy okazji, żaden żołnierz [marynarz artylerzysta etc] nie idzie "za żywota" do karnej jednostki w swoim rodzaju broni. Dybience jakoś udało się tam trafić "z punktu". Tam swą służbę rozpoczął. Potem służył na Imperatorze Pawle I. Oto jak dzielnie walczył z wrogami rewolucji: "Lejtnanta Sawińskiego zabił uderzeniem młota w głowę, podkradłszy się do niego od tyłu, palacz Rudenok. Tym samym młotem Rudenok zabił miczmana Szumańskiego. I miczmana Bulicza. Starszy oficer, który próbował na górnym pokładzie przemówić załodze do rozumu, został schwytany, zbity czym popadło, zaciągnięty do burty i wyrzucony na lód" [Vivat revolution!]. Co ciekawe owi waleczni marynarze wyczyniali to na oczach Finów, gdyż okręty wojenne bazowały w portach dzisiejszej Finlandii...
Potem to szef Centrobałtu, i to na jego rozkaz okręty zropbily październik. N.b. jrgo rozwód byl jednym z pierwszych luhb pierwszym wśród rewolucjonistów. Mówię oczywiście o rozwodzie z A. Kołłontaj. Był członkiem rządu.
Przy okazji - gdzież tu jest wielki intelekt dowódczy tego stratega? Choć nie powiem dla rewolucji zasługi same. Ale z różnych powodów pogoniono Dybienkę i jego marynarzy by bronili Rosji przed akurat Niemcami. Nad Narwą w lutym '18 r. Dokładnie 23 lutego.
A teraz słowa Lenina z popołudniowego [wieczornego] wydania Prawdy z 25 lutego: "Tydzień od 18 do 24 lutego [...] był dla partii i całego narodu radzieckiego przykrą, dotkliwą, ale konieczną, pożyteczną lekcją". Do tego towarzysz Lenin pisze o tym, że trzeba umieć walczyć i "męcząco haniebna wiadomość o tym, że pułki odmówily utrzymania pozycji, o odmowie obrony nawet linii narewskiej, o niewykonaniu rozkazu niszczenia absolutnie wszystkiego w czasie odwrotu: nie mówimy już o dezercji, chaosie, niedołęstwie, bezradności, niedbalstwie...". Z czasu publikacji wynika że Lenin najpewniej pisał go wieczorem 24 lub w nocy z 24 na 25 lutego...
I teraz dwie kwestie: kto był nad Narwą i dlaczego Dybienko, i czemu mimo wielkich osiągnięć tow. Lenin pisał o dezercji?
Przy okazji, Kalinin, w marcu '18 r. zauważa obecność marynarzy z Dybienką na czele w Samarze, oraz odnotowuje nakaz jego rozbrojenia i aresztowania a potem odesłania do Moskwy pod eskortą, za opuszczenie stanowisk nad Narwą...
Oczywiście Dybienko przyznał się do winy, ale z partii wyleciał z hukiem. Został przyjęty do niej znów, ale dopiero w roku '22. Dla domyślnych - co Dybienko robił tuż przed przyjęciem do partii? Po tym fakcie [Narwa] zniknął "diabli wiedzą gdzie", a potem pacyfikacja Krymu i Kronsztad.
*



Ten post był edytowany przez dawidfidel: 17/09/2011, 0:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Balto
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.946
Nr użytkownika: 73.530

Zawód: BANITA
 
 
post 17/09/2011, 7:57 Quote Post

d: jak to nazwałeś kwitami są wypowiedzi Lenina [artykuł z wydania Prawdy z dn. 25 lutego], kwitami jest nakaz aresztowania, kwitem jest "chmurny, durny i naiwny" opis tego co Dybienko robił na Ukrainie [papier zniesie wszystko] i na Krymie, kwitem jest nakaz aresztowania i relacja Kalinina, kwitem jest to kiedy wyleciał i kiedy został ponownie do partii przyjęta.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

5 Strony < 1 2 3 4 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej