| |
|
|
 Eliminacja więźniów; rachunek ekonomiczny, Porównanie: KL i Łagry
| |
|
|
|
|
Spotkałem się z taką informacją iż linię kolejową do Murmańska budowali jeńcy Niemieccy i Austrowęgierscy.
Ale skąd ją budowali to już nie wiem.
Było to... Uwaga - w 1916 roku.
Sowietów trudno za to obwiniać.
Ponoć, co jeden podkład kolejowy, to jeden trup.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 15:05) Napisałem miał.
To wrzuć jakieś dokumenty z epoki, które to potwierdzają. Poważne forum wymaga poważnego traktowania dyskutantów.
QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 15:05) Czy zarabiał nikt tego nie jest w stanie policzyć.
Jak to nikt nie był w stanie policzyć ? Przecież był budżet sporządzany i do tych dokumentów wciąż można się odwołać.
QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 15:05) Ale teoretycznie GUŁAG był to : Главное управление исправительно-трудовых лагерей и колоний Główny Zarząd Poprawczych Obozów Pracy.
Jak sięgniesz do dokumentów to przecież zobaczysz, że wiara w poprawę więźnia była tym co odróżniało sowieckie obozy od ich niemieckich odpowiedników.
QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 15:05) W założeniu i teorii miano tam pracować, a ponieważ wrogów "ludu pracującego" traktowano jak traktowano z założenia miano pracować za miskę zupy. Można mieć jakieś durne wyobrażenie o inteligencji radzieckich towarzyszy ale nie sądzę aby zakładali obóz pracy, do którego mieliby jeszcze dopłacać. To się po prostu nie mieściło w mentalności NKWD, a wcześniej OGPU.
Moim skromnym, zdaniem oczywiście, całkowicie się mylisz. I to podwójnie - zakładając, że NKWD to państwo i że NKWD nie zyskiwało nawet jeśli system tracił.
QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 15:05) Gdyby tak było to by po prostu rozstrzelali więźniów i byłoby po kłopocie.
Z punktu widzenia NKWD byłoby to iście samobójcze, bo żarna musiały mielić.
QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 15:05) Teraz pytanie ile w normalnych warunkach kosztowałoby np. wybudowanie kanału białomorskiego ? A ile faktycznie na niego wydano? Tu jest odpowiedź czy GUŁAG zarabiał na siebie.
Poza zwykłymi łagrami istniały również "szaraszki" czy one nie nie przynosiły więcej korzyści niż poniesiono kosztów?
Piszesz teraz o konkretnych i wyselekcjonowanych projektach. To być może tylko w teorii się sprawdzało, ale w ogóle kosztów funkcjonowania GUŁAGU było mało istotne.
QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 15:05) Jak już napisałem problem z GUŁAGiem jest taki , że nie ma wiarygodnych dokumentów. Można np. opierać się na szacunkowych danych np z kopalń Workuty ale to będą szacunki . W przypadku niemieckich KL są dokładne dane.
Bardzo wygodne wytłumaczenie. Może jednak z czystej ciekawości sięgniesz do podstawowych opracowań na ten temat ?
@Poldas
Obozy pracy na terenie ZSRR były dochodowe.
To Ciebie w takim razie również poproszę o takie przedsięwzięcia jak dochodowy obóz pracy na terenie ZSRR. Tutaj możesz się wykazać bardziej niż kolega, bo być może pojedyncze obozy jakiś zysk wypracowywały. W swej masie obozy pracy dochodowe raczej nie były, ale dajmy szanse koledze Jacpi dowieść swojej tezy 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Póki co trafiłem na opis dokumentu Głównego Urzędu Administracyjno-Gospodarczego SS gdzie "zysk" z jednego więźnia tu akurat po selekcji przyjętego na stan obozowy wyliczono na przeciętnie 1631 RM przy założeniu, że przeżyje w obozie kilka miesięcy. W rachunku uwzględniono stawkę wyżywieniową, ubranie , dochód z wypożyczenia więźnia niemieckim koncernom. Jest nawet tak makabryczna pozycja jak "zysk z racjonalnego wykorzystania zwłok" gdzie uwzględniono złoto, cywilną odzież i pieniadze, włosy i przedmioty wartościowe. Koszt kremacji wynosił ok 2 RM. Zanim ofiary trafiły do obozu i komór odebrano im przecież domy, mieszkania z ruchomościami czy całe fabryki. To ogromne masowe morderstwo było także bardzo zyskownym interesem dla Ostindustrie GmbH (SS).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
@Czarny piotruś
Pytanie czy był to "zysk" dla konkretnych przedsiębiorstw czy organizacji czy dla III Rzeszy ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Piotruś. To już coś konkretnego.
Za chwilę Olek nas "rozwali".
Czekam na trąbę powietrzną w jego wydaniu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 25/07/2016, 17:47) @Czarny piotruś Pytanie czy był to "zysk" dla konkretnych przedsiębiorstw czy organizacji czy dla III Rzeszy ?
Z tego co teraz mam oczami wygląda, że dla SS Osti gdzie głównym i jedynym udziałowcem było SS reprezentowane przez gen. Oswalda Pohla. Jak SS ma się do III Rzeszy to już temat na osobny wątek. Czy to Rzesza miała SS czy odwrotnie?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Inspirator spiskowej teorii dziejów?
Oswald Pohl był dobrym urzędnikiem i... Bronił więźniów przed zagładą.
Jednak nie robił tego z pobudek humanitarnych.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Karghul @ 25/07/2016, 16:32) QUOTE(Jacpi @ 25/07/2016, 10:45) [...] Gułagi nie miały za zadanie wymordować jak najwięcej w najkrótszym czasie ale jak najwięcej zarobić dla państwa.[...]
A ja powiem "sprawdzam". Nie będę prosił o wiele, ale choć 1 (słownie: jeden) rok w którym GUŁAG zarobił cokolwiek dla państwa.
A o kopalniach złota np. na Kołymie Waćpan słyszał ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Znalazłem własne cytowanie Applebaum na forum, choć krótkie, w domu nie jestem żeby teraz czegoś więcej szukać. W każdym razie z "Gułag":
O ile w niemieckich obozach koncetracyjnych praca była często-używając określenia wybtnego znawcy tej problematyki-"przede wszystkim narzędziem tortury i upokorzenia" o tyle od więźnia łagru sowieckiego wymagano przypadającej na niego części narzuconego obozowi planu produkcji.
(...)
W przeważającej jednak liczbie wypadków komenda łagrów nie dążyła do tego żeby więzeń cierpał-ściślej, było jej to najzupełniej obojętne. Znacznie ważniejsze było wykonanie planu produkcji łagru i norm wydajności pracy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 25/07/2016, 16:10) A o kopalniach złota np. na Kołymie Waćpan słyszał ?
A co to ma do rzeczy ? Nie przeczę przecież, że wybrane i pojedyncze przypadki obozów miały w ZSRR bilans dodatni. Choć chciałbym wiedzieć jak to konkretnie wyglądało. Natomiast jako całość, a tutaj o takim czymś dyskutujemy, GUŁAG generował wprost straty dla gospodarki sowieckiej (pomijam koszty alternatywne)
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Czyli lepiej aby potencjalni więźniowie byli na wolności?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 25/07/2016, 16:38) Czyli lepiej aby potencjalni więźniowie byli na wolności?
To zależy od zakładanych celów. Głód na Ukrainie na pewno wybuchł z powodu działalności państwa sowieckiego i był kosztem alternatywnym tego, że rolnicy ... tfu ... kułacy, wycinali tajgę zamiast pracować na roli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 25/07/2016, 17:33) Póki co trafiłem na opis dokumentu Głównego Urzędu Administracyjno-Gospodarczego SS gdzie "zysk" z jednego więźnia tu akurat po selekcji przyjętego na stan obozowy wyliczono na przeciętnie 1631 RM przy założeniu, że przeżyje w obozie kilka miesięcy. W rachunku uwzględniono stawkę wyżywieniową, ubranie , dochód z wypożyczenia więźnia niemieckim koncernom. Jest nawet tak makabryczna pozycja jak "zysk z racjonalnego wykorzystania zwłok" gdzie uwzględniono złoto, cywilną odzież i pieniadze, włosy i przedmioty wartościowe. Koszt kremacji wynosił ok 2 RM. Zanim ofiary trafiły do obozu i komór odebrano im przecież domy, mieszkania z ruchomościami czy całe fabryki. To ogromne masowe morderstwo było także bardzo zyskownym interesem dla Ostindustrie GmbH (SS).
Tu bym dodał że za prace więźniów przedsiębiorstwa płaciły od 4 RM ( przeważnie 6 RM)a koszt
dziennego utrzymania więźnia obliczono w KL na 1.60 RM a w obozach pracy dla Żydów był jeszcze niższy
Nie cały majątek po pomordowanych więźniach otrzymywało SS - w zasadzie tylko to mienie ruchome z jakim trafili w ręce organów SS. Owszem od tej reguły często zdarzały się wyjątki
Zdecydowanie to nie III Rzesza a Hitler miał SS. Uzależnienie SS od aparatu państwowego Rzeszy było zależne od woli Hitlera który w szeregu spraw udzielał organom SS specjalnych pełnomocnictw. Więcej wpływu na urzędy SS miała Kancelaria Fuehrera np nadzorowała program eutanazji
Karghul zgoda jako całość system GuŁag nie był opłacalny ekonomicznie ale ten 1 obóz znalazłem
Ten post był edytowany przez Duncan1306: 25/07/2016, 17:52
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Duncan1306 @ 25/07/2016, 16:48) Karghul zgoda jako całość system GuŁag nie był opłacalny ekonomicznie ale ten 1 obóz znalazłem
To dawaj dane Jako dusza sceptyczna bardzo byłbym ciekaw takiego zestawienia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Większość wartościowego udziału w mieniu odebranym Żydom jeszcze w miejscu zamieszkania również trafiało pod zarząd SS. Bezpośrednio lub przez powiązane spółki. Był taki mało znany a bardzo znaczący podmiot gospodarczy Deutsche Wirtshaftsbetriebe GmbH. Lista firm wchodząca w skład tego giganta jest imponujaca a obszarowo zajmuje sporą część Europy.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
25/07/2016, 16:15
