| |
|
|
 Gdzie spoczywają pierwsi władcy piastowscy
| |
|
|
|
k_1_0
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 66.561 |
|
|
|
|
| |
|
Znów mam pytanie 
Podczas ostantiej wizyty prof. Buko w Kaliszu zadałem prof. pytanie. Jakie są dowody na to, że poznańskiej katedrze spoczywaja Mieszko I i Bolesłwa Chrobry. Odpowiedź mnie mocno zaskoczyła, bo stwierdził, że nia ma na to żadnych dowodów, że ów władcy tam spoczywają. Mam pytanie, czy prof. Buko mnie okłamał(w co wątpie), czy rzeczywiście, nie ma 100% pewności, że to własnie w Poznaniu zostali pochowani pierwsi władcy Polski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
pewnie że nie ma pewności - zastanawia mnie natomiast skąd czerpiesz informację, że ta hipoteza jest udowodniona??
PS
osobiście uważam, że jest bardzo prawdopodobna ale to zupełnie co innego niż wspomniane
QUOTE 100% pewności
nikt tzn żaden poważny naukowiec nie będzie czegoś takiego twierdził. Inna sprawa, że nie wierzę, iż prof Buko stwierdził cos takiego jak Ty piszesz. Tzn, że nie ma ŻADNYCH dowodów albowiem takowe są i wcale nie liche - jeśli chodzi o Bolesława. Oczywiście są one kwestionowane i dyskutowane - jak wiele dowodów.
Ten post był edytowany przez marlon: 3/08/2010, 12:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=k_1_0,3/08/2010, 11:48]
CODE Znów mam pytanie;)
Podczas ostantiej wizyty prof. Buko w Kaliszu zadałem prof. pytanie.
Prof. Buko czasami wymyśla cos rodem z SF, jak przypuszczam neguje pochowanie Mieszka i Chrobrego w Poznaniu, po to, by wzmocnić swą bezpodstawną hipotezę o pochodzeniu Piastów z Kalisza
CODE Jakie są dowody na to, że poznańskiej katedrze spoczywaja Mieszko I i Bolesłwa Chrobry.
Wspominają o tym źródła pisane. Pierwsze to dokument Władysława Odonica z lat trzydziestych XIII w., w którym napisano, że przodkowie Odonica spoczywają w katedrze poznańskiej. Przodkowie w liczbie mnogiej, a wiadomo, że pochowano tam jego ojca Odona, ale kogo jeszcze? Mieszko Stary w Kaliszu, Krzywousty w Płocku, Herman podobnie, Odnowiciel chyba w Krakowie. Więc owych przodków pochowanych w Poznaniu należy szukać wśród pierwszych Piastów.
Późniejsze źródła podaja, że w poznańskiej katedrze spoczywają Mieszko I i Bolesław Chrobry.
Na nagrobku gotyckim Chrobrego znajdowało sie epitafium, stylistycznie pochodzące z XI w., jego treść wskazuje, że powstało tuż po śmierci króla. Skoro powielono je na nowym nagrobku, to musiało być i na starym. To zaś wskazuje, że i stary był w Poznaniu.
Coś dopowiedzenia ma też archeologia - w katedrze poznańskiej znaleziono dwa groby pasujące do Mieszka i Chrobrego, ale oczywiście to znalezisko można też interpretować inaczej
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
oczywiście dyskutuje się zarówno kwestię znaczenia wykopalisk jak i pochodzenia epitafium
|
| |
|
|
| |
|
|
|
k_1_0
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 66.561 |
|
|
|
|
| |
|
Wiec dlaczego prof. Buko tak powiedział. Chyba zostanie już tajemnicą. Zagadką jest dla mnie dlaczego to w Poznaniu, a nie w Gnieźnie zostali(podobno) pochowani nasi władcy. Sądziłem, że to Gnieźno miało silniejszą pozycje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=k_1_0,3/08/2010, 18:29]
CODE Wiec dlaczego prof. Buko tak powiedział. Chyba zostanie już tajemnicą. Zagadką jest dla mnie dlaczego to w Poznaniu, a nie w Gnieźnie zostali(podobno) pochowani nasi władcy. Sądziłem, że to Gnieźno miało silniejszą pozycje.
Owszem, Gniezno miało silniejszą pozycję (tam miała zostać pochowana Dobrawa), ale nie zawsze zmarłych chowano w stolicy. Przypomnę właśnie Mieszka Starego, którego grób jest w Kaliszu. Co prawda rezydował on zapewne pod koniec życia w tym grodzie, ale to z "wygodnictwa" (bliżej do Małopolski), a przecież miał w chwili śmierci i Gniezno, i Kraków.
Herman i Krzywousty zostali pochowani w Płocku. Znowu - zapewne był to ulubiony gród obu, ale państwowe stolice to Kraków i Gniezno.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
k_1_0
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 45 |
|
| Nr użytkownika: 66.561 |
|
|
|
|
| |
|
Czy w innych państwach władcy też byli chowani poza stolicami. Bo Poznań mówiąc, że o swej stołeczności przywołuje właśnie, że u nich spoczywają Mieszko i Bolesław. Czy cos takiego jest atrybutem stołecznośći. W końcu na Wawelu są pochowani nasi władcy.
Sorki za te pytanie, ale one mnie nurtuja od dawna, a gdzie jak nie na forum historyków, można dostać szybką i wiarygodną odpowiedź.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szanowny Przedmówco!
Poza stolicą chowano chociażby władców węgierskich.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(k_1_0 @ 4/08/2010, 13:07) Czy w innych państwach władcy też byli chowani poza stolicami. Bo Poznań mówiąc, że o swej stołeczności przywołuje właśnie, że u nich spoczywają Mieszko i Bolesław. Czy cos takiego jest atrybutem stołecznośći. W końcu na Wawelu są pochowani nasi władcy. Sorki za te pytanie, ale one mnie nurtuja od dawna, a gdzie jak nie na forum historyków, można dostać szybką i wiarygodną odpowiedź.
Nie wszyscy polscy władcy są pochowani na Wawelu, zdecydowanie nie dotyczyło to Piastów przed Władysławem Łokietkiem, przykładowo Władysław Herman i Krzywousty pochowani zostali w Płocku, Śmiały wraz z synem (ewentualnie któryś z nich) w Tyńcu; nawet jak chodzi o dzielnicowych książąt krakowskich takim miejscem nie był tylko Wawel - Bolesław Wstydliwy został pochowany w kościele Franciszkanów.
Ps A tu dostępny wykaz, pewnie można się spierać odnośnie niektórych władców i ich miejsca pochówku:
http://www.poczet.com/nekropolie.htm
Ten post był edytowany przez szapur II: 4/08/2010, 15:55
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(szapur II @ 4/08/2010, 15:51) QUOTE(k_1_0 @ 4/08/2010, 13:07) Czy w innych państwach władcy też byli chowani poza stolicami. Bo Poznań mówiąc, że o swej stołeczności przywołuje właśnie, że u nich spoczywają Mieszko i Bolesław. Czy cos takiego jest atrybutem stołecznośći. W końcu na Wawelu są pochowani nasi władcy. Sorki za te pytanie, ale one mnie nurtuja od dawna, a gdzie jak nie na forum historyków, można dostać szybką i wiarygodną odpowiedź. Nie wszyscy polscy władcy są pochowani na Wawelu, zdecydowanie nie dotyczyło to Piastów przed Władysławem Łokietkiem, przykładowo Władysław Herman i Krzywousty pochowani zostali w Płocku, Śmiały wraz z synem (ewentualnie któryś z nich) w Tyńcu; nawet jak chodzi o dzielnicowych książąt krakowskich takim miejscem nie był tylko Wawel - Bolesław Wstydliwy został pochowany w kościele Franciszkanów. Ps A tu dostępny wykaz, pewnie można się spierać odnośnie niektórych władców i ich miejsca pochówku: http://www.poczet.com/nekropolie.htm
Laskonogi w klasztorze benedyktyńskim w Lubiniu itp
Buko podobnie jak np Gąsiorowski widocznie uważa, że fikcją jest grobowiec Chrobrego zaś epitafium pochodzi z wieku XIV. Zresztą Labuda od 60 lat sprzeciwia się Poznaniowi na rzecz Gniezna
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,4/08/2010, 16:31]
CODE Buko podobnie jak np Gąsiorowski widocznie uważa, że fikcją jest grobowiec Chrobrego zaś epitafium pochodzi z wieku XIV.
Tylko, że i analiza literacka (B. Kurbis) i historyczna (P. Wiszewski) jednoznacznie dowiodły, że epitafium jest dziełem XI-wiecznym. Natomiast, w mej skromnej opinii, Buko - jako archeolog - nie ma kompetencji do podważania wyników badań historyka literatury i historyka
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
ale ja nie podważam tych analiz - przeciwnie uważam, iż Poznań był stolicą dzielnicy senioralnej należącej do Mieszka I w "pierwszej" połowie jego rządów. Stąd siedziba biskupa w Poznaniu chrzest w Poznaniu i "trybut aż po Wartę". Bo dalej była dzielnica gnieźnieńska (Czcibora ???) Niemniej zawsze jednej analizie jakiegoś zabytku literackiego można przeciwstawić inną analizę - w tym rzecz. Literatura to nie matematyka zaś wiersz o Chrobrym nie ma precyzyjnych elementów datujących
Ten post był edytowany przez marlon: 5/08/2010, 1:22
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,5/08/2010, 1:20]
CODE Bo dalej była dzielnica gnieźnieńska (Czcibora ???)
Moim zdaniem to mało prawdopodobne. Gdzieś czytałem jak powołujesz się na Bieniaka, więc znasz wyniki jego badań. Wiesz więc, że praktyką było dawanie juniorom całych prowincji, a dopiero w ostateczności (za dużo juniorów, za mało prowincji) dzielono je.
Państwo Mieszka I u progu jego rządów miało zapewne 4 prowincje: (Wielko)Polskę, Mazowsze właściwe, Mazowsze południowe, Pomorze. Nie było więc przeszkód, by Czcibor i Anonim dostali w zarząd prowincje.
Miejsce śmierci Anonima wskazuje, że dostał Pomorze. Z kolei niezauważanie Czcibora przez źródła (poza 1 wyjątkiem) przemawia - moim zdaniem - za tym, że miał którąś z prowincji mazowieckich niezbyt interesujących dla Niemców. Przy czym opowiedział bym się raczej za Mazowszem właściwym, bo południowe - jako baza wypadowa na Sandomierskie - była potrzebna seniorowi.
CODE Niemniej zawsze jednej analizie jakiegoś zabytku literackiego można przeciwstawić inną analizę - w tym rzecz. Literatura to nie matematyka zaś wiersz o Chrobrym nie ma precyzyjnych elementów datujących
Moim zdaniem ma. Dwa źródła - Thietmar i Epitafium - podobnie przedstawiają sytuację w małżeństwie Dobrawy i Mieszka przed przyjęciem chrztu przez władcę Polan. Co najmniej od czasów Galla Anonima obowiązywała inna wersja, co pozwala datować Epitafium na okres PRZED Gallem.
Przed Gallem była dwa momenty, dobre do powstania dzieła: tuż po śmierci Chrobrego i przed koronacją Śmiałego.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Państwo Mieszka I u progu jego rządów miało zapewne 4 prowincje: (Wielko)Polskę, Mazowsze właściwe, Mazowsze południowe, Pomorze. Nie było więc przeszkód, by Czcibor i Anonim dostali w zarząd prowincje.
A skąd to wiesz ??? Niestety tego nie wiesz tylko tak sądzisz bez jakichkolwiek dowodów. Jedno co wiemy to to, iż w roku 1000 funkcjonowały 4 główne grody - wszystkie w Wielkopolsce. Nigdy później taka sytuacja nie miała miejsca - a więc jest to ślad CZEGOŚ. Czego to jest ślad - wyjaśnia moja hipoteza. Która jednocześnie wyjaśnia kwestię zasięgu trybutu. Zaś Dagome Iudex wprost mówi o PAŃSTWIE Gnieźnieńskim z PRZYLEGŁOŚCIAMI. System prowincjonalny też KIEDYŚ musiał zostać prowadzony. Mając na uwadze, iż początkowo nie wszędzie istniała administracja grodowa, tak jak na Rusi spokojnie możemy przyjąć, iż system prowincjonalny to okres Chrobrego/końca Mieszka I.
Do terenów należących do Mieszka I około 960 dodać trzeba Sandomierskie z Wołyniem
QUOTE Miejsce śmierci Anonima wskazuje, że dostał Pomorze.
w jaki sposób wskazuje  - miejsce śmierci wskazuje, gdzie miała miejsce bitwa. Poza tym, nie wiemy gdzie miała miejsce bitwa - Geron mógł uderzyć na Pomorze lub Wielkopolskę albo też spotkanie miało miejsce na Połabiu.
QUOTE Co najmniej od czasów Galla Anonima obowiązywała inna wersja, co pozwala datować Epitafium na okres PRZED Gallem.
no chyba, że w XIV wieku ktoś poznał inna wersję a poza tym generalnie to podobieństwo Ep i Th jest dosyć ulotne.
Ten post był edytowany przez marlon: 10/08/2010, 22:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=marlon,10/08/2010, 22:20]
CODE A skąd to wiesz ??? Niestety tego nie wiesz tylko tak sądzisz bez jakichkolwiek dowodów.
Ale co, skąd wiem marlonie? Chodzi ci o praktykę nadawania prowincji? To z badań Bieniaka, z którymi sam się zgadzałeś w innych wątkach.
Czy, że Mazowsze i Pomorze należało do Mieszka I u progu panowania? To akurat wiem z Ibrahima ibn Jakuba i źródeł niemieckich (wojna z Wolinianami, bez posiadania Pomorza Zach. byłaby bez sensu).
CODE Jedno co wiemy to to, iż w roku 1000 funkcjonowały 4 główne grody - wszystkie w Wielkopolsce. Nigdy później taka sytuacja nie miała miejsca - a więc jest to ślad CZEGOŚ.
Ale czego marlonie? wiadomo, że Gall nie wymienił wszystkich grodów nawet Wielkopolski (brak Ostrowa Lednickiego), nie mówiąc juz o całej Polsce.
A czego to jest ślad - zdaniem T. Jasińskiego z tych okręgów grodowych Chrobry ściągnął wojów na pokaz siły przed Ottonem III.
A Włocławek nie jest w Wielkopolsce, lecz wedle ówczesnych podziałów - na Mazowszu.
CODE Czego to jest ślad - wyjaśnia moja hipoteza. Która jednocześnie wyjaśnia kwestię zasięgu trybutu.
Moim zdaniem nie wyjasnia, a zaciemnia obraz. Bo, jak świetnie wiesz, podział na dzielnice nie był rozpadem na odrębne państwa. Senior dynastii był wciąż władcą całości. Gdyby Niemcy narzucili trybut Mieszkowi nie byłoby przeszkód do narzucenia z całego państwa, również dzielnicy Czcibora.
CODE Zaś Dagome Iudex wprost mówi o PAŃSTWIE Gnieźnieńskim z PRZYLEGŁOŚCIAMI. System prowincjonalny też KIEDYŚ musiał zostać prowadzony. Mając na uwadze, iż początkowo nie wszędzie istniała administracja grodowa, tak jak na Rusi spokojnie możemy przyjąć, iż system prowincjonalny to okres Chrobrego/końca Mieszka I.
Zaraz, zaraz - przyległości wcale nie musiały być tylko luźno uzaleznione. Państwo Gnieźnieńskie, to "prastara" domena Piastów Wielkopolska, a może tylko z. gnieźnieńska?), a przyległości to reszta.
Teraz administracja grodowa - Gdańsk, Kołobrzeg czy Włocławek istniały u progu rządów Mieszka. Były więc grody mogące pełnić funkcje stolic prowincji.
CODE Do terenów należących do Mieszka I około 960 dodać trzeba Sandomierskie z Wołyniem
Brak ku temu najmniejszych podstaw. Wiadomo jeno, że miał je i utracił w 981 r., ale czy posiadał już w 960, czy dopiero w 980 to nie przesądza.
CODE w jaki sposób wskazuje :?: - miejsce śmierci wskazuje, gdzie miała miejsce bitwa. Poza tym, nie wiemy gdzie miała miejsce bitwa - Geron mógł uderzyć na Pomorze lub Wielkopolskę albo też spotkanie miało miejsce na Połabiu.
Rozumiem, czytałem gdzieś twą dziwaczna hipotezę, że Wichman był Geronem. Otóż moim zdaniem atakował Wichman z ziem Wieletów czy Wolinian, a do starcia doszło na Pomorzu.
CODE no chyba, że w XIV wieku ktoś poznał inna wersję
Ale skąd? Gdyby Epitafium powstało w XIV w., to jedynym źródłem wcześniejszym jest Thietmar. Z tego co kojarzę, w Polsce średniowiecznej nie znano Thietmara.
CODE a poza tym generalnie to podobieństwo Ep i Th jest dosyć ulotne.
Nie jest "dość ulotne". Obaj twierdzą, że - napiszę kolokwialnie - Mieszko I dmuchał Dobrawę jako poganin.
Od - co najmniej - Galla Anonima obowiązywała wersja, że Dobrawa wzięła Mieszka seksem - nie chciała dać poganinowi, więc musiał się ochrzcić.
Oczywistym jest, że dla dynastii wersja nr 2 była korzystniejsza wizerunkowo. A to z kolei dowodzi, że wersja nr 1 jest prawdziwa i starsza.
Ten post był edytowany przez bagratuni: 10/08/2010, 22:55
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/08/2010, 11:48
