| |
|
|
 Ekspansja Bolesława Chrobrego, Król Wojownik
| |
|
|
|
|
Wszyscy wiemy, że nasz pierwszy król Bolesław miał przydomek Chrobry. Wiemy też, że toczył on wojny z właściwie wszystkimi sąsiadami, oprócz Węgier. Za jego czasów Polska była hegomonem w swojej części Europy, nielicząc, może, nieco bardziej wysuniętego na Zachód Cesarstwa, które zresztą również zbierało od niego cięgi. Był władcą niezwykle aktywnym ambitnym i wojowniczym. Za jego czasów nasz kraj znaczył w tej części Europy. Może ktoś chce o Bolesławie popisać.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Wiemy też, że toczył on wojny z właściwie wszystkimi sąsiadami, oprócz Węgier.
Wojny Bolesława Chrobrego nic dobrego nie przyniosły.W wyniku zwycięskich wojen Bolesław Chrobry władał u schyłku swojego panowania terytorium o wiele większym niż to,które odziedziczył,po swoim ojcu.Za szybkim wzrostem terytorialnym nie nadążała rozbudowa instytucji.Nowe nabytki Bolesława nie były zintegrowane z jego państwem.To samo można powiedzieć o polskich ziemiach na, których występowały odrębne tradycje plemienne.Skutki wielkiej ekspansji Bolesława niestety dobre nie były.Syn Bolesława Mieszko miał nie mało problemów dzięki ojcu.Początkowym sukcesom Mieszka położyło kres jednoczesne uderzenie na Polskę kilku sąsiadów.Konrad Drugi odebrał Polsce Łużyce i Milsko,książę Jarosław Mądry Grody Czerwińskie, pragnący zemsty za Kijów,książę czeski Brzetysław odebrał Morawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem wojny podniosły prestiż państwa Polskiego. Pokazały, że rośnie nowy silny rywal. Co prawda Chrobry nie uwzględnił, że nienawiść ze wszystkich stron może przynieść jego synowi duże problemy, jednak udowodnił, że nowe państwo ma naprawdę duży potencjał. Myślę, że Chrobry byłby w stanie kontrolować tą sytuację dalej. Mieszko nie potrzebnie mieszał się w sprawy Europy Zachodniej (Lotaryngia), szukał sojuszników tam gdzie nie trzeba a jego ojciec wyniszczał wszystkich sąsiadów po kolei, Nikt nie był w stanie go pokonać, myślę, że rywale wręcz bali się go. Powstał nowy hegomon w Europie Wschodniej. 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jarek4424 @ 3/03/2009, 19:31) Mieszko nie potrzebnie mieszał się w sprawy Europy Zachodniej (Lotaryngia),
Oprócz tego, że księżna lotaryńska go chwaliła, Mieszko nigdy nie mieszał się w takie sprawy.
QUOTE szukał sojuszników tam gdzie nie trzeba
Czyli gdzie? A Chrobry szukał jakichś sojuszników?
QUOTE a jego ojciec wyniszczał wszystkich sąsiadów po kolei,
Wyniszczał?
Jeśli chodzi o wojny z Niemcami wystarczy porównać granicę zachodnią z 1003 r. do tej z 1018 r. III wojna wypadła całkowicie dla nas dobrze, II średnio, I stosunkowo źle.
Czechy pewnie w jakimś stopniu zniszczył, ale lepiej było postawić na partnerską unię polsko - czeską.
To, czy doszło do jakichś walk z Węgrami nie jest ustalone.
W Kijowie osadził swojego księcia, ale co z tego, skoro rok później tenże książę już nie żył?
Co do jego walki z Prusami szerszych danych brak. Podobnie jak z Połabiem.
Więc kogo niszczył?
QUOTE Nikt nie był w stanie go pokonać, myślę, że rywale wręcz bali się go.
Jak pokazuje przykład pewnego Rusina - prędzej kpili z jego otyłości
QUOTE Powstał nowy hegomon w Europie Wschodniej. wink.gif
Hegemon??????????? 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Moim zdaniem wojny podniosły prestiż państwa Polskiego. Pokazały, że rośnie nowy silny rywal.
Zgadzam się z tym,że podniósł się prestiż państwa Polskiego.Niestety podniósł się żeby szybko upaść.W wyniku ekspansji Bolesława upadła władza centralna co wiązało się z upadkiem prawa.
QUOTE Nikt nie był w stanie go pokonać, myślę, że rywale wręcz bali się go. Powstał nowy hegomon w Europie Wschodniej.
Nic nie trwa wiecznie przecież pisałem wcześniej,że władza Bolesława na podbitych terenach nie był jeszcze dobrze ugruntowana.
QUOTE Był władcą niezwykle aktywnym ambitnym i wojowniczym.
Ambicje niekiedy bywają zgubne.Ambicje Bolesława zemściły się na jego synu.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Bolesław Chrobry był najlepszym władcą swojej epoki. Mieszko z kolei mieszał się w sprawy wewnętrzne Niemiec i staną przypadkiem nie po tej stronie co trzeba. Bolesław w czasie konfliktów wewnętrznych w Niemczech wkraczał ze swoją drużyną i łupił Niemcy aż po Magdeburg. Z Czech wyrzucili go Niemcy, na dłuższą metę polska załoga nie była w stanie utrzymać Pragi. Podobna sytuacja jak z Polakami na Kremlu w 1612, tylko wtedy państwowość była młodsza a państwo słabsze i wmieszała się siła trzecia jaką byli Niemcy z, którymi grozaiła nam wtedy wojna na dwóch frontach. Wyprawę na Kijów można zaś porównać do pierwszej Dymitriady. Też polski kandydat został obalony. Myślę, że Bolesław był najsilniejszym władcą w swoim regionie, Nieemcy naprawdę czuli przed nim respect 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jarek4424 @ 3/03/2009, 19:58) Bolesław Chrobry był najlepszym władcą swojej epoki.
Patrząc na jego żywot, można powiedzieć, że nie dorównywał w zbyt wielu sprawach Mieszkowi I i Kazimierzowi Odnowicielowi.
QUOTE Mieszko z kolei mieszał się w sprawy wewnętrzne Niemiec i staną przypadkiem nie po tej stronie co trzeba.
Po niewłaściwej stronie - pewnie tak. Inna sprawa, że nic tragicznego z tego dla Polski nie wynikło.
QUOTE Bolesław w czasie konfliktów wewnętrznych w Niemczech wkraczał ze swoją drużyną i łupił Niemcy aż po Magdeburg.
A Henryk II dochodził pod Poznań.
Prawda, że Bolesław był naprawdę dobrym wodzem, potrafił wykorzystywać teren i dobre strony polskich żołnierzy, ale wydaje się, że był lepszym wodzem niż władcą.
QUOTE Z Czech wyrzucili go Niemcy, na dłuższą metę polska załoga nie była w stanie utrzymać Pragi
Bo nie miała czeskiego poparcia.
QUOTE Podobna sytuacja jak z Polakami na Kremlu w 1612, tylko wtedy państwowość była młodsza a państwo słabsze i wmieszała się siła trzecia jaką byli Niemcy z, którymi grozaiła nam wtedy wojna na dwóch frontach
Czyli z kim groziła nam wojna?
QUOTE Wyprawę na Kijów można zaś porównać do pierwszej Dymitriady. Też polski kandydat został obalony.
Tyle, że kandydat z 1018 r. był pierworodnym synem Włodzimierza Wielkiego i prawowitym władcą kijowskim, a nie zbiegłym mnichem.
QUOTE Myślę, że Bolesław był najsilniejszym władcą w swoim regionie, Nieemcy naprawdę czuli przed nim respect respekt.gif
Przede wszystkim raczej go nie lubili.
I doprawdy, nie wiem jak Bolesław mógł być najsilniejszy, skoro nie pokonał, a jedynie dobrze się bronił przed Niemcami (zwłaszcza w I i III wojnie)?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[QUOTE]Mieszko z kolei mieszał się w sprawy wewnętrzne Niemiec i staną przypadkiem nie po tej stronie co trzeba.
Po niewłaściwej stronie - pewnie tak. Inna sprawa, że nic tragicznego z tego dla Polski nie wynikło.
Mowa o Mieszku II. Polacy na Kremlu też poparcia nie mieli ale nie mówmy tu już o dymitriadach.
Każdy jednak przyzna, że wojny Bolesława z Cesarstwem ostatecznie okazały się polskim zwycięstwem, mimo podejścia Niemców pod Poznań, z Kijowem i Czechami generalnie też, więc dokonał dla naszego kraju naprawdę wiele. Inna sprawa, ze jego syn nie umiał tego utrzymać, ale to jak już pisałem pech, po prostu w Niemczech opowiedział się nie po tej stronie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Bolesław Chrobry był najlepszym władcą swojej epoki.
Nie zgadzam się z tym, że Bolesław Chrobry był najlepszym władcą.Należy zrozumieć,że czyn ma swój skutek negatywny lub pozytywny.Z tego co się słyszy i widzi wynika,że Bolesław Chrobry był pod niemal każdym względem idealny.To, że ktoś czuje przed kimś respekt to nie znaczy,że zawsze będzie go czuł.Bolesław Chrobry może i był w swoim czasie najsilniejszy ale to kiedyś musiało się skończyć.Prowadzenie ekspansji niemal w każdym kierunku a zwłaszcza na zachód i wschód było błędem.
QUOTE PatPrawda, że Bolesław był naprawdę dobrym wodzem, potrafił wykorzystywać teren i dobre strony polskich żołnierzy, ale wydaje się, że był lepszym wodzem niż władcą.
rząc na jego żywot, można powiedzieć, że nie dorównywał w zbyt wielu sprawach Mieszkowi I i Kazimierzowi Odnowicielowi.
Absolutnie zgadzam się z Kytofem.Kazimierz Odnowiciel musiał naprawiać negatywne skutki ekspansji dziada.Wystarczy przypomnieć jakie odziedziczył państwo.Kazimierz Odnowiciel wskrzesił nie istniejące państwo.Ciekawe przez kogo ono nie istniało.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A mi się wydaję, że Bolek był lepszym wodzem niż władcą. Niepotrzebna była wyprawa na Kijów, która nam nic nie przyniosła prócz Grodów Czerwieńskich. Bolesław mógł więcej się skupić na podboju Połabia aby uniemożliwić Niemcom ekspansję na te tereny na dłuższą metę. Być może zjednoczenie Połabia pod berłem Polskim doprowadziłaby bardziej do wzmocnienia państwa, niż podbój Słowacji i Moraw. Niepotrzebne też było zajęcie Pragi. Gdybyśmy zajęli Połabie i przedłużyć unię Polsko-Czeską na drodze pokojowej być może nigdy nie utracilibyśmy Śląska i Pomorza. Mieszko II mógłby wtedy zająć się Prusami. Jadnak Polski władca przy pomocy możnych połabskich musiałby doprowadzić do utrwalenia granicy Polsko-Cesarskiej na Łabie i Sali.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Mieszko z kolei mieszał się w sprawy wewnętrzne Niemiec i staną przypadkiem nie po tej stronie co trzeba. Po niewłaściwej stronie - pewnie tak. Inna sprawa, że nic tragicznego z tego dla Polski nie wynikło. Mowa o Mieszku II. Polacy na Kremlu też poparcia nie mieli ale nie mówmy tu już o dymitriadach. Każdy jednak przyzna, że wojny Bolesława z Cesarstwem ostatecznie okazały się polskim zwycięstwem, mimo podejścia Niemców pod Poznań, z Kijowem i Czechami generalnie też, więc dokonał dla naszego kraju naprawdę wiele. Inna sprawa, ze jego syn nie umiał tego utrzymać, ale to jak już pisałem pech, po prostu w Niemczech opowiedział się nie po tej stronie.
Jeśli o Mieszku II, to przedstaw jakąś własną wizję jego polityki. Akurat Konrad II od początku niezadowolony był z tego, że Mieszko się koronował. Być może koronacja była błędem, ale raczej słusznym wykorzystaniem problemów nowego władcy niemieckiego.
To, czy wojny polsko - niemieckie były polskim zwycięstwem jest względne, jeszcze raz proponuję spojrzeć na mapę i porównać stan AD 1003 z AD 1018 - granice wypadają na naszą niekorzyść. Podobnie było z Czechami - mieliśmy je całe, zachowaliśmy Morawy.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Polska była za słaba by na dłuższą metę utrzymać sama całe Czechy. Mimo, że Bolesław był zdolny to Cesarstwo miało większy potencjał. A popatrz na mapę z roku 992 też jest różnica między 1018.
Co do Rusi to grody Czerwińskie były ważne pod względem handlowym więc i tak zyskaliśmy w wyprawie na Kijów.
A Mieszko II powinien był zaścielić stosunki z Rusią. Może razem z Jarosławem byłby w stanie toczyć dość równą walkę z Zachodem. Myślę, że mimo wojen Bolesława z Rusią dało się zaprowadzić przyjazne relacje, parę lat już przecież minęło.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jarek4424 @ 3/03/2009, 21:09) Polska była za słaba by na dłuższą metę utrzymać sama całe Czechy
To nie miała być okupacja (taka jaka była faktycznie), tylko unia. Bolesław miał pewne (mniejsze od praw Bolesława Rudego, bo po kądzieli) prawa do tronu czeskiego, stąd i początkowe poparcie dla jego sprawy. Szkoda, że je zmarnował.
QUOTE A popatrz na mapę z roku 992 też jest różnica między 1018.
Ok, ja nie lansuję tezy, że zmian terytorialnych za Bolesława nie było. Za to Ty lansujesz tezę, że wygraliśmy wojny polsko - niemieckie 1003 - 1018 i nie udowodniłeś tego.
QUOTE A Mieszko II powinien był zaścielić stosunki z Rusią. Może razem z Jarosławem byłby w stanie toczyć dość równą walkę z Zachodem. Myślę, że mimo wojen Bolesława z Rusią dało się zaprowadzić przyjazne relacje, parę lat już przecież minęło. wink.gif
Czym zaścielić? No, ale dobra, złośliwości na bok. Po:
1. Do pogorszenia się stosunków z Jarosławem Mądrym przyczyniła się wyprawa kijowska 1018, a więc największą winę ponosi (znów) Chrobry. Brak działań Mieszka II, które godziłyby w interes Jarosława.
2. Znasz przykład sojuszu polsko - ruskiego, gdy Polacy mają w swych granicach Grody Czerwieńskie?
3. Wyobrażasz sobie hufce ruskie na zachodzie? Bo ja nie. Przede wszystkim Mądry nie miał w tym żadnego interesu. A pomagał wtedy, gdy go miał (np. w walce z Miecławem).
4. Mieszko do 1031 r. nie miał żadnych sygnałów, jakoby Rusini szykowali się do ataku. Przygotowywał głównie zachodnią granicę, zwłaszcza po niemieckim ataku na Budziszyn (1029 r.) i zajęciu Moraw przez Czechy (1029/1030 r.).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jarek4424 @ 3/03/2009, 19:31) Powstał nowy hegomon w Europie Wschodniej.
Nie zapominajmy o hołdzie lennym, jaki Chrobry złożył Henrykowi II w dniu 24 maja 1013 r. w Merseburgu. Jak na "hegemona" zachowanie doprawdy wyjątkowo nietypowe!
Jak widać z tego wydarzenia i późniejszych następstw politycznych, Chrobry zadowalał się osiąganiem krótkotrwałych sukcesów faktycznych a Henryk II realizował długofalowe niemieckie cele strategiczne. To właśnie pozwala odróżnić prawdziwego męża stanu od politycznego watażki, którego krótkowzroczne politykierstwo potrafi wyrządzić krajowi więcej szkód niż korzyści. Chrobry nie zbudował trwałych sojuszy międzynarodowych ani nie załatwił sprawy sukcesji tronu. Zostawił Mieszkowi Lambertowi "w spadku" powyobrażanych sąsiadów i jeszcze dwóch przyrodnich braci (prawnie uprawnionych do sukcesji) bez należytego zabezpieczenia.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Po następnej wojnie Bolesław uniezależnił się od cesarstwa. Liczy się efekt końcowy. Bolesław imponoje mi jako wojownik. Polska wygrała te wojny: Niemcy udzielili pomocy w wyprawie na kijów, granice naszego państwa powiększyły się kosztem Niemiec. To można uznać moim zdaniem za zwycięstwo!
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
3/03/2009, 13:35
