Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Polonizacja Ziem Wschodnich, Dlaczego do niej nie doszło?
     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2015, 0:57 Quote Post

QUOTE("Tottila")
Nie! Poprawka! Jest to w Suplemencie. I faktycznie z jednej strony podział jest wschód-zachód (w sumie nic dziwnego biorąc jednak pod uwagę dystans około 700-1000 km) do Bawarczyków i Meklemburczyków ale z drugiej pomiędzy np. jedymi i drugimi Kaszubami różnice sa jakby większe niż między Bawarią a Meklemburgią! Dziwi, że "polscy" Kaszubi są dalsi innym polskim grupom niż "Niemcy" wszystkich kategorii. Ogólnie myślę, że to jeszcze na pewno nie dowodzi, że w grupie nazwisk niemieckich nie było przodków Niemców po mieczu.


Ja tam nie widzę w tej Figure S2, żeby Kaszubi byli dalsi innym polskim grupom niż Niemcy:

user posted image

QUOTE("Tottila")
Na pewno te duże dystanse w obrębie grup polskich - zwłaszcza Kurpiów i Kaszubów, którzy (tzn. Kaszubi w "niemieckiej" wersji) są ewidentnie bliżej grup niemieckich w FST niż wszystkie pozostałe, nakazują ostrożność w takiej dosłownej i ekskluzywnej (różnice mniejsze więc przodkowie tacy sami więc Słowianie) interpretacji danych. Te różnice tam są. Bardziej jednak sądziłbym, że podobieństwa w obrębie grup polskich są skutkiem osadnictwa Pomrów i niemieckich Prusaków z domieszką zasymilowanych Słowian jeszcze z czasów Średniowiecza niż nadawania niemieckich nazwisk Słowianom już w czasach nowożytnych.


Tu chodzi głównie o duże różnice we frekwencjach haplogrup R1a (M17) i R1b (L23) - poniżej Figure 1.:

http://www.nature.com/ejhg/journal/v21/n4/...hg2012190a.html

user posted image

Frekwencje R1a są następujące (i chyba nie ma większych różnic między grupami osób o nazwiskach niemieckich i słowiańskich):

Kaszubi (Ka) R1a - 62,25% (127 na 204) ----- podczas gdy R1b - 9,3% (19 na 204)
Kociewie (Ko) R1a - 57,6% (91 na 158) ----- podczas gdy R1b - 17,7% (28 na 158)
Kurpie (Ku) R1a - 61,4% (97 na 158) ----- podczas gdy R1b - 9,5% (15 na 158)
Łużyczanie (Lu) R1a - 65,0% (80 na 123) ----- podczas gdy R1b - 9,8% (12 na 123)
Słowacja (Sl) R1a - 45,1% (74 na 164) ----- podczas gdy R1b - 15,2% (25 na 164)

Natomiast w populacjach na zachód od Odry:

Meklemburgia (Me - przedwojenni mieszkańcy) R1a - 13,74% (18 na 131) ----- gdy R1b - 50,4% (66 na 131)
Bawaria (Ba - przedwojenni mieszkańcy) R1a - 12,4% (27 na 218) ----- gdy R1b - 43,6% (95 na 218)

Ale obecnie frekwencja R1b w Meklemburgii jest mniejsza, a R1a co najmniej dwukrotnie większa (ok. 30%) niż ta przedwojenna.

Wynika to z faktu, że obecnie (okres 1950-2015) około 40% mieszkańców Meklemburgii pochodzi z ziem na wschód od Odry.

===========================

Edycja:

Oczywiście Ba to Bawaria, nie Brandenburgia.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 11:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #31

     
Maciej Ł
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 252
Nr użytkownika: 78.812

Stopień akademicki: mgr
Zawód: radca prawny
 
 
post 17/07/2015, 7:58 Quote Post

O postępach germanizacji zadecydował wiek XIX. Jest kilka tematów na temat losów Sląska, Pomorza, Połabia i przebijają się tezy, że do XVIII w. ludność polskojęzyczna, połabskojęzyczna, łużyckojęzyczna przeważała na wielu obszarach. Dopiero rewolucja przemysłowa przyniosła migrację wielkich mas ludności wiejskiej do miast. To zmuszało ich do przyjmowania języka dominującego w zakładach pracy, urzędach, szkołach. Germanizacja poczyniła największe postępy właśnie w XIX w.

Polska była pod zaborami w trakcie rewolucji przemysłowej i to zadecydowało, że masy chłopskie na wschodzie nie zasymilowały się. Szlachta litewska i ruska w większości zasymilowały się. Na Rusi już od czasów powstań kozackich, kiedy kozacy niejako wyrzucili szlachtę z narodu ruskiego a szlachta litewska w XIX w. Jednak granica etnosu polskiego przesunęła się na wschód. Dopiero przesiedlenia w 1945 r. cofnęły nas do granic ze średniowiecza.

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=48263

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13127&st=15

Ten post był edytowany przez Maciej Ł: 17/07/2015, 8:05
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #32

     
Radek8484
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.033
Nr użytkownika: 75.875

R-L1029
Stopień akademicki: magister
Zawód: IT
 
 
post 17/07/2015, 8:48 Quote Post

A co wiemy na temat rutenizacji Radymiczow, Wiatyczow oraz innych Slowian zachodnich, ktorzy przybyli na tereny Rusi przed 885 rokiem?
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php...&postcount=1865

Na ile liczna byla kolonizacja Rusi oraz Litwy przez osadnikow z terenow Polski?
http://www.skyscrapercity.com/showpost.php...4&postcount=761

Ten post był edytowany przez Radek8484: 17/07/2015, 8:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #33

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2015, 9:56 Quote Post

QUOTE("Tottila")
Może jakby wrzucić Vorpommern czy Brandenburgię obraz byłby inny.


Racja, tam jest wszędzie Bawaria, a nie Brandenburgia wbrew temu co pisałem. Mea culpa.

Tutaj są dane dotyczące R1a we współczesnuch populacjach:

Graz - 42,9%
Drezno - 32,6%
Roztok - 32,4%
Halle - 30%
Lipsk - 27,1%
Berlin - 22,3%
Magdeburg - 21%
Greifswald - 19,2%
Hamburg - 16,8%

Brno - 41,3%
Klatovy - 35,4%
Trebic - 34,7%
Jindrichuv Hradec - 32,7%
Pisek - 29,2%

Mainz - 8,4%
Muenster - 7,8%

Kolonia - 15,6%

QUOTE("Maciej Ł")
Dopiero przesiedlenia w 1945 r. cofnęły nas do granic ze średniowiecza.


Właściwie nie całkiem, bo na Wileńszczyźnie nadal jest duży obszar z polską większością, a przynajmniej był w 1959 roku.

Wg. sowieckiego spisu ludności z 1959 roku Polacy ciągle stanowili większość na wielu obszarach Białorusi.

Są też dostępne cząstkowe dane (z niektórych rejonów) z lat 1945 - 1947 i wtedy Polaków było jeszcze więcej niż w 1959, bo trwały jeszcze przesiedlenia.

Tutaj dane sowieckie z rejonu wasiliskiego i wołkowyskiego (dane zebrane przez władze obwodu grodzieńskiego):

Rejon wasiliski 1945 / 1959:

Polacy - 20,023 (65,68%) / 16,312 (49,2%)*
Białorusini - 10,415 (34,16%) / 15,581 (47,0%)**
Rosjanie - 50 (0,16%) / 841 (2,5%)
inni - brak (0,0%) / 436 (1,3%)

*Wg. spisu powszechnego 16,496 (49,9%), patrz niżej.
**Wg. spisu powszechnego 15,648, patrz niżej.

Rejon wołkowyski 1945 / 1959:

Polacy - 32,970 (56,0%) / 21,701 (34,9%)*
Białorusini - 23,750 (40,3%) / 31,999 (51,6%)**
Rosjanie - 1,114 (1,95%) / 6,503 (10,5%)
inni - 1,033 (1,75%) / 1,861 (3,0%)

*Wg. spisu powszechnego 21,924 (35,4%), patrz niżej.
**Wg. spisu powszechnego 32,140, patrz niżej.

Jak widać w tych dwóch rejonach Polacy nadal stanowili większość w 1945, ale już nie w 1959.

Były jednak i takie rejony, w których Polacy nadal stanowili większość w 1959:

Raduń - 25,842 Polaków (87,4%) oraz 1,705 Białorusinów
Woronów – 16,117 Polaków (86,8%) oraz 1,342 Białorusinów
Iwieniec – 27,529 Polaków (75,6%) oraz 7,830 Białorusinów
Świr – 20,898 Polaków (72,0%) oraz 6,320 Białorusinów
Ostrowiec – 17,966 Polaków (65,5%) oraz 6,831 Białorusinów
Lida – 40,117 Polaków (55,1%) oraz 22,048 Białorusinów
Widze – 9,468 Polaków (51,2%) oraz 5,176 Białorusinów
Szczuczyn – 19,032 Polaków (50,4%) oraz 14,781 Białorusinów
Wasiliszki – 16,496 Polaków (49,9%) oraz 15,648 Białorusinów
=================
Postawy – 18,912 Polaków (43,3%) oraz 17,173 Białorusinów
Brasław – 14,873 Polaków (40,6%) oraz 14,482 Białorusinów
=================
Duniłowicze – 13,857 Polaków (47,0%) oraz 14,024 Białorusinów
Iwie – 12,877 Polaków (41,5%) oraz 16,552 Białorusinów
Grodno – 50,159 Polaków (38,1%) oraz 51,570 Białorusinów
Wołożyn – 14,063 Polaków (37,8%) oraz 21,652 Białorusinów
Wołkowysk – 21,924 Polaków (35,4%) oraz 32,140 Białorusinów
Zelwa – 11,175 Polaków (29,1%) oraz 26,001 Białorusinów

Razem w tych 17 rejonach było wg. spisu z 1959 r. 713,988 mieszkańców: 351,305 Polaków, 275,275 Białorusinów, 66,537 Rosjan i 20,871 innych.

Łącznie na Białorusi było w 1959 roku 538,881 Polaków (w tym 332,300 w obwodzie grodzieńskim, 83,800 w obwodzie witebskim, 64,400 w obwodzie mińskim, 42,100 w obwodzie brzeskim, 7,200 w obwodzie homelskim, 5,600 w mieście Mińsk, 3,500 w obwodzie mohylewskim), z czego aż 454,348 - czyli 84,3% całości - stanowiła ludność wiejska. Było to spowodowane faktem, że wysiedlenia powojenne dotknęły w stosunkowo dużo większym stopniu Polaków z miast niż tych ze wsi (podobnie zresztą było na Litwie, gdzie skupiono się przede wszystkim na oczyszczeniu z Polaków miast takich jak Wilno).

Z kolei jeśli chodzi o Polaków na Litwie, to wg. spisu z 1959 roku było ich:

miasto Wilno - 47,226 Polaków (20,0%) i 79,363 Litwinów (33,6%)
pow. Wilno - 64,467 Polaków (80,3%) i 5,546 Litwinów (6,9%)
pow. Sołeczniki – 37,182 Polaków (85,2%) i 2,918 Litwinów (6,7%)
pow. Troki-Elektreny – 24,332 Polaków (43,4%) i 5,103 Litwinów (9,1%)
pow. Święciany – 18,158 Polaków (45,7%) i 5,901 Litwinów (14,9%)

Łącznie te powiaty miały wg. spisu z 1959 r. 455,000 mieszkańców: 191,365 Polaków, 98,831 Litwinów i 165,000 innych (głównie Rosjan).

Łącznie wg. spisu z 1959 było na Litwie 230,107 Polaków, w tej liczbie 161,523 (70,2% czyli nieco mniejszy odsetek niż na Białorusi) stanowili mieszkańcy obszarów wiejskich. W 1959 Polacy byli najmniej zurbanizowaną grupą etniczną na Białorusi i na Litwie, podczas gdy przed wojną stanowili najbardziej zurbanizowaną grupę etniczną spośród chrześcijan. Wysiedlono procentowo znacznie większy odsetek Polaków z miast niż Polaków z obszarów wiejskich.

Wg. spisu polskiego z 1950 roku, przed drugą repatriacją, w Polsce mieszkało wtedy 2,2 miliona Kresowiaków. Następnie w toku drugiej repatriacji napłynęło kolejne 0,25 miliona. Po zakończeniu drugiej repatriacji, w ZSRR nadal pozostawało wg. spisu z 1959 roku 1,4 miliona Polaków.

===============================================

Edycja:

W sumie w pierwszej repatriacji wysiedlono koleją 274,163 Polaków z zachodniej Białorusi (tylko z obszarów, które 01.09.1939 należały do Polski) i 197,156 z Litwy (aż 107,613 spośród nich z miasta i powiatu Wilno). W drugiej repatriacji wysiedlono 100,630 Polaków z Zachodniej Białorusi oraz 46,552 z Litwy.

Spośród 197,156 wysiedlonych z Litwy w pierwszej repatriacji, mniej więcej połowa to była ludność miejska.

Z "innych obszarów ZSRR" (tutaj są uwzględnieni wysiedleni ze Wschodniej Białorusi i Wschodniej Ukrainy, z obszarów przed wojną należących do Białoruskiej SRR oraz Ukraińskiej SRR) wysiedlono koleją w pierwszej repatriacji 266,833 Polaków a w drugiej repatriacji jeszcze 22,260. Przedwojenna polska mniejszość w Białoruskiej SRR liczyła wg. spisu sowieckiego z 1926* roku łącznie 97,500 osób (na sowieckiej Ukrainie wg. spisu z 1926* było 476,435 Polaków).

*Oczywiście spis z 1926 to jeszcze sytuacja przed tzw. "operacją polską NKWD" oraz innymi mordami i prześladowaniami.

Natomiast z Zachodniej Ukrainy wysiedlono koleją odpowiednio 787,674 i 76,059 Polaków w pierwszej i drugiej repatriacji.

Oprócz repatriacji koleją jeszcze 22,815 osób repatriowano z ZSRR transportem kołowym i nie ma informacji, ilu z jakiej republiki.

Te liczby oczywiście nie uwzględniają osób, które przed wojną mieszkały na Kresach a po wojnie znalazły się na zachód od Bugu w sposób inny niż planowe, oficjalne repatriacje (więc np. uciekinierzy czy wypędzeni przez UPA albo Litwinów, jeńcy, robotnicy przymusowi w Rzeszy, którzy pochodzili z Kresów ale po wojnie tam nie wrócili, zwyczajni emigranci, itd., itp.). Ta grupa liczyła dobre kilkaset tysięcy osób (ponad 700 tysięcy jeśli dobrze pamiętam) łącznie z całych Kresów.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 12:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #34

     
Tottila
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 543
Nr użytkownika: 77.568

 
 
post 17/07/2015, 12:59 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/07/2015, 0:57)
QUOTE("Tottila")
Nie! Poprawka! Jest to w Suplemencie. I faktycznie z jednej strony podział jest wschód-zachód (w sumie nic dziwnego biorąc jednak pod uwagę dystans około 700-1000 km) do Bawarczyków i Meklemburczyków ale z drugiej pomiędzy np. jedymi i drugimi Kaszubami różnice sa jakby większe niż między Bawarią a Meklemburgią! Dziwi, że "polscy" Kaszubi są dalsi innym polskim grupom niż "Niemcy" wszystkich kategorii. Ogólnie myślę, że to jeszcze na pewno nie dowodzi, że w grupie nazwisk niemieckich nie było przodków Niemców po mieczu.


Ja tam nie widzę w tej Figure S2, żeby Kaszubi byli dalsi innym polskim grupom niż Niemcy:


Oczywiście nie Niemcy z Bawarii i Meklemburgii tylko "niemieckonazwiskowi" Kurpie, Kociewiacy i Kaszubi. Ale to taka uwaga na marginesie. Po prostu ciekawie i trochę zaskakująco prezentuje się układ polskich populacji w MDS. Mamy dwa bieguny Kurpie i Kaszubi o największej liczbie różnic, a wszystie grupy niemieckie wraz z polskim Kociewiem uplasowały się bliżej siebie i jakby w połowie pomiędzy tymi biegunami. Przy tej okazji warto zauważyć, że Kociewiacy są bliżej mazowieckich Kurpiów niż Kaszubów (mimo znacznej odległości i względnej izolacji geograficznej) na obydwu wykresach.

Sednem jest dość duże zróżnicowanie, zwłaszcza Kaszubów dla których próbki były największe. Te grupy nie są wcale takie identyczne jakby sugerował to artykuł. Przydałyby się surowe wartości Fst dla tego MDS'a z S2. Ostatecznie konkluzja nie jest taka dziwna jeśli weźmie się pod uwagę fakt, że ludność dyfundowała stopniowo, a badanie "przeskakuje" Vorpommern i Brandenburgię. Na Pomorze Gdańskie w końcu nie przenosili się bezpośrednio Bawarczycy czy mieszkańcy Meklemburgii. Byłoby nawet dziwne jeśli tacy niemieckonazwiskowi Kaszubi byliby w tym badaniu bliźsi mieszkańcom oddalonych o 1000km okolic Monachium. Można tylko spekulować, że po wrzuceniu np. Usedom czy Rugii punkty w MDS byłyby bliżej siebie - w takim wypadku jednak te podobieństwa nie mogą być wynikiem nowożytnego ustalania sie nazwisk. Byłbym bardzo ciekawy jak w ogóle wyglądają frekwencje poszczególnych haplotypów w rozbiciu na podgrupy "polskie" i "niemieckie". Może właśnie tak być, że wśród tych kaszubskich czy kociewskich Niemców mamy dużo więcej osobników z R1a w porównaniu do Bawarczyków i Meklemburczyków - i to jest decydującym czynnikiem różnicującym Fst.

Ten post był edytowany przez Tottila: 17/07/2015, 13:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #35

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2015, 13:46 Quote Post

QUOTE("Tottila")
Może właśnie tak być, że wśród tych kaszubskich czy kociewskich Niemców mamy dużo więcej osobników z R1a w porównaniu do Bawarczyków i Meklemburczyków - i to jest decydującym czynnikiem różnicującym Fst.


Owszem, ale skąd taki duży procent Niemców z R1a? Przed wojną w Niemczech na zachód od Odry nie było żadnej populacji z tak dużym odsetkiem R1a, nawet dzisiaj nie ma, z wyjątkiem Łużyczan. Musieliby więc być to potomkowie zgermanizowanych Słowian.

W dodatku potomkowie nie "jakichś tam" Słowian, ale tych Północno-Zachodnich, z grup lechickiej i łużyckiej.

Bowiem np. Czesi, Morawianie, Słowacy i Słoweńcy mają mniej R1a niż Słowianie Północno-Zachodni, ci na północ od Sudetów i Karpat. Taki podział genetyczny wzdłuż Karpat i Sudetów się wykształcił raczej już u zarania Słowiańszczyzny, nie jest to efekt większego średniowiecznego mieszania się z Niemcami. Rębała próbuje wyjaśnić te różnice między północą i południem Słowiańszczyzny Zachodniej, faktem zasymilowania innych genetycznie populacji przedsłowiańskich na południe od linii gór (więcej R1b). Albo też przodkowie Słowian Południowo-Zachodnich od początku "wędrówek ludów" byli inni od przodków tych z północy.

Brakuje jednak danych o Obodrzytach i Wieletach. Czy niski odsetek R1a w Meklemburgii przedwojennej wynikał z czystek etnicznych tamtejszych Słowian, czy też Obodrzyci i Wieleci już przed podbojem i germanizacją ich ziem posiadali mniejszy odsetek R1a.

Co do Kaszubów - posiadają oni najwyraźniej - przynajmniej tak by wynikało z dostępnych prób - więcej haplogrupy I1 niż R1b, co mogłoby wskazywać np. na większą domieszkę skandynawską (szwedzką, duńską, gocką, itp.) niż niemiecką w liniach męskich.

QUOTE("Tottila")
Można tylko spekulować, że po wrzuceniu np. Usedom czy Rugii punkty w MDS byłyby bliżej siebie


Też tak sądzę. Ale pamiętajmy, że na Rugii i na Usedom słowiańska toponimia stanowi aż ok. 75% - 88% całości. Mapka:

user posted image

Na Rugii zdecydowana większość, bo ok. 79% nazw miejscowości jest pochodzenia słowiańskiego, a ok. 21% pochodzenia germańskiego (link niżej). Natomiast jeśli chodzi o Meklemburgię to tam słowiańska toponimia stanowi już zdecydowanie mniejszy procent wszystkich nazw miejscowych:

http://koszalin7.pl/st/pom/pomorze_104.html
QUOTE
Pewnym wskaźnikiem dla zobrazowania oddziaływań czynników obcych jest stosunek procentowy nazewnictwa germańskiego do nazewnictwa słowiańskiego w dziedzinach rańskich i sąsiednich (34). O ile w rejonie Greifswaldu relacje pomiędzy rodzimymi a niemieckimi nazwami miejscowości kształtują się w stosunku 11,88% do 88,12%, w rejonie Grimmen 36,58% do 63,42%, w okolicach Franzburga 32,51 do 67,49%, o tyle na Ranie proporcje te wynoszą 79,21 do 20,79%.


Tak więc większa bliskość genetyczna Niemców z Rugii i Uznamia wynikałaby z ich pochodzenia w większym stopniu od zniemczonych Słowian.

Mam wrażenie, że słowiańska toponimia nad Bałtykiem całkiem dobrze koreluje z częstością występowania tam haplogrupy R1a. Koło Greifswaldu mamy niewielki procent słowiańskich toponimów, i faktycznie procent osób z R1b wynosi w mieście Greifswald tylko 19,2% (patrz dane z postu #34) - czyli jest mniejszy niż średnia dla całego landu Mecklenburg-Vorpommern (która wynosi plus/minus 30%, może odrobinę mniej). Natomiast koło miasta Roztok mamy większy procent słowiańskich toponimów (wliczając sam Roztok) i dużo większy procent R1a (32,4% wśród mieszkańców miasta Roztok).

Słowiańska toponimia również dobrze koreluje z R1a we Wschodnim Tyrolu. Mianowicie w tej części Wschodniego Tyrolu, gdzie nie występują toponimy słowiańskie, nie występuje też praktycznie haplogrupa R1a wśród ludzi mieszkających tam od co najmniej trzech pokoleń. Natomiast w tej części krainy, gdzie występuje słowiańska toponimia (choć mniej liczna, niż toponimia germańska), wykryto znaczny odsetek R1a (ok. 16 procent):

http://dienekes.blogspot.com/2012/07/compl...re-in-east.html

Po angielsku: "(...) haplogroup R-M17 [R1a] was completely absent in the East Tyrolean sub-sample from region A, but made up to 16% in region B. This result remained practically unchanged when assigning the probands to their respective fathers' or grandfathers' places of birth/residence (...)"

"(...) haplogrupa R-M17 [R1a] była całkowicie nieobecna w pod-próbie z regionu A, ale stanowiła do 16% w regionie B. Ten rezultat pozostał niezmieniony kiedy przyporządkowaliśmy probantów do miejsc urodzenia/zamieszkania ich ojców lub dziadków. (...)"

Region B to obszar występowania słowiańskiej toponimii, a region A - toponimii romańskiej (toponimia germańska występuje na całym obszarze):

user posted image

Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 15:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #36

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2015, 16:12 Quote Post

Co do Kaszubów, znalazłem jeszcze coś takiego:

"System kojarzeń małżeńskich w historycznych i współczesnych populacjach kaszubskich z Jastarni i Kuźnicy. Ocena stopnia izolacji genetycznej":

http://apsl.edu.pl/spb/pliki/nr1/Budnik.pdf

Oraz - http://apsl.edu.pl/spb/pliki/nr1/Buchwald.pdf
 
User is offline  PMMini Profile Post #37

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 17/07/2015, 16:32 Quote Post

Do durnot o genetyce ludowej nie będę nawiązywał( bo to haniebny OT - moderacjo wzywam ), ale pozwolę sobie napisać opinie na temat "Polonizacji ziem wschodnich", to była chybiona polityka.
Nie dlatego, iż idea z punktu widzenia Polaka była nie słuszna, z innego punktu z powodu braku skuteczności, i szans na powodzenie.
Co mogliśmy spolonizować ?
To co było w wiekszosci polskie,lub narodowo obojętne, jak Wileńszczyzna czy tereny zamieszkałe w wiekszosci przez Białorusinów, czy można było spolonizować Ukraińców ?
Nie, to pokazał czas i rzeczywistość , mowiac pokrótce ukrainski ruch narodowy był zbyt silny,wobec niego trzeba było zastosować asymilacje państwową, vide nowa Ugoda Galicyjska polsko-ukraińska
tu przytoczę fragment swojej wypowiedzi z innego tematu :
"...IMHO kwestia "Galicji" cztery południowo-wschodnie województwa RP, zwane jako Małopolska Wschodnia, zostały bezpośrednio inkorporowane do reszty kraju, bez jakiekolwiek autonomii, tymczasem w czasach zaboru austriackiego, ludność Kronland Galizien doświadczała wolności narodowej wcześniej jej nieznanej, ta sytuacja winna być utrzymana .
Mój ojczysty region otrzymał autonomie w ramach II RP, co stanęło na przeszkodzie by takowa była podstawa funkcjonowania Małopolski Wschodniej ?
Pozwoliło by to moim zdaniem, spacyfikować ukrainski nacjonalizm, i uniknąć setek tysięcy ofiar, bezbronnej ludności polskiej mordowanej przez ukraińskich bandytów w czasie okupacji niemieckiej .
Co szkodziło by ukrainski, był obecny w przestrzeni publicznej jako drugi jezyk urzędowy, czy tez Ukraiński Uniwersytet w Lwowie, nie mam zbyt dobrego zdania o Ukraińcach ( jako potomek w 1/4 Polki co w zbawienny sposób umknęła z pod noża, jej zbydlęconych ukraińskich sąsiadów-morderców nie mogę mieć innego ).
Czyż jednak racjonalna polityka wobec silnego ukraińskiego ruchu narodowego w Małopolsce Wschodniej, nie mogla by nam ograniczyć upływu krwi z strony zezwierzęconych ukraińskich nacjonalistów ?..."

http://www.historycy.org/index.php?showtopic=128316&hl=

Ten post był edytowany przez lancaster: 17/07/2015, 17:14
 
Post #38

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2015, 18:44 Quote Post

Lancasterze piszesz tutaj jeśli dobrze zrozumiałem wąsko, tylko o czasach II RP, a my dyskutowaliśmy szeroko o polonizacji Rusi i Rusinów począwszy od XIV wieku aż do XX wieku. Jednak jeśli chodzi o czasy II RP to raczej zgadzam się z twoimi wnioskami, wtedy chyba było już za późno (chociaż poskromienie takich osobistości jak np. arcybiskup greckokatolicki Andrzej Szeptycki mogłoby zahamować wzrost nacjonalizmu ukraińskiego).

PS: o genealogii i genetyce zwierzęco-roślinnej smile.gif nie będziemy tu rozmawiać, ale ludowa (populacyjna) jest raczej na miejscu.

Zwłaszcza w kontekście nazwisk, toponimii, czy w ogóle pochodzenia ludności jest na miejscu.

Wracając do tych nazwisk niemieckich i słowiańskich:

QUOTE("Tottila")
Nadawnie nazwisk niemieckich rdzennie polskiej ludności katolickiej nie było czymś powszechnym. Mogło dotyczyć to na większą skalę pewnych nazwisk, np. odmiejscowych, odzawodowych z terenu Pomorza Zachodniego. To może tłumaczy mniejsze różnice ewentualnie przymując hipotezę, że ci niemieccy przybysze w większości rekrutowali się właśnie z księstwa. Jednak jedno badanie to zbyt mało by wydać jakiś definitywny sąd w tej kwestii.


Nazwisko panieńskie mojej mamy jest niemieckie lub holenderskie, odzawodowe (Meller) ale nie z Pomorza Zachodniego.

Dlaczego akurat mogło to dotyczyć tylko nazwisk z Pomorza Zachodniego?


Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 19:13
 
User is offline  PMMini Profile Post #39

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/07/2015, 19:11 Quote Post

Raczej nie za bardzo jest tutaj na miejscu - polonizacja ani też germanizacja są pojęciami z zakresu frazeologii nauk społecznych, polityki, wreszcie percepcji narodowej. Obecne narodowości zdecydowanie nie są wspólnotami, nawet w warstwie wierzeń odwołującymi się do jakiś biologicznych korzeni.

Co do tematu - w kwestii jeszcze Połabia, tereny słowiańskie, Połabia w szczególności były obiektem podboju, część, która stawiała opór została wyniszczona, akurat Słowianie przetrwali w większej ilości, tam gdzie ten opór był mniejszy albo też nie zaistniał. Czechy to trochę inną sprawa. Natomiast Polska akurat po prostu nabyła Ruś Czerwoną nie prowadząc podboju, któy miałby wyniszczyć miejscową ludność, jej tradycje. Podobnie w tym aspekcie prowadzona była ekspansja Litwy na Ruś od końcowej ćwierci XIII w.

Ten post był edytowany przez szapur II: 17/07/2015, 19:17
 
User is offline  PMMini Profile Post #40

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2015, 19:14 Quote Post

Szapurze,

Rozmawiamy raczej o asymilacji (oraz kolonizacji) etnicznej, a nie w kontekście nowoczesnej tożsamości narodowej.

Lancaster nawiązał tylko do okresu II RP, ale rozmawialiśmy też o średniowieczu i czasach przed rozbiorami.

QUOTE("szapur II”)
Natomiast Polska akurat po prostu nabyła Ruś Czerwoną nie prowadząc podboju


Jak nie, skoro tak - były wyprawy zbrojne Kazimierza Wielkiego na Ruś Halicko-Włodzimierską. To był podbój.

QUOTE
tereny słowiańskie, Połabia w szczególności były obiektem podboju, część, która stawiała opór została wyniszczona


Nie słyszałem nic o jakimkolwiek podboju np. takiego Dolnego Śląska.

Poza tym od kiedy to każdy podbój w historii, czy nawet większość podbojów, prowadzi do wyniszczenia ludności? confused1.gif

Polacy też podbijali Pomorze Zachodnie, ostatni raz za Krzywoustego. Czy Mieszko I wyniszczył Pomorzan?

Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 19:31
 
User is offline  PMMini Profile Post #41

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.130
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 17/07/2015, 19:22 Quote Post

QUOTE(Domen @ 17/07/2015, 19:14)
Szapurze,

Rozmawiamy raczej o asymilacji (oraz kolonizacji) etnicznej, a nie w kontekście nowoczesnej tożsamości narodowej.

Lancaster nawiązał tylko do okresu II RP, ale rozmawialiśmy też o średniowieczu i czasach przed rozbiorami.
*



Autor tematu Domenie wyraźnie krąży w ramach porównawczych w konkretnych sformułowaniach z tożsamości narodowej, może czasem nazbyt anachronicznie, a jednak. Faktem jest, że kolejne zastanawiania się "ile jest Niemca w Niemcu z dawnego NRD" chyba sobie możemy darować - liczy się skutek, no chyba że nam przedstawisz jakieś badania, że z osób o haplogrupie R1 coś tam z enerdówka, zaczęło nagle mówić w jakimś języku słowiańskim i uważać się nie za Niemców, tylko za Słowian...

CODE

Jak nie, skoro tak - były wyprawy zbrojne Kazimierza Wielkiego na Ruś Halicko-Włodzimierską. To był podbój.

A czytałeś z kim walczono na tej Rusi Czerwonej?

Ten post był edytowany przez szapur II: 17/07/2015, 19:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #42

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2015, 19:25 Quote Post

Raczej nie, przeczytaj proszę jeszcze raz pierwszy post.

Autorowi tematu wyraźnie nie chodziło o nowoczesną tożsamość narodową, lecz gł. o kwestie etniczne (językowo-kulturowe, itp.).

Równie dobrze moglibyśmy dyskutować o przyczynach sukcesów i porażek latynizacji/romanizacji, arabizacji, turkizacji, madziaryzacji, itd.

Tu też moglibyśmy wyciągnąć argumenty genetyczne by np. sprawdzić, czy Arabowie skolonizowali Egipt a Turcy Anatolię, zastępując w sensie biologicznym poprzednią ludność tych terenów, czy też doszło raczej do transferu kultur etnicznych i języków (asymilacji poprzedniej ludności).

Podobnie w przypadku Rzymu - czy tacy przykładowo Galowie zostali wytępieni i zastąpieni przez osadników łacińskich z Italii?

Wreszcie czy Madziarowie zastąpili czy zasymilowali językowo podbitą ludność? Jeśli to drugie, to jak im się udało?

QUOTE
A czytałeś z kim walczono na tej Rusi Czerwonej?


M.in. z poprzednimi jej zdobywcami, którzy o dziwo też nie wyniszczyli miejscowej ludności.

QUOTE
liczy się skutek


Liczy się w czym lub do czego? W jakimś konkursie? confused1.gif Rozmawiamy chyba o historii, nie o teraźniejszości i o polityce.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 19:56
 
User is offline  PMMini Profile Post #43

     
Domen
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 9.437
Nr użytkownika: 14.456

Tomenable
 
 
post 17/07/2015, 20:22 Quote Post

QUOTE("szapur II")
osób o haplogrupie R1 coś tam z enerdówka, zaczęło nagle mówić w jakimś języku słowiańskim i uważać się nie za Niemców, tylko za Słowian...


W epoce romantyzmu w Meklemburgii-Vorpommern był jakiś ruch odrodzenia słowiańskiego (wendyjskiego) wśród tamtejszej inteligencji. Motywem praktycznym była chęć przeciwstawienia się ekspansji Prus, nie chcieli oni być Niemcami "jednoczonymi" przez Prusy, więc się odwołali do tożsamości Wendów. Ale to nie zdobyło szerszego poparcia, w przeciwieństwie do "Ligii Gaelskiej" Douglasa Hyde'a w Irlandii. W Irlandii idea deanglicyzacji padła na świeży grunt dopiero co stłamszonej wśród ludu celtyckości, a na Połabiu nawet najstarsze pokolenia prostego ludu w XIX wieku nie pamiętały chyba słowiańskiej przeszłości (wiedzieli o niej tylko ludzie wykształceni). Oczywiście to nie ma nic wspólnego z "R1 coś tam" (nie tym razem).

Biorąc pod uwagę dość ślepe posłuszeństwo wszelkiej władzy, tak zakorzenione w kulturze niemieckiej, przy odpowiedniej propagandzie w komunistycznym NRD może dałoby radę rozbudzić "nacjonalizm wendyjski" u znacznej części społeczeństwa, podobnie jak słowiańskojęzyczną ludność z Rep. Macedonii udało się przekonać, że są spadkobiercami Aleksandra Wlk., a Koreańczyków z północy, że ich "dynastia Kimów" to półbogowie.

Ten post był edytowany przez Domen: 17/07/2015, 20:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #44

     
swatek
 

Czekam na Króla
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.555
Nr użytkownika: 7.721

 
 
post 17/07/2015, 21:01 Quote Post

Do XIX wieku środek Polski był bardziej przesunięty na wschód w stosunku do dnia dzisiejszego. Czytając życiorysy znanych ludzi warto zwrócić uwagę na miejsce ich urodzenia (np Mariusz Zaruski). Jaki był powód że dziś na tych terenach żywioł polski nie występuje? Dwa powstania - Listopadowe i Styczniowe a właściwie represje po tych nieudanych zrywach. Żywioł polski był tam tępiony i dlatego chłopstwo, chcąc mieć spokój i przeżyć deklarowało się jako miejscowi, zamknięcie szkół skutkowało zanikiem języka i brakiem znajomości literatury.
Następowało wynaradawianie czego skutki dziś widzimy.

Ten post był edytowany przez swatek: 17/07/2015, 21:02
 
User is offline  PMMini Profile Post #45

7 Strony < 1 2 3 4 5 > »  
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej