Dokładniej rzecz biorąc - zarówno legiony nad Padem jak i te Semproniusza były tymi, które miały najdłuższy "staż" - znajdowały się pod bronią co najmniej od późnej wiosny tego roku (legiony nadpadańskie były przecież tymi, które pierwotnie zrekrutował Scypion, ale zostawił je do stłumienia powstania Celtów). Gdyby Scypion po swoim powrocie do Italii - bodajże w październiku - zaczął naprędce mobilizować nowe, to ich wartość bojowa siłą rzeczy byłaby niższa. Armia Semproniusza przygotowywała się do inwazji już od kilku miesięcy, żołnierze byli więc już poddani szkoleniu, nabrali też nieco doświadczenia zdobywając Maltę. Wojsko Semproniusza stanowiło połowę sił walczących nad Trebią. Gdyby konsul nie został wezwany do powrotu, Scypion musiałby uzupełnić siły zaciągiem nieopierzonych świeżaków. Pewnie, że ostatecznie rezultat okazał się dla Rzymu opłakany i w związku z tym patrząc "po szkodzie" można ocenić, że był to błąd. Jednak Rzymianie byli wtedy zmuszeni zareagować jakoś na posunięcie Barkidy i zdecydowali pchnąć przeciw niemu najlepsze siły jakie wówczas mieli pod ręką.

Czas na mobilizację pewnie i był, choć nie było go dużo. Scypion wrócił do Italii w październiku, a już na początku grudnia doszło do walnej bitwy z Hannibalem. Nawet jeśli zdołanoby zebrać odpowiednio duże siły, to nijak nie widzę czasu na ich przeszkolenie. Użycie sycylijskich legionów Semproniusza, już przećwiczonych i otrzaskanych, było pewniejsze.

Ale przecież wysyłając obu konsulów na czele najbardziej doświadczonych sił jakimi na tamtą chwilę dysponowano, nie zrobiono tego chyba po to, by przegrać. Cel był jasny - Scypion i Longus mieli zniszczyć najeźdźcę i zażegnać niebezpieczeństwo. Dlatego posunięcie z odesłaniem Semproniusza nad Pad nie było wcale od czapy. Rzymianie chcieli to swoim zwyczajem skończyć jak najszybciej i w zdecydowany sposób.

Jeśli istotnie tak było. To wyczekiwanie mogło być propagandą przychylnego Scypionom Polibiusza. Imho logiczne jest, że tak duże siły pod wodzą obu konsulów zgromadzono tylko w jednym celu.

Na usprawiedliwienie Semproniusza wypada jednak zauważyć, że Scypion podjął decyzję samodzielnie. Nie miał instrukcji od senatu, miał w tej kwestii wolną rękę. Ponadto miał komu powierzyć dowództwo - obecność Gnejusza, który był doświadczonym wodzem i któremu mógł zaufać, pewnie ułatwiła mu dokonanie takiego wyboru. Semproniusz nie za bardzo miał nad czym się zastanawiać - dostał jasne wezwanie do powrotu wraz se swoją armią.

Problem w tym, że w Galii były dwa legiony ze starego poboru (tj. konsulów roku 219) to raz. Dwa to Scypion oddał na ten teren dodatkowo tylko jeden z dwóch świeżo zwerbowany swoich legionów. Zatem przed przybyciem Semproniusza były w Galii trzy legiony, choć trzeba przyznać stare były nieco przetrzebione walkami z Bojami.
Co do Malty to raczej mowa tu o zajęciu, a nie o zdobywaniu, bowiem załogę kartagińską mieszkańcy wyspy po prostu wydali. Zatem nie przesadzałbym z tym wyszkoleniem legionistów Semproniusza, choć masz rację mogli już trochę się otrzaskać w zakresie musztry. Inna sprawą jest to, że do wojska powoływano nie tylko nowicjuszy, ale i weteranów. A tych nie brakowało w czasie poprzedzającym wojnę z Hannibalem np. wojny z Galami (tu zmobilizowano dużo większe siły niż 218), tłumienia buntów na Sardynii, czy walk w Ilirii.

Przebycie Semproniusza nad Pad zajęło co najmniej 40 dni, w tym czasie można było pokusić się o zmobilizowanie nowych sił (a nawet ich przerzucenie w rejon konfliktu np. poprzez wyznaczenie miejsca zbiorki w Ariminum) na które potrzeba było przy normalnym trybie około 2 m-cy. W wyjątkowych sytuacjach pobór mógł trwać jednak krócej, za taki należy uznać np. 11 dni  – Liwiusz (XLIII, 15), lub gdy do zwerbowania była mała liczba żołnierzy, a każdy z pretorów i konsulów czynił to oddzielnie (XXXVII, 51).

W mojej opinii najprawdopodobniejszy rozwój sytuacji przy pozostawieniu Semproniusza przy pierwotnej misji wyglądałby tak. Scypion ściera się nad Ticinusem z Hannibalem dostaje będzcki jak w rzeczywistości. Już teraz wie, że to nie przelewki, dodatkowo musi wyleczyć odniesioną ranę, zatem czeka na innego wodza (niższego rangą od konsula nie ma zatem problemu z dowodzeniem)) i jego nowo mobilizowane siły, w oparciu o kolonie w Placencji i Kremonie (obie pozostały w rękach Rzymian mimo porażki nad Trebią). Zaopatrzenie ściąga Padem (tak jak w rzeczywistości) to daje mu możliwość spokojnego przygotowania wojska.

No i? Miało być zwycięstwo a wyszła porażka/ki, z tym też się należało liczyć, a nie tylko ze zwycięstwem. Co więcej potencjalna wygrana na północy i tak wstrzymywała lądowanie w Afryce o około dalszych 6 m-cy, z uwagi na nieżeglowny okres (wątpię aby Rzymianie ryzykowali przeprawę zimą mając zdecydowaną przewagę na morzu). W tym czasie Kartagińczycy mogli się jeszcze lepiej przygotować do odparcia inwazji niż w roku 218 np. rozbudowę floty.

Niekoniecznie wymysłem być może próbą wyczekania, aż wróci do pełni sił po ranie nad Ticinusem lub realną oceną sytuacji. Możemy wybrać, źródło jednak sugeruje ostatnią wersję nie widzę powodów dla których Scypionowi należałoby odmówić umiejętności prawidłowej oceny sytuacji, choćby z uwagi właśnie na słabe wyszkolenie legionistów Semproniusza (nie wspominając o zmęczeniu przemarszem).

No właśnie tak się kończy gdy o sprawach militarnych decydują organy polityczne (działające często populistycznie), a nie dowódcy. Inną sprawą jest czy musiał wracać z wojskiem? Tego wprost żaden z historyków nie podaje. Piszą jedynie, że miał zaniechać swojego przedsięwzięcia i pomóc koledze. Pytanie czy to polecenie dotyczyło tylko jego osobiście, a o środkach realizacji mógł zdecydować sam?

Kwestia rekrutów.
Dlatego tez pisałem o okolo 2 miesiącach potrzebnych do rekrutacji tak dużej liczby, ale to jest raptem (lub aż) 20 dni dluzej niż przemarsz Semproniusza. A szkolenie można bylo przeprowadzić na miejscu jak juz pisałem w oparciu o kolonie. Dodatkowo nie wiadomo czy taktyka zwlekania nie zgubiłaby armii Hannibala, gdyż ten miał kłopoty z aprowizacją. Choc Klasidium zajął po Ticinusie a przed Trebią.

Co do korzyści ze zwycięstwa.
To byly one oczywiste, ale równie oczywiste byłyby te z zagrożenia Kartaginy. Kto wie czy flota punicka ktora wyladowala pod Luka nie zabieralaby wówczas stamtąd Barkidy aby niosl pomoc swojej ojczyźnie tak jak to bylo w 203/202 r.

Co do odwołania Semproniusza.
Odwołanie jego samego miało sens o ile decyzja zapadła jeśli Scypion byl juz wówczas ranny (obawa o armie w przypadku śmierci wodza). A taką kolejność podaje Appian VII, 6. Dlatego nie wiem skąd wziales początek grudnia jako termin starcia nad Ticinusem. Raczej z powyższego wynika ze data ta powinna oscylować w okolicach poczatku listopada.

I czy wówczas mówiłbyś, że to błąd Kartagińczyków, że odpuścili italską kampanię Hannibala? wink.gif To właśnie byłaby analogiczna sytuacja do tej, która miała rzeczywiście miejsce w 218 tylko w odwrotną stronę. To ojczyzna Rzymian była zagrożona dlatego Rzym wezwał swych wodzów by nieśli jej pomoc. Może nie było to bezpośrednie zagrożenie stolicy, niemniej jednak sytuacja była poważna. Dlatego powtarzam - oceniasz to jako błąd po fakcie wiedząc, jaki był wynik bitwy i dalsze koleje wojny. Ale wtedy Rzymianie mieli inną perspektywę.

Nie pisałem nigdzie o starciu nad Ticinusem. Mówiłem, że w grudniu doszło do walnej bitwy z Hannibalem, mając na myśli Trebię smile.gif Co do kolejności wydarzeń podanej przez Appiana to byłoby to w sumie logiczne, ale ciężko to wszystko zmieścić w czasie. Jeśli starcie nad Ticinusiem miało miejsce w listopadzie (i to raczej nie na początku miesiąca, bo z tego co kojarzę, to dopiero z nadejściem listopada armia Hannibala zeszła z Alp w dolinę Padu), to wieść o porażce i ranie konsula musiały najpierw dotrzeć do Rzymu a stamtąd na Sycylię zanim armia Semproniusza wyruszyła na północ, a jej marsz trwał 40 dni jak sam mówisz. Harmonogram wydarzeń robi się więc mocno napięty wink.gif Imho jednak bardziej prawdopodobne, że Semproniusz został wezwany na wieść, że Hannibal i Scypion są w Italii.

Oczywiście, że twierdziłbym, że to błąd. Po doświadczeniach pierwszej wojny punickiej (upór, olbrzymie zasoby materialne i ludzkie) jedyną szansą na wygraną, a później na znośne warunki pokoju była strategia jaką przyjął Hannibal i którą udawało się Kartaginie utrzymywać co najmniej do roku 203. Powyższe potwierdza wynegocjowana pierwsza wersja pokoju pomiędzy stronami konfliktu. Pomimo bowiem rozbicia całkowitego sił polowych punickich w Afryce, dzięki temu, że obaj Barkidzi stacjonowali w Italii udało się potomkom Tyru zachować niezależność swojego państwa od Romy.

A sytuacja Rzymu w roku 218 przedstawiała się zupełnie inaczej (była znacznie korzystniejsza, a zasoby prawie nie naruszone. Ponadto co by nie mówić o Galii Nadpadańskiej w tamtym okresie to stacjonująca w niej armia punicka stanowiła zagrożenie peryferyjne, zwłaszcza, że była szachowana przez Scypiona nawet po Ticinusie.

Hanno, tym gorzej dla Ciebie jeśli w Twojej opinii na początku grudnia miała mieć miejsce bitwa nad Trebią. Po prostu jest to nie zgodne ze źródłami, bowiem mówią one jasno, że odbyła się ona w okolicach przesilenia zimowego tj. 21-24 grudnia. Można zatem bezpiecznie przyjąć, że najwcześniejszą granicą jest 15 grudnia.

W literaturze mamy wiele potencjalnych terminów zejścia Hannibala z Alp. Kluczowe jest tu znów zdanie Polibiusza (III, 54) o tym, że Hannibal zaczął schodzić gdy zbliżały się okolice zejścia plejad. Te zaś datowane są przez antycznych na 7-9 listopada, po dodaniu 6 dni na dotarcie do równin daje to połowę listopada. Taki jednak termin zakłada, że decyzję o odwołaniu Semproniusza podjęto już gdy Hannibal został namierzony za Alpami przez Scypiona. Co jest jednak niezgodne z Appianem i innymi źródłami. Zatem musi chodzić o inny czas. Trzeba zwrócić uwagę na słowa o zbliżaniu się zejścia, a to w kontekście fragmentu Wegecjusza (IV, 31 - o ile dobrze pamiętam) o okresach nieżeglownych, daje nam możliwość przesunięcia zbliżania się tego terminu nawet na połowę października (co częściowo pokrywa się ze współczesnymi ustaleniami odnoście porannego zejścia Plejad). Jednakże w historiografii (opierając się na informacji Liwiusza XXI,35 o porze zachodu Plejad), istnieje pogląd, iż osiągnięcie szczytu Alp przez Barkidę miało miejsce już 18 września.

Tak, tylko tą kartą przetargową w postaci obecności wojska na terytorium wroga można grać do pewnego momentu, czyli dopóki ten wróg nie dobija się do bram naszej stolicy. Obecność Hannibala i Magona w Italii nie była w stanie powstrzymać Rzymian od wysyłania kolejnych armii do Afryki - gdyby zaszła taka potrzeba Rzymianie mogli wysłać tam takie siły, żeby zamknąć Kartaginę w oblężeniu i Hannibal na pewno zadawał sobie z tego sprawę. A weźmy pod uwagę scenariusz, że Hannibal po powrocie w 203 rozbija armię Scypiona pod Zamą - sytuacja byłaby diametralnie inna i wówczas Kartagina mogła pewnie liczyć na wynegocjowanie dużo lepszych warunków pokoju niż w rzeczywistości.

To prawda, ale jak pisałem - Rzymianie pewnie chcieli zrobić najpierw porządek z Hannibalem, żeby w kolejnym roku z zabezpieczonymi tyłami spokojnie uderzyć na wroga. Pozbycie się punickiej armii z własnej ziemi dawało Rzymianom właściwie nieograniczoną swobodę operacyjną, bo dzięki dalekowzroczności Scypiona Kartagińczycy mieli przynajmniej na jakiś czas zablokowaną drogę do Italii.

Czytałem o tej dacie (18 września), ale z tego co kojarzę nie jest to raczej pogląd dominujący. Większość opracowań datuje zejście z przełęczy na drugą połowę, czy wręcz końcówkę października. Nie znam się wprawdzie na astronomii, więc jeśli dysponujesz jakąś przekonującą interpretacją zapisów źródłowych, które pozwalałyby w miarę precyzyjnie określić datę, to chętnie się zapoznam.
Zresztą przyjmując że osiągnięcie szczytu Alp przypada na 18 września, to jeśli nawet przesunąć zbliżanie się zejścia plejad na połowę października, trudno ze sobą pogodzić te informacje. Wychodziłoby bowiem na to, że Hannibal obozował w najwyższym punkcie przeprawy prawie miesiąc zanim zaczął schodzić. dry.gif
Imho nawet jeśli zejście z Alp datować na drugą połowę października, to i tak po uwzględnieniu czasu potrzebnego na dotarcie do Padu, potem na starcie nad Ticinusem, dotarcie wieści o bitwie na Sycylię, to chronologia wydarzeń, o które piszesz jest mocno "na styk". Mozliwe, że było tak jak mówi Appian, ale z drugiej strony nie widzę powodu by się upierać, że Semproniusz nie mógł zostać odwołany wcześniej. Sam fakt wkroczenia Hannibala do Italii był wystarczającym powodem by podjąć nadzwyczajne środki zapobiegawcze, zwłaszcza że źródła wyraźnie podkreślają, jakie wrażenie ta informacja zrobiła na senacie.

Tak? A jakież to byłyby lepsze te warunki niż te wynegocjowane po pierwszym rozejmie? Co najwyżej niższa kontrybucja i może brak ograniczenia co do floty. To ostatnie jest jedynym w miarę istotnym warunkiem, choć biorąc pod uwagę przewagę Rzymian w tym zakresie nawet przed utratą Hiszpanii przez Kartaginę nie wiele by to zmieniło w jej położeniu, zwłaszcza, że gdyby wybuch ponownie konflikt to te ograniczenie przestałoby automatycznie obowiązywać. Kontrybucja zaś nie była jakimś strasznym obciążeniem, bowiem dwukrotnie wyższą byli w stanie spłacić w całości już po 10 latach.

Kartagińczycy przez 3 lata bronili swego miasta przed Rzymianami nie posiadając żadnej armii, a wręcz wcześniej doszło do całkowitego rozbrojenia. Zatem zdobycie tego miasta nie było wcale takie proste. Co więcej Scypion miał ewidentnie problem ze zdobywaniem dużych miast w Afryce o czym świadczy nieudane oblężenie Utyki.

Ale ja temu nie przeczę tylko uważam to za błąd który wpłynął na długotrwałość tego konfliktu, o czym świadczy sukces Scypiona w Afryce i zmuszenie do opuszczenia Italii wojsk punickich.

Zejście plejad miało miejsce na szczycie Alp. Jak wspomniałem Liwiusz pisze, że było to wieczorne zejście. Hannibal zszedł ze szczytów  Alp w ciągu 6 dni, więc nie ma mowy o żadnym miesięcznym pobycie w górach, niezależnie od terminu plejad, a co najwyżej o miesięcznym lub więcej pobycie w rejonie Turynu.

Bowiem od okolic 22 grudnia musimy odejąc 40 dni marszu Semproniusza. Otrzymamy 12 listopada jako najwcześniejszą datę starcia nad Ticinusem (jeśli uwzględnić chronologię zawartą u Appiana). Zapewne trzeba to przesunąć o kilka dni potrzebnych na przesłanie informacji z północy do Rzymu i dalej na Sycylię. Wziąwszy pod uwagę czas potrzebny na atak Hannibala na dzisiejszy Turyn oraz 6 dni zejścia z Alp to połowa (koniec możliwy ale mocno napięty) października (nie wspominając o 18 września) będzie dobrym czasem na zejście Plejad o których mowa w źródłach.

Z całą pewnością można powiedzieć, że sytuacja byłaby diametralnie inna w przypadku porażki Rzymian pod Zamą - pozycja negocjacyjna Kartaginy byłaby nieporównywalnie większa i mogło się skończyć na potwierdzeniu status quo bez jakichkolwiek reparacji i ograniczeń nałożonych na którąkolwiek ze stron. A choćby właśnie kwestia floty to już dużo. Zwłaszcza, że gdyby konflikt rzeczywiście miał ponownie wybuchnąć, to rozbudowa floty stanowiła dla Kartaginy solidne zabezpieczenie na wypadek rzymskiej agresji. A środki przeznaczone na spłatę kontrybucji można było zainwestować właśnie we wzmocnienie sił zbrojnych.

Nie twierdzę, że to było proste, ale jednak teoretycznie było możliwe i Hannibal musiał brać taką ewentualność pod uwagę ważąc racje za i przeciw opuszczeniu Italii. Tym bardziej, że w tej Italii niewiele mógł już zdziałać poza absorbowaniem części sił rzymskich do pilnowania go.

Zawsze pozostaje otwarte pytanie czy Semproniusz cokolwiek by zdziałał (bo równie dobrze mógł skończyć jak Regulus) i czy na tym etapie wojny Hannibal by się wycofał. Wszystko zależałoby od przebiegu działań w Afryce.

Co też w sumie ciężko zrozumieć. Po co Hannibal miałby tkwić pod Turynem tak długo i dawać tym samym Rzymianom czas na przygotowanie obrony? Imho wrześniowa data osiągnięcia najwyższego punktu przełęczy jest najmniej prawdopodobna.

Rzeczywiście - w takim układzie wygląda to sensownie. W sumie, to jeśli rzeczywiście Semproniusz został odwołany z Sycylii w wyniku porażki nad Ticinusem, tym bardziej nie powinien dziwić fakt, że nie podążył na północ sam, tylko zabrał ze sobą spore siły. Oczywiście straty Rzymian nad Ticinusem nie były jakieś zatrważające liczebnie, ale sama wieść o klęsce zapewne przekonała go, że do rozbicia Hannibala samo wojsko z północnego frontu może nie wystarczyć.

Tylko na jakiej podstawie zakładasz:
a) że Rzymianie dali by spokój (osobiście sam skłaniam się do takiego poglądu, ale jestem ciekaw Twojego zdania)?
b ) że kontrybucja byłaby dużo niższa? Sytuacja Kartaginy przedstawiała się bowiem analogicznie do tej po pierwszej wojnie punickiej (a nawet gorzej bo Hamilkar ciągle jeszcze stacjonował na Sycylii, choć to mogłoby być równoważone przez porażkę Scypiona).
c) że Kartagina byłaby wstanie sprostać Rzymowi potencjałem floty? Przecież gdy dysponowała oprócz Afryki Sardynią i częścią Sycylii, a Rzym tylko Italią nie dała rady. Sytuacja nie uległa zmianie mimo podbojów Barkidów, a wręcz przewaga ta wzrosła. Tym bardziej mało prawdopodobne aby miasto Dydony sprostało Rzymowi na morzu posiadając tylko Afrykę. Zatem z punktu widzenia strategicznego brak obwarowań w traktacie pokojowym w tym zakresie nie miał większego znaczenia.

W najgorszym wypadku przegrałby w Afryce a nie w Galii, czyli sytuacja nie zmieniłaby się w stosunku do rezygnacji z inwazji. Każdy inny przebieg to tylko zysk dla strony rzymskiej. Innymi słowy nic do stracenia wszystko do zyskania.

Po pierwsze czekał na maruderów. Kto wie czy to nie oni zwiększyli w dużym stopniu szeregi jego armii między tym co wg Polibiusza wprowadził do Italii, a tym czym dysponował nad Trebią. Uchwytne w źródłach wzmocnienia ze strony Galów to raptem 2 tys. pieszych i około bodaj 200 konnych. Podczas gdy nastąpił wzrost pieszych z 20 tys. do 31 tys., i jazdy z 6 tys. do 11 tys.

Po drugie armia potrzebowała długotrwałego odpoczynku w tym konie, aby dojść do siebie.
Trzy, nie wiemy jak długo trwały zabiegi dyplomatyczne o pozyskanie Taurynow, a pozniej sama walka z nimi. Choc ich stolica podla po 3 dniach oblężenia to sama wojna pewnie trwala nieco dluzej (przynajmniej tydzień).

Ok, tylko to nie zmienia faktu, że to był błąd A Rzymianie wiedzieli, że porażka dotyczyła przede wszystkim jazdy i lekkozbrojnych.

Po kolei:
a) Powodów byłoby kilka, oczywiście powiązanych ze sobą. Imho klęska Scypiona w bitwie oznaczałaby też porażkę całej jego polityki prowadzenia wojny. Do głosu doszłaby frakcja jego przeciwników w senacie. Ten zresztą nawet w 205 nie był przecież chętny wysyłaniu armii do Afryki, ale poparcie jakim się cieszył Scypion pozwoliło mu przepchnąć ten pomysł a i to jako prywatną inicjatywę. Po swojej porażce, gdyby nawet przeżył bitwę i nie dostał się do niewoli, jego kariera pewnie byłaby skończona. Druga sprawa to zmęczenie wojną, które odczuwały już obie strony. Kilkanaście lat walk i pustoszenia Italli przez Hannibala dało się Rzymianom we znaki. Ale w 202 Italia była już wolna od zagrożenia, a Rzym i tak wychodził z konfliktu z pokaźną zdobyczą terytorialną w postaci Hiszpanii (której strata z kolei osłabiała Kartaginę) więc zasadniczo dalsza walka nie miała sensu. Pierwotne warunki pokoju zaoferowane Miastu Dydony pokazują, że Rzym był gotów zadowolić się tym, co już osiągnął i nie było jakiegoś ciśnienia na całkowite podporządkowanie sobie Kartaginy. Po hipotetycznej porażce pod Zamą stawało się to już w ogóle mało realne. Kolejna inwazja Afryki byłaby zresztą sprawą bardzo trudną. Rzymianie nie mieliby punktu zaczepienia, bo zakładam, że po zwycięstwie pod Zamą Hannibal i jego numidyjscy sojusznicy zrobiliby porządek z Masynissą. Afryki broniłby więc wciąż owiany sławą niezwyciężonego Hannibal stojący na czele potężnej armii i wspomagany przez siły Numidii, być może zjednoczonej pod rządami Werminy. Ciekawe czy Rzymianie w ogóle znaleźliby wodza chętnego do podjęcia się takiego zadania.

b ) Sytuacja nie była analogiczna, bo wtedy to Kartagina przegrała ostatnią bitwę. W przypadku zwycięstwa Hannibala pod Zamą Punijczycy byliby jednak w lepszej sytuacji do negocjacji i mieliby w ręku więcej argumentów niż te kilkanaście tys. wojska, które miał Hamilkar na Sycylii.

c) Nie wiem czy byłaby w stanie sprostać, ale uważam, że Kartagina musiałaby taką próbę odbudowy floty podjąć, żeby zabezpieczyć się przed ewentualną inwazją. Zaniechanie tego, bo Rzymianie "i tak są mocniejsi" byłoby imho poważnym błędem, bo w przypadku wznowienia konfliktu Rzym miałby za dużą swobodę działania. Środków na zrealizowanie tego przedsięwzięcia raczej nie brakowało - gospodarcze odrodzenie Kartaginy po II WP pokazuje, że finansowo taki wysiłek by udźwignęła, tym bardziej że w tej alternatywnej historii wyszłaby z wojny silniejsza niż w rzeczywistości.

Tak, ale to znów ocena po fakcie    Senat posyłając Semproniusza na północ nie mógł zakładać, że na pewno przegra. Owszem, powinien brać taką ewentualność pod uwagę, ale ocena sytuacji była taka - jeśli konsul wyruszy do Afryki, Hannibal może wciąż działać w Italii i może zagrozić Rzymowi. Jeśli Semproniusz nie wyruszy do Afryki, może pomóc go pokonać i zażegnać zagrożenie. Każda decyzja wiązała się z jakimś ryzykiem. Tu niestety ryzyko się akurat nie opłaciło, ale nie można powiedzieć, że założenie było z góry błędne. Równie dobrze można powiedzieć, że senat wysyłając go do Afryki mógł z góry założyć, że przegra i w takim układzie nie było ani żadnego zysku z podboju ani armii mogącej bronić Italii 

To prawda, jednak wciąż wydaje mi się, że to trochę za dużo czasu. Poza tym co w tym czasie robili Rzymianie? Wiadomo w ogóle dokładnie kiedy Scypion przybył do Italii? Bo raczej powinien tam dotrzeć przed Hannibalem, więc jeśli rozważać tu drugą połowę września, to do momentu bitwy nad Ticinusem Rzymianie też trwonili czas.

Tak, ale nie chodziło raczej o uzupełnienie braków tylko w tych dwóch formacjach, ale o takie wzmocnienie całej północnej armii, by zapewnić sobie przewagę (i zwycięstwo) w nadchodzącej walnej bitwie z Hannibalem.

Ok. mniej więcej i ja to tak widzę, z wyjątkiem aż tak mocnego osłabienia stronnictwa Scypiona. W końcu nie obiecywał wygranej z Hannibalem, a jego odwołanie z Italii, co osiągnął (mimo hipotetycznej porażki pod Zamą). Dodatkowo przed finiszem tej wojny zmarł Kunktator, przywódca obozu przeciwnego, co z pewnością nie wpływało stabilizująco na to stronnictwo/frakcję (Katon osiągnie konsulat dopiero za co najmniej 7 lat zatem nie ma jeszcze mowy o tym aby mógł przejąć niekwestionowane przywództwo). A u Scypionów ewentualną śmierć Publiusza mógł wykorzystać jego brat Lucjusz do przejęcia kierownictwa. Co do reszty to pełna zgoda.

Uważam, że nie. A to ze względu na fakt, iż to Rzym górował na morzu, a dopóki tak było to mógł bezkarnie atakować Punijczyków wywierając na nich presję na mniej korzystne warunki. Podczas I wojny Kartagina za spokój oddała Sycylię i 3200 talentów, tu oprócz pieniędzy już niczego więcej by nie mogła. Zatem kwota 5 tys. nie jest zbyt wygórowanym żądaniem.

Chcesz powiedzieć, że Kartagina wytrzymałaby ekonomiczną konkurencję z Rzymem, który dysponował Sardynią, Sycylią i dwiema Hiszpaniami? Dla mnie to nie możliwe. Może gdyby Hannibalowi udało się podbić wszystkie ziemie aż po Ocean Atlantycki, czego nie wykluczam w przypadku zawarcia pokoju. Tyle, że to już zupełnie alternatywna rzeczywistość, bez możliwości jakiejkolwiek pewności.

Uważam, że Miasto Dydony musiałoby być gotowe do podjęcia wojny z Rzymem najpóźniej w roku 192 za nim królestwo Antiocha III padło pod ciosami Romy. Jedynie w sojuszu z królestwami hellenistycznymi upatrywałbym możliwości zrównoważenia przewagi miasta znad Tybru (dokładnie tak jak to widział Hannibal).

Ponadto utrzymanie dużej floty w czasie pokoju to niepotrzebne koszty. Tu wystarcza kilka okrętów patrolowych (z 20-30 utrzymywanych ciągle). Budowa zaś kilkuset okrętów to raptem 2 miesiące. Potrzebne byłby tylko środki materialne w tym finanse. Te ostatnie byłby niezależnie od tego czy kontrybucja wynosiłaby 5000 czy trochę mniej, z każdym rokiem rosłyby co najmniej o 500 talentów. W tak zwanym między czasie (w trakcie budowy okrętów) można szkolić załogi wykorzystując okręty stopy pokojowej. W tym czasie Rzym nie miał szans na przeprowadzenie inwazji, czego dowodzi przebieg wydarzeń podczas początku II wojny punickiej.

Innej oceny nie jestem w stanie wystawić niż oceny po fakcie, gdyż wydarzenia te miały miejsce wieki temu  Zrozum uważam, że w świetle możliwości mobilizacyjnych i zbliżającej się zimy oraz szachowania armii Barkidy przez Scypiona, wykluczona jest opcja marszu Hannibala na południe przed nadejściem wiosny (choćby nawet wczesnej). Taka interpretacja znajduje potwierdzenie w źródłach w zakresie realnego przebiegu konfliktu. Zatem przez ten czas można było osiągnąć jakieś postępy w Afryce oraz zmobilizować dodatkowe siły do zabezpieczenia Italii i wzmocnienia Scypiona w Galii (tak jak odbylo sie to w realu)

Nie twierdzę, że Kartagina była w stanie wygrać taką ekonomiczną konkurencję, ale coś musiała przedsięwziąć. Nie robić nic i liczyć że jakoś to będzie? To też jakieś rozwiązanie, pewnie, tylko Punijczycy z Hannibalem na czele za dobrze znali Rzymian, by po zawarciu pokoju łudzić się, że mają już z nimi na zawsze spokój. Groźba wznowienia konfliktu wciąż wisiałaby nad Kartaginą i należało imho podjąć zawczasu jakieś środki żeby myśleć o nawiązaniu walki. Nawet jeśli nie udałoby się zneutralizować przewagi Rzymu, to można było próbować choć trochę ją zmniejszyć.

Tylko, że historia niestety pokazała ile takie sojusze były warte w praktyce. Ani Filip ani Antioch nie byli zainteresowani konfrontacją na pełną skalę, a to było jedyne, co dawało szansę na pokonanie Rzymu. Nie mówiąc już o tym, że żeby to się udało, potrzebna była imho szersza koalicja, a o to też było trudno.

Ok, ale przecież nie pisałem nigdzie, że mieli od razu budować kilkaset okrętów. Te kilkadziesiąt jednostek plus intensywne szkolenie załóg to już był jakiś początek - jak najbardziej. Gromadzenie środków i materiałów, szkolenie ludzi - to wszystko mogli robić w czasie pokoju, by w razie wybuchu nowego konfliktu mieć możliwość wystawienia floty, która była w stanie nawiązać walkę z rzymską.

Choć ja rozważałem bardziej możliwość pokoju bez jednoznacznego wskazania przegranej strony, na zasadzie zachowania status quo, ale pewnie coś takiego nie było możliwe. Nie wobec przewagi rzymskiej floty, która rzeczywiście mogła wywierać ciągłą presję na Kartaginę.

Zdaję sobie sprawę, że oceniamy wydarzenia już przeszłe wink.gif Mnie chodziło tylko o to, żeby ta ocena nie była zbyt surowa, bo stawiając się w skórze Rzymian, bez całej wiedzy o tym jak potoczyły się dalej wydarzenia, pewnie nie wydawało się im to takim złym pomysłem i można znaleźć argumenty na obronę takiej decyzji jaką podjęli. Po fakcie pewnie sami ocenili, że był to błąd i wyciągnęli z niego wnioski, o czym świadczy chociażby fakt, że w kolejnych latach wojny mimo problemów z Hannibalem (a potem także jego braćmi) w Italii, nie zapominali o pozostałych frontach.

Tyle, że tu nie o to chodziło aby Antioch (Filipa nie liczę jego królestwo za cienkie było w uszach) zrobił coś więcej niż w realu. Różnica byłaby w tym, że Hannibal byłby w Kartaginie i wpływał na jej politykę, dzięki czemu pewnie zdołałby pociągnąć swoich rodaków we właściwym kierunku. A dysponując zasobami Kartaginy nie musiałby prosić Seleucydy o wsparcie do realizacji swojego pomysłu ataku na Italię. Ba nawet gdyby się to nie udało to połączenie flot obu sojuszników mogłoby przynieść przełamanie dominacji rzymskiej na morzu.

No to się chyba zgadzamy, że stan floty powyżej owych 20-30 sztuk nie miał większego znaczenia, a przypomnę miałeś wskazać co istotnego Kartagina oprócz niezawisłości jeszcze mogła ugrać

Zachowania status quo z roku 218 czy 203? Bo te z pierwszej daty nawet przy zwycięstwie Barkidy pod Zamą, żadną miarą nie mogło być realne. Bo jakby mieli zmusić Rzymian do opuszczenia Hiszpanii?

Tylko, czy atak na Italię w sytuacji, w którym różnica potencjałów między Kartaginą a Rzymem byłaby jeszcze większa niż przed wybuchem II WP miał jakiekolwiek szanse powodzenia bez aktywnego wsparcia takiej operacji przez jakiegoś koalicjanta? Moim zdaniem mocno wątpliwe. Samo zgranie w czasie z momentem, w którym Rzymianie zajęci byli wojowaniem z Antiochem to za mało. Przecież wojna na wschodzie absorbowała relatywnie niewielkie siły republiki, które przy wsparciu tamtejszych sojuszników Rzymu skutecznie trzymały Seleucydę w szachu. Samotny atak Hannibala na Italię w takiej sytuacji mógł zostać powstrzymany bez większego wysiłku. Na rzymskich socii z południa półwyspu Barkida raczej nie miał ponownie co liczyć, po tym jak już raz przejechali się na poparciu dla sprawy kartagińskiej. Dlatego uważam, że właśnie Antioch musiałby zrobić coś więcej niż w realu. Problem tylko w tym, że do tego sam potrzebował wsparcia któregoś z liczących się graczy w swoim rejonie, a jak wiadomo z tym było krucho. Bez jakiegoś politycznego przesilenia i roszad na wschodzie nie widzę możliwości aktywnego wsparcia Hannibala i np. przełamania dominacji Rzymu na morzu.

Zawsze mogło to być jednak kilkadziesiąt okrętów więcej wink.gif Zwłaszcza jeśli Hannibal rzeczywiście planowałby poszerzać zasięg wpływów Kartaginy w kierunku zachodnim aż do Atlantyku. A ograniczenia nałożone na Kartaginę w kwestii floty sprawiały, że każdy ruch w tej materii mógł być przez Rzymian odebrany jako akt pogwałcenia postanowień traktatu i blokowałyby możliwość podjęcia takiej ekspansji. Gdyby nie było tych ograniczeń Kartagina miałaby większe możliwości w prowadzeniu operacji w samej Afryce.

Oczywiście chodziło o rok 203. Hiszpania była już stracona i żaden traktat by tego nie cofnął. Chodziło mi o takie zakończenie, w którym każda ze stron zostaje z tym co ma, bez nakładania jakichś dodatkowych warunków wskazujących jednoznacznie przegranego, czyli właśnie kontrybucji, zakazu utrzymywania floty itp.

Sorry za opóźnienie