Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Czeski odwet a polska wstrzemięźliwość,
     
Pogodny Psychopata
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 50
Nr użytkownika: 86.432

 
 
post 19/11/2014, 19:29 Quote Post

Czesi są w większości ateistyczni, u nas kościół zawsze miał rząd dusz - "miłuj bliźniego swego" i inne takie. Może w tym jest klucz?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
Danielp
 

born in the PRL
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.842
Nr użytkownika: 1.267

 
 
post 19/11/2014, 20:18 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 18/11/2014, 16:01)

Dlatego spontaniczne akcje czeskich "partyzantów ", mogły być tak brutalne , mordowanie całych transportów niemieckich , w tym kobiet , dzieci , starców .
Oczywista był w tym rowniez element zemsty , za kilka lat prześladowań i upokorzeń z strony niemieckiej .
*


Zbliżone zjawisko zwane epuration sauvage ("dzika czystka") miało miejsce w wyzwolonej Francji. Tam ofiara (zabici) padło ca 9 tys osób podejrzanych za kolaborantów.

Pisze zbliżone zjawisko, zaś wspominam o nim bo Francuzi znaleźli ujście swojej nienawiści [moje zdanie].

 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.465
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 19/11/2014, 20:25 Quote Post

QUOTE(lancaster @ 19/11/2014, 13:46)
Podobieństwo do postępowania band UPA wobec Polaków , na terenie Wołynia , czy b.Małopolski Wschodniej nasuwa się automatycznie , zarówno Ukraińcy jak i Czesi , nie mieli dość siły by zlikwidować fizycznie swych narodowych oponentów ( w całości ) , rzezie  i mordy , miały stanowić  bramę do wygnania konkurencji narodowej na spornych terenach .

Na terenie Ukrainy działało około 150 jednostek sowieckich podszywających się pod UPA.
 
User is online!  PMMini Profile Post #18

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 19/11/2014, 21:42 Quote Post

QUOTE
Czesi są w większości ateistyczni, u nas kościół zawsze miał rząd dusz - "miłuj bliźniego swego" i inne takie. Może w tym jest klucz?


Czesi są narodem ateistycznym współcześnie. Wtedy większość społeczeństwa była katolicka. Różnica taka, że polski katolicyzm był traktowany jako element tożsamości narodowej, a w Czechach kojarzono go z Niemcami i Habsburgami. Chociaż sytuacja na Morawach może nam odpowiedzieć na pytanie jak to z tym katolicyzmem było. Tam ludność czeska była bardziej religijna i przywiązana do Kościoła, a jednocześnie mniej nacjonalistyczna niż w Czechach właściwych, niemniej i na Morawach miało miejsce mordowanie Niemców, pytanie tylko czy na taką skalę jak w Bohemii. Wydaje mi się, że zadziałał tutaj pewien mechanizm psychologiczny, a mianowicie, że Czesi, którzy w zdecydowanej większośći albo przeczekali wojnę albo kolaborowali z Niemcami postanowili chcieli się wykreować na "gorliwych patriotów". W ten sposób chcieli zatrzeć jakoś upokarzające wspomnienia z okresu wojny.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.993
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 19/11/2014, 21:57 Quote Post

Jak dziś Czesi patrzą na te wypadki ? Bo w sumie mordowanie kobiet i dzieci to taki sobie honor.

Toczyły się tam jakieś poważniejsze tudzież ostrzejsze dyskusje (coś jak u nas o Jedwabnem itp itd ) ? Co w ogóle czescy historycy i publicyści o tym mówią i piszą ? Zamiatanie pod dywan czy może odważne ujawnianie w imię prawdy historycznej ?

 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
gtsw64
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.416
Nr użytkownika: 38.675

Zawód: st.sier¿.sztab
 
 
post 19/11/2014, 23:00 Quote Post

QUOTE(Pogodny Psychopata @ 19/11/2014, 21:18)
QUOTE(Karghul @ 19/11/2014, 20:25)
Na terenie Ukrainy działało około 150 jednostek sowieckich podszywających się pod UPA.
*


Taaaa... I kolejne 150 podszywających się pod polskie ofiary, które rozpoznawały w UPA swoich ukraińskich sąsiadów... A na poważnie: jakieś źródła do tych rewelacji?
*


W pierwszej lepszej pracy można znaleźć informacje o podszywaniu się oddziałów partyzanckich. Podszywali się oddziały radzieckie, ukraińskie, polskie na wzajem czy pod oddziały niemieckie (szczególnie UPA). Tak że to żądna rewelacja. Trudno jedynie stwierdzić skalę (150 jednostek)
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Pielgrzym
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 355
Nr użytkownika: 30.075

Andrzej Pietrachowicz
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: inzynier budownictwa
 
 
post 20/11/2014, 8:00 Quote Post

Eee.... Czy ktoś wierzy w raport Służb Specjalnych Ukrainy o wydźwięku antyrosyjskim, prezentujący znienacka nagle ujawnione czystym przypadkiem dokumenty sprzed dziesięcioleci, akurat wtedy, kiedy zaczęto stawiać pomniki Banderze co wzbudziło negatywny oddźwięk w Polsce (i nie tylko) a zarazem akurat wtedy, kiedy do niedawna "zaprzyjaźnieni" Rosjanie napadli na Ukrainę?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Karghul
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.465
Nr użytkownika: 72.667

 
 
post 20/11/2014, 9:00 Quote Post

QUOTE(Pielgrzym @ 20/11/2014, 7:00)
Eee.... Czy ktoś wierzy w raport Służb Specjalnych Ukrainy o wydźwięku antyrosyjskim, prezentujący znienacka nagle ujawnione czystym przypadkiem dokumenty sprzed dziesięcioleci, akurat wtedy, kiedy zaczęto stawiać pomniki Banderze co wzbudziło negatywny oddźwięk w Polsce (i nie tylko) a zarazem akurat wtedy, kiedy do niedawna "zaprzyjaźnieni" Rosjanie napadli na Ukrainę?

Eee... Czy ktoś leniwy zadał sobie tyle trudu, żeby zorientować się kiedy ten artykuł powstał ? Z całą pewnością nie, bo nie pisałby bredni. Dla tych, którym ciężko poddam to na tacy:

QUOTE
SBU: NKWD podszywało się pod UPA
reg 30-11-2007, ostatnia aktualizacja 30-11-2007 15:02


Dodam, że premierem był wtedy Wiktor Janukowycz, którego trudno podejrzewać o postawę antyrosyjską.
 
User is online!  PMMini Profile Post #23

     
farkas93
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.244
Nr użytkownika: 73.595

Zawód: student
 
 
post 20/11/2014, 20:27 Quote Post

QUOTE
QUOTE
Czesi są narodem ateistycznym współcześnie. Wtedy większość społeczeństwa była katolicka.

Przed wojną większość Czechów była katolicka, to znaczy należała do KK? A są jakieś badania w tym kierunku?
Nie zapominajmy, że czeski ateizm nie wziął się wyłącznie z okresu komunizmu, ale podłoże miał właśnie w stosunku Czechów do oficjalnie dominującej religii państwowej w monarchii Habsburgów - katolicyzmu, nie wspominając już o sprawie husyckiej walki z cesarstwem i niemieckim żywiołem.


Gdyby szanowny kolega przeczytał by mój post w całości to by tego nie wypisywał napisałęm bowiem

QUOTE
Czesi są narodem ateistycznym współcześnie. Wtedy większość społeczeństwa była katolicka. Różnica taka, że polski katolicyzm był traktowany jako element tożsamości narodowej, a w Czechach kojarzono go z Niemcami i Habsburgami. Chociaż sytuacja na Morawach może nam odpowiedzieć na pytanie jak to z tym katolicyzmem było. Tam ludność czeska była bardziej religijna i przywiązana do Kościoła, a jednocześnie mniej nacjonalistyczna niż w Czechach właściwych, niemniej i na Morawach miało miejsce mordowanie Niemców, pytanie tylko czy na taką skalę jak w Bohemii. Wydaje mi się, że zadziałał tutaj pewien mechanizm psychologiczny, a mianowicie, że Czesi, którzy w zdecydowanej większośći albo przeczekali wojnę albo kolaborowali z Niemcami postanowili chcieli się wykreować na "gorliwych patriotów". W ten sposób chcieli zatrzeć jakoś upokarzające wspomnienia z okresu wojny.


QUOTE
QUOTE
W książce Życie codzienne w okupowanej Europie jest opisane, że Czesi generalnie bojkotowali Niemców. Istniała oczywiście kolaboracja, ale Niemcy w Pradze odczuwali otaczającą ich atmosferę nienawiści, czego podobno nie odczuwali w Polsce.


ZACYTUJ - ja ten fragment pamietam wręcz odwrotnie rolleyes.gif


Nie mniej Czesi (ci nie kolaborujący) w większości okazywali Niemcom pogardę bądź stosowali taktykę biernego oporu np. bojkot gadzinówek czy w początkowym okresie Protektoratu antyniemieckie manifestacje podobne do polskich manifestacji patriotycznych z lat 1860-1861. Pamiętam,że przeczytałem tylko nie pamiętam czy w książce Pepiki Mariusza Surosza, czy też w jakimś artykule, że gdy Niemcy wkraczali do Pragi Czesi zebrani na ulicach wprost obrzucali ich obelgami i wyzwiskami.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
konto_usuniete_28.02.16
 

Unregistered

 
 
post 20/11/2014, 20:35 Quote Post

QUOTE
Nie mniej Czesi (ci nie kolaborujący) w większości okazywali Niemcom pogardę bądź stosowali taktykę biernego oporu np. bojkot gadzinówek czy w początkowym okresie Protektoratu antyniemieckie manifestacje podobne do polskich manifestacji patriotycznych z lat 1860-1861. Pamiętam,że przeczytałem tylko nie pamiętam czy w książce Pepiki Mariusza Surosza, czy też w jakimś artykule, że gdy Niemcy wkraczali do Pragi Czesi zebrani na ulicach wprost obrzucali ich obelgami i wyzwiskami.

Czy w jakikolwiek sposób to podważam ?
Tyle ze ..... zdecydowana wiekszosc Czechów , oczywista zapewne nie bez wewnętrznego oporu nowy system zaakceptowała , co więcej kolaborowała z Niemcami oficjalnie .
Národní souručenství - masowa organizacja kolaborancka w Protektoracie , objęła swoim członkostwem ponad 90% dorosłych Czechów confused1.gif
 
Post #25

     
Duroc
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 992
Nr użytkownika: 41.528

 
 
post 21/11/2014, 13:46 Quote Post

QUOTE
Poza tym "przemieszczenie" tak dużej ludności bez wiedzy i aprobaty Sowietów w ich strefie wpływów uważam za niemożliwe.
Akurat to przemieszczenie dokonało się za wiedzą i zgodą nie tylko Sowietów, ale i aliantów zachodnich. Nie było przecież żadną tajemnicą.

QUOTE
Do tego dochodzi planowość i centralne zarządzanie całością. Jak piszę powyżej, trudno nie uciec od porównania tych dwóch "procesów".
Oczywiście, istnieje tu pewna analogia, bowiem w ewidentny sposób działania OUN-UPA wobec Polaków i władz Czechosłowacji wobec Niemców nosiły znamiona regularnej czystki etnicznej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Rommel 100
 

Antynazista
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.908
Nr użytkownika: 9.466

Stopień akademicki: Mgr
Zawód: Matematyk
 
 
post 28/12/2014, 0:52 Quote Post

QUOTE(Karghul @ 18/11/2014, 19:59)
Czyli dlaczego nie masakrowano Niemców we Francji ? Przecież tam uczucie wstydu było podobne ...
*



Masakrowano za to kolaborantów w dość wściekły sposób.
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
szczypiorek
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.993
Nr użytkownika: 74.357

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 22/03/2015, 23:17 Quote Post

Z książki Marcina Zaremby "Wielka Trwoga, Polska 1944-1947" (str. 570 i nast.) :

"[...] liczbę antyniemieckich samosądów w Polsce należy uznać za niewielką w porównaniu z tym, co się działo w czeskich Sudetach, gdzie wiosną i latem 1945 r. miały miejsce liczne mordy i pogromy. Tej różnicy nie należy tłumaczyć rzekomo większą wśród Polaków empatią dla bezbronnych i pokonanych oraz ewentualnie silniej przez Czechów odczuwanym pragnieniem zemsty. Jej przyczyną była obecność wielusettysięcznej Armii Czerwonej na Pomorzu, w Prusach Wschodnich, na Dolnym i Górnym Śląsku. W Sudetach naprzeciw siebie stali tylko Czesi i Niemcy, jednostek radzieckich stacjonowało relatywnie niewiele. Natomiast w Polsce żołnierze z czerwoną gwiazdą na hełmach dominowali w społecznym krajobrazie. Wielokrotnie po zdobyciu miejscowości, zwłaszcza silnie bronionej przez Wehrmacht, ogarnięci szałem bitewnym, sami dokonywali krwawych aktów zemsty, łącznie z rozstrzeliwaniem kobiet i dzieci. "
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Alexander Malinowski2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.688
Nr użytkownika: 80.416

Alexander Malinowski
 
 
post 23/03/2015, 9:14 Quote Post

QUOTE(Rommel 100 @ 28/12/2014, 1:52)
QUOTE(Karghul @ 18/11/2014, 19:59)
Czyli dlaczego nie masakrowano Niemców we Francji ? Przecież tam uczucie wstydu było podobne ...
*



Masakrowano za to kolaborantów w dość wściekły sposób.
*



We Włoszech i Francji partie komunistyczne dokonywały licznych samosądów na ludziach związanych ze starym reżymem.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Baszybuzuk
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.365
Nr użytkownika: 50.178

Stopień akademicki: Nadszyszkownik
Zawód: IT
 
 
post 23/03/2015, 9:51 Quote Post

QUOTE(szczypiorek @ 22/03/2015, 23:17)
Jej przyczyną była obecność wielusettysięcznej Armii Czerwonej na Pomorzu, w Prusach Wschodnich, na Dolnym i Górnym Śląsku. W Sudetach naprzeciw siebie stali tylko Czesi i Niemcy, jednostek radzieckich stacjonowało relatywnie niewiele. Natomiast w Polsce żołnierze z czerwoną gwiazdą na hełmach dominowali w społecznym krajobrazie. Wielokrotnie po zdobyciu miejscowości, zwłaszcza silnie bronionej przez Wehrmacht, ogarnięci szałem bitewnym, sami dokonywali krwawych aktów zemsty, łącznie z rozstrzeliwaniem kobiet i dzieci. "


To nie tylko to.

Po pierwsze - w przypadku Polski przyszłe tereny poniemieckie były zdobywane w operacjach bojowych właściwie od jesieni 1944 (pierwsze próby wejścia do Prus) do wiosny 1945 roku (wyjście nad Odrę przed operacją berlińską). Niemcy z tych terenów byli mniej lub bardziej skutecznie ewakuowani lub uciekali sami, co zmniejszało skalę późniejszych przesiedleń. W przypadku Sudetów zajęcie tych terenów to krótki czas pod sam koniec wojny, kiedy system nazistowski już właściwie przestał istnieć - o żadnej ewakuacji nie było mowy.

Po drugie - Polacy trafiając na Ziemie Zachodnie byli obcymi na obcym terytorium. To nie były jak Sudetach powroty na ziemie z których wcześniej wygnali ich nadal na nich obecni, konkretni Niemcy (tu odpowiednikiem byłyby raczej Pomorze i Wielkopolska), ale podróż z Kresów (lub z biedniejszych terenów Polski Centralnej) w nieznane, gdzie lokalny, nieznany Niemiec mimo wszystko był przynajmniej przez jakiś czas przydatniejszy jako przewodnik.

Ten post był edytowany przez Baszybuzuk: 23/03/2015, 9:52
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej