Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony < 1 2 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Najstarsza cywilizacja,
 
Najstarsza cywilizacja to
Egipcjanie (napisz dlaczego tak uważasz ) [ 1 ]  [7.69%]
Sumerowie (napisz dlaczego tak uważasz ) [ 12 ]  [92.31%]
Suma głosów: 13
Goście nie mogą głosować 
     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.610
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 16/01/2020, 22:34 Quote Post

dammy:

QUOTE
Widzę po emotce, że sam tych rewelacji nie traktujesz poważnie. Nie wiem nawet czy chcę zapytać Cię o      namiary tej antynaukowej sekty. Są też jakieś dywagacje o związkach piktogramów z Tărtării  z pismem linearnym B czy alfabetem etruskim. Jednak mało kto w te bajki wierzy.


Emotka dotyczyła pochodzenia Sumerów od Vinca (choć kto wie bo o pochodzeniu Sumerów nic pewnego nie wiemy rolleyes.gif ). Natomiast teoria o pokrewieństwie ideogramów Vinca i najstarszego pisma Sumerów choć pozostaje teorią bynajmniej nie należy do żadnej "antynaukowej sekty".

Poniżej link do obszernego opracowania dotyczącego Tablic z Tartari/ideogramów Vinca, w którym przytaczane są i dyskutowane także poglądy poważnych badaczy, którzy uważaję że ideogramy Vinca i najstarsze pismo Sumerów są ze sobą spokrewnione (co tłumaczą na różne sposoby):

https://www.degruyter.com/downloadpdf/books...0500820-007.pdf

PS W/w opracowanie zawiera też mnóstwo innych ważnych informacji o Tablicach z Tartarii/ideogramach Vinca w tym kwestie związane z próbami ich dokładniejszego datowania etc.

Ten post był edytowany przez Sima Zhao: 16/01/2020, 22:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Alcarcalimo
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.795
Nr użytkownika: 43.461

 
 
post 17/01/2020, 13:12 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 14/01/2020, 10:08)
No właśnie założyciel tematu, aby ograniczyć spekulacje i dyskusje, podał definicję cywilizacji w pierwszym poście wink.gif
*



No to kultury harappańskiej tu brakuje.
Choć dla mnie to coś co na "zielonej saharze i arabii" istniało być może powinno zostać uznane za jeszcze starsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.610
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post 17/01/2020, 13:43 Quote Post

Alcarcalimo:

QUOTE
No to kultury harappańskiej tu brakuje.


Wedle tego co wiemy kultura harappańska (czyli ogólnie cywilizacja doliny Indusu) jest jednak trochę młodsza od kultury sumeryjskiej (nie mówiąc już o Vinca) a poza tym długo nie miała takich osiągnięć -miasta powstały później niż w Sumerze (chyba, że e wykopaliska Amri- Sindh uznać za pozostałości miasta) nie znano też pisma (choć niektórzy twierdzą, że jakieś proto - pismo się potem pojawiło ale było to kiedy Sumerowie mieli już dawno pismo z prawdziwego zdarzenia).

QUOTE
      Choć dla mnie to coś co na "zielonej saharze i arabii" istniało być może powinno zostać uznane za jeszcze starsze.


Tyle, że nic o tym nie wiemy wink.gif czy cokolwiek było kiedy Sahara była zielona.


 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.332
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post 17/01/2020, 15:07 Quote Post

Chyba jednak trzeba ustalić kryteria cywilizacji, bo bez tego można wszystko podciągnąć pod cywilizację. Ostatnio spotkałem się nawet z terminem cywilizacja aborygenów, w dodatku, że najstarsza 😀
Dla mnie kryteria to pismo, istnienie miast jako ośrodków gospodarczo - administracyjnych. Można też pomyśleć o minimalnym czasie trwania, oddziaływaniu na sąsiadujące tereny.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post 17/01/2020, 18:30 Quote Post

QUOTE(dammy @ 15/01/2020, 20:13)
Nie mają, nie znaczy, że nie znają. Scytowie dobrze znali rolnictwo. To, że w większości się trudnili hodowlą to już inna sprawa. Bycie hodowcą to też nie zawsze znaczy bycia koczownikiem. Część Scytów pewnie prowadziła koczowniczy tryb życia, a część nie. Herodot jak najbardziej wspominał o Scytach-rolnikach (np.: Borystenitach). Scytowie mieli też stałe osady np: grodzisko na terenie obecnej Kamianki Dniprovskiej, które było naprawdę dużym ośrodkiem
*


Scytowie Oracze, Scytowie Rolnicy oraz Alidzonowie i Kallipidowie to raczej potomkowie miejscowych rolników podbici i wcieleni bezpośrednio w polityczny system Scytów czarbnomorskich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #20

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 994
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 17/01/2020, 21:46 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 16/01/2020, 23:34)
Natomiast teoria o pokrewieństwie ideogramów Vinca i najstarszego pisma Sumerów choć pozostaje teorią bynajmniej nie należy do żadnej "antynaukowej sekty".

Poniżej link do obszernego  opracowania dotyczącego Tablic      z Tartari/ideogramów Vinca, w którym przytaczane są i dyskutowane także poglądy poważnych badaczy, którzy uważaję że ideogramy Vinca i najstarsze pismo Sumerów są ze sobą spokrewnione (co tłumaczą na różne sposoby):

PS W/w opracowanie zawiera   też mnóstwo innych ważnych informacji o Tablicach z Tartarii/ ideogramach Vinca w tym kwestie związane z próbami ich dokładniejszego datowania etc.


Dzięki za link. Starałem się cały artykuł uważnie przeczytać. I nie da się ukryć - ci naukowcy łączący pismo Sumerów i ideogramy z Tărtării to czasy 45 - 65 lat temu. Vlassa, Popovič, Makkay i inni. W artykule pojawiły się ich prace przede wszystkim z lat 1956-1975 roku. Wtedy istniały duże problemy z datowaniem nie tylko artefaktów kultury Vinča, ale również sumeryjskich. Zresztą lata 50-te i 60-te to było paneuropejskie szaleństwo wśród badaczy europejskiej prehistorii. Gimbutas, Murray, Harrison, Graves to czasy szukania wszędzie gdzie się da śladów matriarchalnych cech społeczności przedindoeuropejskich oraz kultu Wielkiej Bogini, która była wieloma boginiami w jednej. A także dyfuzjonizmu kulturowego rozwijanego przez Anglosasów, który stal się niemal sakramentem wśród różnych metodologii. I to właśnie dyfuzjonizm, który zakładał, że rozwój kultur euroazjatyckich polegał na przejmowaniu wzorców z nielicznych centrów kulturowych był bazą dla tego typu dywagacji. Dziś już ponownie dopuszczono ewolucjonizm kulturowy do głosu aczkolwiek nie zrezygnowano z dyfuzjonizmu odrzucając jego skrajne założenia. A teraz spójrzmy na założenia tych naukowców:

"In this instance the
tablets could be ascribed to Turdaş-Vinča A (Milojčić 1967) or Turdaş-Vinča B1 (Makkay 1968), i.e. Turdaş-Vinča I and II in a current and proper way, but in any case they are considered more or less contemporary with the earliest Mesopotamian written signs and they raise many questions. Do their signs bear essential connections with the pictographic writing of Jemdet Nasr period? Do they bear marks of a script or not?
Were they indigenous or imported? The discoverer of the tablets suspected immediately that the signs incised on rows on the tablets “may be taken for a rudimentary writing… at least the rudiments of an ideographic notation” (Vlassa 1963: 492). In his unpublished PhD thesis he specified that: “The absolute news relate with the tablets is the grouping of the signs that we have on two of the tablets that confer a rudimentary aspect of ‘writing’. It is also true that in the area of the Turdaş-Vinča culture we have hundreds of isolated signs or grouped (2-3 only), especially on the bottom of the pots or on idols”
str.82/30

Widać, że starano się skorelować piktogramy z Tărtării z sumeryjskim okresem Dżemdet Nasr. No i proszę:
" The Jemdet Nasr period (Uruk III-II) was at that time ascribed to be before or after 3000 BC by the relative chronology to the century (Porada 1965) and after 3000 BC by the 14C analysis (Moorey 1966). As observed above, to Vlassa and to many other scholars some centuries seemed to be a proper time-lag for the invention of writingor at least for the captivating effect of its magic signs-to spread out from Near East to Transylvania, this led to him dating the tablets at about 2900-2700 BC (Vlassa 1976" str.40/90

No i co mamy? Wydatowanie tabliczek z Bałkanów na 2900-2700 r. p.n.e. I jak Ci się to podoba? Gdybyś się wgryzł w ten artykuł to byś się zorientował, że badacze łączący Mezopotamię i Bałkany odrzucali wyniki badań radiowęglowych. I jeszcze:
"Establishing these connections, Falkenstein dated the Transylvanian signs around 2900-2700 BC and attempted to establish parallels between them and signs from the most ancient pre-cuneiform Sumerian documents found at Jemdet Nasr..." str.94/42

Na stronach 97-98/40-41 jest wytłumaczona negacja wpływów bałkańskich na kulturę Mezopotamii, a na końcu na str.129-135/77-83 jest wyraźna informacja o tym, że obecnie uważa się ideogramy Vinča za starsze od pisma Sumerów o 1000-2000 lat jak i to, że piktogramy był związane z symboliką kultową. Natomiast najwcześniejsze przykłady pisma sumeryjskiego oprócz ideogramów oznaczających przedmioty zawierały oznaczenia sylab i były związane z tekstami gospodarczymi.

Ta sekta o której pisałem to takie np: aparaty:
" Some novelists have even less caution and on the basis of the dreamed up 14C analysis they claim that the tablets mention Enki and Ur of the Annunaki gods at least 1,000 years earlier than the correspondent Sumerian cuneiform texts (Gardner 2000)" str.83/31

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 17/01/2020, 20:13)
Scytowie Oracze, Scytowie Rolnicy oraz Alidzonowie i Kallipidowie to raczej potomkowie miejscowych rolników podbici i wcieleni bezpośrednio w polityczny system Scytów czarbnomorskich.


Tak pewnie było. Ale jeśli określamy poziom cywilizacyjny Scytów to tych społeczności nie powinniśmy pomijać. Rolnictwo Scytowie znali, a że im z nim było często nie po drodze to inna rzecz.

Ten post był edytowany przez dammy: 17/01/2020, 21:47
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.610
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post Wczoraj, 12:36 Quote Post

dammy:

QUOTE
I nie da się ukryć - ci naukowcy łączący pismo Sumerów i ideogramy z Tărtării to czasy    45 - 65 lat temu. Vlassa, Popovič, Makkay i inni. W artykule pojawiły się ich prace przede wszystkim z lat 1956-1975 roku.


Prawda, że te prace są dość stare ale cytaty/omówienia w/w prac znalazły się w opracowaniu z 2004r. podsumowującym stan wiedzy na ten czas więc prawdopodobnie poważnych nowszych badań nie ma (w każdym razie mi się nie udało znaleźć).

QUOTE
  .... jest wyraźna informacja o tym, że obecnie uważa się ideogramy Vinča za starsze od pisma      Sumerów o 1000-2000 lat jak i to, że piktogramy był związane z symboliką kultową. Natomiast    najwcześniejsze przykłady pisma sumeryjskiego oprócz ideogramów oznaczających  przedmioty    zawierały oznaczenia sylab i były związane z tekstami gospodarczymi.


Tym niemniej podobieństwo jest na tyle duże, że co najmniej zastanawiające (chyba że po prostu przypadkowe). Z drugiej strony - mamy przykład wczesnych sumeryjskich piktogramów (Tablica z Kisz), który wskazuje, że przed pismem klinowym Sumerowie posługiwali się też piktogramami. Tablica z Kisz jest datowana ma około 3500 p.n.e. i raczej można przyjąć ze takimi piktogramami Sumerowie posługiwali się już długo przed powstaniem Tablicy z Kisz (może już w okresie kiedy istniała kultura Vinca ale na razie nie wiemy).

https://en.wikipedia.org/wiki/Kish_tablet

 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
GniewkoSynRybaka
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.720
Nr użytkownika: 100.904

 
 
post Wczoraj, 23:02 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 18/01/2020, 12:36)

Tym niemniej  podobieństwo jest  na tyle duże, że co najmniej zastanawiające
*


można sobie wyobrazić, że uciekinierzy (przed Praindoeuropejczykami) z terenów naddnajskich i Bałkanów dotarli przez Anatolię do Mezopotamii. Zabierając ze sobą umiejętność protopisania.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Sima Zhao
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.610
Nr użytkownika: 96.568

 
 
post Dzisiaj, 09:22 Quote Post

QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/01/2020, 23:02)
QUOTE(Sima Zhao @ 18/01/2020, 12:36)

Tym niemniej   podobieństwo jest   na tyle duże, że co najmniej zastanawiające
*


można sobie wyobrazić, że uciekinierzy (przed Praindoeuropejczykami) z terenów naddnajskich i Bałkanów dotarli przez Anatolię do Mezopotamii. Zabierając ze sobą umiejętność protopisania.
*



Oczywiście, że można i to by było logiczne (i tłumaczyło parę rzeczy) ale chyba na razie nie da się udowodnić. Poza tym teoria, że cywilizacja w tym w szczególności pismo wykształciło się na Bliskim Wschodzie jest mocno zakorzeniona i dla wielu teoria że pochodzą one (być może) z Południowej Europy to nieomal herezja.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
rasterus
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.332
Nr użytkownika: 89.006

 
 
post Dzisiaj, 10:42 Quote Post

QUOTE(Sima Zhao @ 19/01/2020, 9:22)
QUOTE(GniewkoSynRybaka @ 18/01/2020, 23:02)
QUOTE(Sima Zhao @ 18/01/2020, 12:36)

Tym niemniej   podobieństwo jest   na tyle duże, że co najmniej zastanawiające
*


można sobie wyobrazić, że uciekinierzy (przed Praindoeuropejczykami) z terenów naddnajskich i Bałkanów dotarli przez Anatolię do Mezopotamii. Zabierając ze sobą umiejętność protopisania.
*



Oczywiście, że można i to by było logiczne (i tłumaczyło parę rzeczy) ale chyba na razie nie da się udowodnić. Poza tym teoria, że cywilizacja w tym w szczególności pismo wykształciło się na Bliskim Wschodzie jest mocno zakorzeniona i dla wielu teoria że pochodzą one (być może) z Południowej Europy to nieomal herezja.
*



Co do pisma to raczej tak, bo jest logiczna ścieżka od liczmanów, przez koperty liczmanów, po same znaki na kopertach. Pismo nie pojawia się znikąd. Jest widoczna ewolucja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

2 Strony < 1 2 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej