Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Caryca Elżbieta, Przeciwnik Prus
     
Czarny Smok
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.283
Nr użytkownika: 51.589

Zawód: BANITA
 
 
post 1/07/2009, 12:01 Quote Post

Moim zdaniem to wielka szkoda, że caryca nie pożyła chociaż 5 lat dłużej. Podobno Rosja planowała zdobyć Prusy Wschodnie, które miały zostać oddane Polsce w zamian za Inflanty Polskie i Księstwo Kurlandzkie. Wielka szkoda że do tego nie doszło. Tracąc Prusy Berlin chyba straciłby prawo do używania zwrotu "Król w Prusach", utraciłby także Śląsk na rzecz Austrii. No i Prusy były głównym inspratorem zaborów. Zredukowane do Brandenburgii i Pomorza Zachodniego nie byłyby taką potęgą.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
marszalek113
 

Król-Lew
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 903
Nr użytkownika: 54.021

Slawek
Stopień akademicki: Dopiero w 2017r. :D
Zawód: BANITA
 
 
post 1/07/2009, 12:12 Quote Post

Rosja - Prusy Wschodnie, Szwecja - Pomorze, Austria - Śląsk, Saksonia - Magdeburg i Halle, Francja - posiadłości nadreńskie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
Ambioryks
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.363
Nr użytkownika: 57.567

Stopień akademicki: magister
Zawód: animator kultury
 
 
post 3/08/2009, 12:05 Quote Post

Też uważam, że szkoda, że caryca Elżbieta nie pozyła kilku lat dłużej. Gdyby pożyła, najprawdopodobniej Rosjanie lub Austriacy zdobyliby Berlin, a Prusy zostałyby "rozebrane" - zgodnie z planem z 1 maja 1757. I rozbiorów Polski faktycznie by nie było, bo - jak już zauważył Kytof - Rosja wolała utrzymywać protekcję nad całą Polską zamiast dzielić się jej terytoriami z Prusami i Austrią. Dla Polski mimo wszystko korzystniejsza była protekcja niż coraz większe ubytki terytorialne, a w końcu utrata wszystkich ziem.
Poza tym - choć to już skutek bardzo dalekosiężny - jeśliby Prusy zostały rozebrane w 1762 lub rok czy parę lat później i Fryderyk II poniósłby ostateczną klęskę, to nie tylko nie byłoby Bismarcka,, II Rzeszy i Kulturkampfu i skrajnie antypolskiej polityki, ale też w czasie I WŚ ani później nie byłoby silnego i zjednoczonego państwa niemieckiego. Nie byłoby ani Republiki Weimarskiej, ani III Rzeszy. Ani Hitlera jako kanclerza Niemiec - mimo ze ten był Austriakiem. Austria po I WŚ była zbyt słaba, by zagrozić Polsce. Niemcy za to były silne. No i gdyby w czasie I WŚ Niemcy były słabsze niż były, to Polska najpewniej dostałaby więcej terytoriów na zachodzie w wyniku traktatu wersalskiego... o ile taki by w ogóle był, bo jakby Niemcy były słabe, to pewnie wojna trwałaby krócej.
Jak widać, szerokie spekulacje można czynić. wink.gif Oczywiście późniejsze niż w 1762 r. wydarzenia też miały duży wpływ na sytuację Prus i ich sąsiadów - np. polityka nie tylko Piotra III, ale i Pawła I i Aleksandra I była propruska - ale gdyby po 1762 Prus nie było, to czy wspomniani carowie zdecydowaliby się je wskrzesić? Nie wiem, czy to byłoby możliwe.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/08/2009, 12:37 Quote Post

QUOTE
ale też w czasie I WŚ ani później nie byłoby silnego i zjednoczonego państwa niemieckiego.

Po pierwsze - być może byłyby silne i zjednoczone Niemcy - Prusy w końcu nie były jedynymi kandydatami to zjednoczenia - była choćby Austria, a próżnię po Prusach wypełniłyby pewnie inne księstwa - choćby Saksonia.
Po drugie - nie ma podstaw przypuszczać, że IWŚ w ogóle miałaby miejsce w znanym nam kształcie - zwłaszcza gdyby nie było zjednoczonych Niemiec.

Ale to raczej dyskusja do Historii Alternatywnej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 22/08/2009, 18:31 Quote Post

Jeśli można...smile.gif Austria w XVIII wieku biła się z Prusami o Śląsk i sądzę, że jego zwrot w pełni zadowoliłby Habsburgów. To znacznie lepszy kasek niż jakakolwiek prowincja Rzeczypospolitej
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Cogitor
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 75
Nr użytkownika: 61.445

M. Domitius Cogitatur
Zawód: zyciowy
 
 
post 20/12/2009, 22:17 Quote Post

A wracając do wątku Piotra III, to bez wątpienia Prusy były mu o wiele bardziej bliższe niż Rosja. Wprowadził w armii mundury i komendy pruskie, przez co znienawidzili go rosyjscy żołnierze. Więc łatwo było Katarzynie II dokonać zamachu stanu i przejąć władzę.

Co do Elżbiety, faktycznie interesujące jest: "co by było, gdyby...". Ale w tym wypadku możemy tylko snuć domyślenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
kuna185
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 168
Nr użytkownika: 67.462

M.K
Stopień akademicki: wystarczajacy
Zawód: pozyteczny
 
 
post 5/09/2010, 10:58 Quote Post

Myślę ,że gdy by nie jej śmierć to zajęłaby dla Rosji cały protektorat jakim była wtedy RON i nie musiałaby się z nikim dzielić. W ogóle uważam ,ze jej panowanie to szczyt potęgi militarnej Rosji w XVIII w. a nie panowanie Katarzyny II ,która już była zmuszona się dzielić RON i stąd rozbiory...
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 31/10/2010, 16:05 Quote Post

QUOTE(Ambioryks @ 3/08/2009, 12:05)
Też uważam, że szkoda, że caryca Elżbieta nie pozyła kilku lat dłużej. Gdyby pożyła, najprawdopodobniej Rosjanie lub Austriacy zdobyliby Berlin, a Prusy zostałyby "rozebrane" - zgodnie z planem z 1 maja 1757. I rozbiorów Polski faktycznie by nie było, bo - jak już zauważył Kytof - Rosja wolała utrzymywać protekcję nad całą Polską zamiast dzielić się jej terytoriami z Prusami i Austrią. Dla Polski mimo wszystko korzystniejsza była protekcja niż coraz większe ubytki terytorialne, a w końcu utrata wszystkich ziem.
Poza tym - choć to już skutek bardzo dalekosiężny - jeśliby Prusy zostały rozebrane w 1762 lub rok czy parę lat później i Fryderyk II poniósłby ostateczną klęskę, to nie tylko nie byłoby Bismarcka,, II Rzeszy i Kulturkampfu i skrajnie antypolskiej polityki, ale też w czasie I WŚ ani później nie byłoby silnego i zjednoczonego państwa niemieckiego. Nie byłoby ani Republiki Weimarskiej, ani III Rzeszy. Ani Hitlera jako kanclerza Niemiec - mimo ze ten był Austriakiem. Austria po I WŚ była zbyt słaba, by zagrozić Polsce. Niemcy za to były silne. No i gdyby w czasie I WŚ Niemcy były słabsze niż były, to Polska najpewniej dostałaby więcej terytoriów na zachodzie w wyniku traktatu wersalskiego... o ile taki by w ogóle był, bo jakby Niemcy były słabe, to pewnie wojna trwałaby krócej.
Jak widać, szerokie spekulacje można czynić. wink.gif Oczywiście późniejsze niż w 1762 r. wydarzenia też miały duży wpływ na sytuację Prus i ich sąsiadów - np. polityka nie tylko Piotra III, ale i Pawła I i Aleksandra I była propruska - ale gdyby po 1762 Prus nie było, to czy wspomniani carowie zdecydowaliby się je wskrzesić? Nie wiem, czy to byłoby możliwe.
*


Rosjanie zajęli Berlin w roku bodajże 1760 a i tak Prusacy przetrwali dry.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
MattBill
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 138
Nr użytkownika: 57.976

Mateusz Bill
 
 
post 7/11/2010, 12:06 Quote Post

QUOTE(Anasurimbor @ 31/10/2010, 16:05)
Rosjanie zajęli Berlin w roku bodajże 1760 a i tak Prusacy przetrwali dry.gif
*


Prawda. Aby ich zneutralizować należałoby dokonać planowanego rozbioru ich posiadłości, szczególnie zaś Śląska i Prus Wschodnich. Sama Brandenburgia miała niewielki potencjał...
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Anasurimbor
 

Cesarz-Aspekt
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.704
Nr użytkownika: 68.588

K.M.
Zawód: wojak
 
 
post 11/11/2010, 15:09 Quote Post

QUOTE(MattBill @ 7/11/2010, 12:06)
QUOTE(Anasurimbor @ 31/10/2010, 16:05)
Rosjanie zajęli Berlin w roku bodajże 1760 a i tak Prusacy przetrwali dry.gif
*


Prawda. Aby ich zneutralizować należałoby dokonać planowanego rozbioru ich posiadłości, szczególnie zaś Śląska i Prus Wschodnich. Sama Brandenburgia miała niewielki potencjał...
*


Fakt Śląsk znacznie zwiększył potencjał ludnościowy i gospodarczy Prus.Bez niego na pewno Prusy nie byłyby tak potężne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 11/11/2010, 15:18 Quote Post

Skąd przekonanie, że gdyby Prusy nie przetrwały wojny siedmioletniej (co i tak jest wątpliwym twierdzeniem) - to nie byłoby zjednoczenia Niemiec?
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 11/11/2010, 16:19 Quote Post

QUOTE(Piegziu @ 11/11/2010, 16:18)
Skąd przekonanie, że gdyby Prusy nie przetrwały wojny siedmioletniej (co i tak jest wątpliwym twierdzeniem) - to nie byłoby zjednoczenia Niemiec?
*



Ano stąd, że Austria nie była by w stanie zjednoczyc Niemiec, gdyż była zbytnio zaangażowana na Bałkanach.
Stopowałaby to Francja, nie chcąca kolejnego konkurenta.
Bawaria, była właściwie austriackim protekoratem. Palatynat i ziemie zachodnie, miały zbyt za plecami ciągłe zagrożenie w postaci Francji.
Jedyny kandydat, to Saksonia. Myślę, że ostatecznie powstały by Niemcy Północne - zjednoczone przez Saksonię i bez antywolnościowego podjeścia Prusaków - Prusaków kochanych przez Niemców za niszczenie innych książat, i nienawidzonych za podbijanie małych ojczyzn tych którzy wcześniej dopingowali Frycowi w starciu z Habsburgami.
Oraz, drugie państwo niemieckie - Niemcy Południowe.
Z drugiej strony, bez Prus mocno wzrosłaby potęga Francji.
Z całą pewnością, zaniepokoiło by to Wielką Brytanię.
Jestem pewny, że Londyn - bez Hanoweru, oczywiscie - wspierałby jednoczenie północy i południa.
No i: Wiedeń mogłby nawet dac radę zjednoczyc Niemcy, jeśli odpuściłby nieco na Bałkanach.
I takie Niemcy, były by potężniejsze nawet, niż te historyczne.
Niemcy + Austria + Czechy + częśc Węgier( całe Węgry?) + Tyrol i Północne Włochy.
I tutaj, również brakowałoby militaryzmu i antywolnościowych zapędów Prusaków.
Tak czy siak, dla Polski/no, niech będzie - RONu... niepruskie Niemcy były by raczej sojusznikiem niż wrogiem.
Nie potrzebowałyby "korytarza" bo i po co. Oraz, w ogóle ziem polskich. W rzeczywistości, Prusacy potrzebowali ich by:
a) zdobyc połączenie z Prusami książęcymi
b)wzmocnic swój potencjał demograficzno - surowcowy.
Bez ziem polskich, Prusy zostałyby zniszczone przez Napoleona.
Zjednoczenie Niemiec przez Prusaków bez Wielkopolski, Warmii, Gdańska, Kalisza, Płocka, Sieradza i Małopolski(części), również było by mało prawdopodobne. Zachodnia Polska, byłą swojego rodzaju odskocznią dla Berlina.
Natomiast, Austria takiej trampoliny by nie potrzebowała.
Austria, Czechy i Włochy miały wystarczający potencjał. A, oprócz tego, w skład Imperium Habsburgow wchodziły również m.in Węgry, Siedmiogród, Chorwacja i inne.
Dla Prus, prócz w/w robiory Polski były również elementem wzmacniania swojej pozycji politycznej("dominacyjna" polityka względem mocarstwa/"mocarstwa" jakim był RON, "równorzędne" rozmowy z Katarzyną i in.) i geograficzno - demograficzno - surowcowej.
Saksonia natomiast, wzmocniłaby się samym upadkiem Prus i udziałem w ich rozbiorze.
Brandenburgia, zostałaby prawdopodobnie uzależniona od drezdeńskiego elektora
Co - tak mi się wydaje - mogło z czasem doprowadzic do odebrania głosu elektorskiego Berlinowi.
W efekcie, państwo brandenburgskie przestało by kogokolwiek obchodzic.
Tak czy siak, myślę, że jeszcze przed Rewolucją, lub po powstaniu I Koalicji, reszta ziem brandenburgczyków zostałaby wcielona do Saksonii.
Celem wzmocnienia Koalicji, oczywiście.
I, żeby się wiecej nie rozpisywac i powtarzac: Upadek Pus otwierałbym drogę Saksonii do zdominowania Północnych Niemiec.

Pisałem wcześniej o Niemcach - sojuszniku RON.
Dlaczego? Prusy z powodów w/w były zainteresowane ekspansją na ziemie polskie i osłabieniem tejże.
Niemcy zjednoczne/podzielone na północne i południowe przez Austrię lub/i Saksonię z również w/w powodów nie były by tym zainteresowane.
Wszyscy wiemy, kto był wtedy protektorem RON - Imperium Rosyjskie, Carowie.
Wiemy też, że Rosja byął najpotężniejszym zaborcą i tym, który najwięcej na rozbiorach stracił.
A także to, że uniezależnienie się od Petersburga przez oparcie się na Prusach nie wypaliło.
Raz, że Berlin prawdopodobnie od początku pomagac nie zamierzał, dwa, że nie miał żadnych szans w starciu z Rosją. A także, Austrią która na pewno, bardzo chętnie skorzystałaby z okazji odzyskania Śląska - będącego znacznie lepszym kąskiem niż Galicja czy Spisz.

Zjednoczon Niemcy, czy to pólnocne/południowe czy całe; austriackie albo saksońskie były by właśnie tę siłą zdolną do zrównoważenia Rosji.
Wzmocnienie Jej, w zamian za zrzecznie się pretensji do Śląska i niemieckiego Pomorza, było by świetnym interesem.
Polska, była by bardzo pożądanym sojusznikiem - wiążacym Rosję, przed zadaniem wspólnego francusko - carskiego ciosu.
Tyle, że taką rolę mógł pełnic tylko wzmocniony RON.


Tak, wątpię, czy Prusy bez wyjścia z Wojny Siedmioletniej Rosji, te by ją przetrwały.
Stały by się znów Brandenburgią.

Ten post był edytowany przez Ossee: 11/11/2010, 16:23
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 11/11/2010, 21:24 Quote Post

Ale czemu zjednoczenie Niemiec musi przebiec w dokładnie w tym samym scenariuszu odgórnym? Nie za bardzo rozumiem dlaczego wskazywany jest znany nam ciąg historyczny, kiedy wprowadzenie jednej zmiany powoduje, że Austria o której Pan pisze nie będzie tą samą Austrią. Zjednoczenie było nieuniknione ze względu na XIX prądy intelektualne i narodowe. Jeżeli nie zrobiłby tego Prusy - dokonałoby się to inaczej, w innym kształcie i w innym czasie.

Skąd przekonanie, że od Austrii nie odpadną promowane Węgry w wyniku polityki równowagi na kontynencie?

Nie potrafię przewidzieć, ale wątpię żeby Prusy straciły koronę. Co najwyżej Śląsk i Prusy Książęce. Plany planami ale sojusznicy też patrzyli na siebie z podejrzeniem. Lepiej zachować taki twór osłabiony i mieć go po swojej stronie niżeli wyhodować sobie wroga z tymczasowego przyjaciela. Tak jest w przypadku przyjaźni rosyjsko-austriackiej.

Ten post był edytowany przez Piegziu: 11/11/2010, 21:26
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Ossee
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.501
Nr użytkownika: 65.050

 
 
post 11/11/2010, 22:11 Quote Post

QUOTE
Ale czemu zjednoczenie Niemiec musi przebiec w dokładnie w tym samym scenariuszu odgórnym? Nie za bardzo rozumiem dlaczego wskazywany jest znany nam ciąg historyczny, kiedy wprowadzenie jednej zmiany powoduje, że Austria o której Pan pisze nie będzie tą samą Austrią. Zjednoczenie było nieuniknione ze względu na XIX prądy intelektualne i narodowe. Jeżeli nie zrobiłby tego Prusy - dokonałoby się to inaczej, w innym kształcie i w innym czasie.


Myślę, że mimo wszystko, całkowite zjednoczenie Niemiec nie było "nieuniknione".
Zgadzam się, że postępowałaby centralizacja władzy, ale stworzenie jednego państwa, przez katolicką Bawarię i protestancką Saksonię czy Meklemburgie, wcale nie było przesądzone.
Jak słyszałem, opozycja NRDowska, głownie socjalistyczna, zresztą, nie chciała wcale Drugiego Zjednoczenia. Twierdzili, że istnieją już narody: "wschodnioniemiecki" i "zachodnioniemiecki". Prawdopodobnie, mieli rację.
A, przecież był to okres w którym Niemcy miały już doświadczenia z władzą centralną.
Nawet dziś, Bawarczyk mocno różni się od "Niemców Wschodnich" - którzy, powstali w efekcie zniszczenia mentalności pruskiej czy saksońskiej - czy od palatyńczyka, dolnosaksończyka albo nadreńczyka.

Tym bardziej, dwa ośrodki władzy, dwa państwa niemieckie były bardziej prawdopodobne w XVIII i XIXw.

Każde większe państwo niemieckie, wytworzyło u swoich poddanych pewną specyficzną kulturę, poczucie odrębności, mentalnośc, zwyczaje i tradycję.
Te elementy - że znów się powtórzę - są widoczne (prócz b. NRD) do dziś.
A, północne - południowe Niemcy dzieliła jeszcze religia.
Tak jak dziś, istnieją Niemcy i Austria(największe kraje niemieckojęzyczne) tak mogły powstac Niemcy Południowe (plus Austria, Czechy, prawdopodobnie Śląsk) oraz Niemcy Północne( Saksonia, Meklemburgia, Brandenburgia, Pomorze i in.)

Austria nie będzie tą samą Austrią? Tak, to prawda; również o tym pisałem.
Panu - tak mi się wydaje - chodzi jednak o to, że Austria nie tylko odpusci ale i porzuci kierunek bałkański?

Cóż: właściwie, też tak uważam. Powinien raczej napisac "trochę odpuści kierunek południowy/południowo - wschodni"


QUOTE
Skąd przekonanie, że od Austrii nie odpadną promowane Węgry w wyniku polityki równowagi na kontynencie?


Ależ, napisałem przecież:

QUOTE
Niemcy + Austria + Czechy + częśc Węgier( całe Węgry?) + Tyrol i Północne Włochy


Sądzę, że mimo wszystko, Wiedeń chciałby zachowac choc częśc Węgier, żeby podkreślic swoje znaczenie i "łaskę" jaką robi Węgrom.
Poza tym: póki zjedncozenie południa/całych Niemiec przez Austrię nie było by pewne, ta na pewno by Węgier nie odpuściłaby.

Zaczęło by się, po prostu, od przeniesienia ciężaru wysiłku politycznego i militarnego IH na Niemcy.


QUOTE
Nie potrafię przewidzieć, ale wątpię żeby Prusy straciły koronę. Co najwyżej Śląsk i Prusy Książęce. Plany planami ale sojusznicy też patrzyli na siebie z podejrzeniem. Lepiej zachować taki twór osłabiony i mieć go po swojej stronie niżeli wyhodować sobie wroga z tymczasowego przyjaciela. Tak jest w przypadku przyjaźni rosyjsko-austriackiej.



Fryderyk III koronował się "królem w w Prusach". Po utracie tychże Prus, utrzymanie tytułu królewskiego było by mocno naciągane. Poza tym, rosyjski pogromca nie życzyłby sobie jakichkolwiek roszczeń ze strony Berlina. A, podkreślenie w oficjalnej tytulaturze zwierzchnictwa Berlina nad Królewcem, z całą pewnością podpadało pod roszczenia.

Poza tym: utrata tytułu królewskiego, nie była równoznaczna z utratą funkcji elektora.
Natomiast, uzależnienie od innego państwa - tak mi się wydaje - doprowadziło by do powstania w Cesarstwie kolaicji politycznej mającej na celu właśnie zmianę składku elektorów.

 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Piegziu
 

Tajny Agent Piegziu
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 9.319
Nr użytkownika: 48.576

M.A.P.
Stopień akademicki: dr
 
 
post 11/11/2010, 22:53 Quote Post

Jeżeli mógłbym przedstawić swoje rozumowanie... smile.gif

Klęska Prus pociąga za sobą wiele koncepcji tworzenia nowego-starego ładu. Na pewno pierwsze skrzypce w tej części Europy będzie grała Austria z Rosją. Zastanówmy się w tym poście nad tą pierwszą. Odzyskując Śląsk, względną przewagę nad innymi państwami w Rzeszy razem wziętymi, Austria będzie dążyła w kolejnych latach do uzyskania dominacji w tym politycznym organizmie. Nie sądzę żeby jakiekolwiek państwo przeszkodziło w tym procesie. Realnym zagrożeniem może okazać się państwowość węgierska. Myślę, że normalnym skutkiem alternatywnej wojny siedmioletniej może być powiązanie południowych Niemiec pod prymatem Austrii. Ośrodek ruchów niemieckich przesunie się na stałe do Wiednia. Taki twór z drugiej strony miałby problem z pozostałymi państwami europejskimi. Oczywistą oczywistością będzie dążenia do równowagi, wspieranie ruchów węgierskich. Uważam, że prędzej czy później dojdzie do ich rozpadu. Będzie to na rękę wszystkim państwom w Europie. Od Hiszpanii aż po Turcję.

Wtedy też Austria będzie składać się głównie z: Austrii, Słowenii, Tyrolu, Czech, Południowych Niemiec, Śląska. Tak w procesie maszynki narodowej jaką był XIX wiek powstanie pierwsze spójne państwo niemieckie. Temat germanizacji Czech pozostawiam na inny czas. smile.gif Powiązaniem tego organizmu byłaby kultura "uppergerman" - oczywiście poza mieszanym Śląskiem.

Z drugiej strony na północy może powstać drugie państwo niemieckie, bardziej w procesie oddolnym konfederacyjnym - gospodarczym. Powiązaniem byłyby układy celne (nie sądzę, że wyłączność na tamtą ideę miały Prusy) oraz kultura protestancka "lowgerman" i "middlegerman". Prymat wiodłaby Saksonia z Brandenburgią. Koszty jakie musi ponieść takie państwo to utrata terytorium w obrębie obecnej granicy niemiecko-francuskiej. Plusem byłby lepsze stosunki z Polską oraz Wielką Brytanią. Tak też dociągnęlibyśmy "Stany Zjednoczone Północnych Niemiec" do XX wieku.

Oczywiście - wszystko to tylko koncepcja. Można się czepiać wielu aspektów, takich jak randomowe wydarzenia oraz rywalizacje dwóch państw niemieckich. Chciałem tylko pokazać, że Niemcy, które ówcześnie powstały nie są jedynymi możliwymi Niemcami. Wyobrażanie, które posiadamy współcześnie jest jedną gałęzią całego układu historycznego...

Ten post był edytowany przez Piegziu: 11/11/2010, 22:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej