Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Sankt Petersburg, Budowa nawej stolicy
     
Tyui
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 9
Nr użytkownika: 59.912

 
 
post 28/01/2017, 23:15 Quote Post

QUOTE
Reguła, że Rosja postępuje wbrew naturze.


Akurat to stwierdzenie naprawdę ciężko obronić ws. lokalizacji Petersburga. Do argumentów za dodam jeszcze fakt że w mamy XVIII wiek i porty lokowane są jeśli jest to możliwe w miejscach w których natura daje naturalną osłonę okrętom. Na szybko patrząc na Google Earth (Piotr takiej szansy nie miał wink.gif ) to w grę na terenach zdobytych przez Rosjan w Zatoce Fińskiej wchodziło tylko ujście Newy (Petersburg), Narwa (pytanie czy rzeka nie jest za płytka) no i może rejon Ust-Ługi. Ciężko stwierdzić jednak czy budowniczowie nie napotkaliby tam takich samym bagien jak w Petersburgu. confused1.gif

Poza tym lokacja u ujścia Newy miała jeszcze jedną - Kronsztad. W razie porażki floty Piotra na morzu miasto byłoby nadal kryte czego inne miejsca nie mogły zapewnić.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #16

     
bartoszb
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.888
Nr użytkownika: 44.299

 
 
post 28/01/2017, 23:30 Quote Post

Warto zauważyć, że miasto powstawało na terenach opanowanych, ale (jeszcze) nie przyznanych Rosji. Nic by z tego nie było, gdyby nie klęska pod Połtawą. Może to tam powinien uderzyć król Szwecji?
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
erde
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 263
Nr użytkownika: 53.933

Stopień akademicki: BANITA
Zawód:
 
 
post 29/01/2017, 0:19 Quote Post

To bardzo piękne miasto taki Paryż wschodu .A że trudne warunki budowy i można było coś zbudować gdzie indziej no cóż, to miasto to potwierdzenie imperialnej potęgi Rosji.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
artie44
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.541
Nr użytkownika: 66.451

Stopień akademicki: magister
 
 
post 30/01/2017, 0:33 Quote Post

CODE
To bardzo piękne miasto taki Paryż wschodu .A że trudne warunki budowy i można było coś zbudować gdzie indziej no cóż, to miasto to potwierdzenie imperialnej potęgi Rosji.

Znowu tak polemicznie, Pitera nigdy nikt nie zdobył, tak co do nie sprzyjających warunków. Warszawę już dobyła niezliczona ilość armii i jakie to są niesprzyjające warunki budowy tzw P5rawy Książe tzw Sarmacji. Wskazałeś tezę więc także wzywam do jej wykazania i lecimy smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #19

     
orkan
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.554
Nr użytkownika: 58.347

Stopień akademicki: mgr
 
 
post 30/01/2017, 11:43 Quote Post

CODE
Swoją drogą pomysł, by walnąć tak duże miasto w tak niesprzyjającym miejscu (nie dość, że zimno, to jeszcze wilgotno i silny wiatr od morza) mógł zaistnieć tylko w Rosji.


A, co mają powiedzieć Polacy i Niemcy którzy walneli Gdańsk na bagnach i mokradłach (ostatnie osuszone w XIX wieku). Całe główne i stare miasto jest zbudowane na palach. Niedawno chciano tam walnąć parking podziemny ale się nie da bez dużej stacji pomp.

Co do tzw "ruskiej racjonalnosci". To co mam myśleć o Niemcach kierując się twoimi kategoriami którzy wybudowali byłe lotnisko na mokradłach otaczających byłe jezioro Zaspa. Co mam myśleć Polakach którzy tam walneli duża dzielnice mieszkaniową. Jedni i drudzy wiedzieli że opalowanie będzie kosztowne a jednak poszli w to. Polacy ze względu na bliskość zakładów pracy (port, stocznie, fosfory, administracja miasta i województwa i koszty budowy miejskiej infrastruktury na okalajacych miasto morenach).
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
marek8888
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 897
Nr użytkownika: 99.930

Marek Zatorski
 
 
post 30/01/2017, 14:39 Quote Post

Kolega z "Sarmacji" najwyraźniej prawdziwie po sarmacku ugrzązł w stereotypach i nie może się z nich wywikłać skoro nawet w 8888 widzi też symbolikę faszystowską (proszę sprawdzić czym jest ten symbol z łaski swojej oraz czym się różni od przyjętego przez Adolfa i mu podobnych). Niestety w prawdziwej Sarmacji było to aż za typowe i odpryskami jest po dziś dzień - luźne, pozornie efektowne opowiastki mające rzekomy walor "prawd" a w rzeczywistości nie wykraczające poza poziom dziecięcych niemal przekomarzanek.
Tymczasem wbrew podobnemu systemowi wartościowania rosyjskie "motywy zbrodni" w tytułowej kwestii są bardzo dobrze opisane w krajowej literaturze ostatnich lat łącznie z podaniem mniej już może dokładnego kontekstu skąd się to w ogóle wzięło w tym konkretnie miejscu. Jest to dosyć smutne bo dokonali ogromnego skoku gospodarczo-organizacyjnego min. dzięki naszemu poświęceniu w "goszczeniu" armii szwedzkiej - czyli czemuś przy czym poprzedni Potop był niemal wycieczką krajoznawczą. Tym samym winniśmy się uważać za niemal współtwórców tego bardzo ładnego miasta choć to raczej gorzka satysfakcja...
Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 30/01/2017, 16:59 Quote Post

QUOTE(artie44 @ 30/01/2017, 1:33)
Znowu tak polemicznie, Pitera nigdy nikt nie zdobył, tak co do nie sprzyjających warunków. Warszawę już dobyła niezliczona ilość armii i jakie to są niesprzyjające warunki budowy  tzw P5rawy Książe tzw Sarmacji. Wskazałeś tezę więc także wzywam do jej wykazania i lecimy  smile.gif


No to ja wskażę:
Pytania na które proszę odpowiedzieć:
Czy bagienny teren, który pochłonął życie tysięcy Rosjan to teren sprzyjający budowie miasta? TAK/NIE? I bez żadnych "ale" i "gdzieśtam zbudowano to samo". Krótka piłka. Prościutkie pytanie, prosta odpowiedź.
Czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse jeszcze przez 4-5 lat zdobycia tego "miasta"? Czy to jest racjonalne? TAK/NIE?

Moje odpowiedzi brzmią NIE, NIE. Ale Rosjanom się bezspornie opłacało zbudowanie tego miasta. Zyski wielokrotnie przeskoczyły straty. Całe szczęście dla nich, że wygrali wojnę północną. Nie wyobrazam sobie teraz Imperium Rosyjskiego bez tego miasta. To państwo bez tego miasta w takim kształcie jakim w XVIII wieku było nie miałoby racji bytu.

QUOTE(marek8888 @ 30/01/2017, 15:39)
Tymczasem wbrew podobnemu systemowi wartościowania rosyjskie "motywy zbrodni" w tytułowej kwestii są bardzo dobrze opisane w krajowej literaturze ostatnich lat łącznie z podaniem mniej już może dokładnego kontekstu skąd się to w ogóle wzięło w tym konkretnie miejscu. Jest to dosyć smutne bo dokonali ogromnego skoku gospodarczo-organizacyjnego min. dzięki naszemu poświęceniu w "goszczeniu" armii szwedzkiej - czyli czemuś przy czym poprzedni Potop był niemal wycieczką krajoznawczą. Tym samym winniśmy się uważać za niemal współtwórców tego bardzo ładnego miasta choć to raczej gorzka satysfakcja...
Pozdrawiam


Ależ to nam zafundował super-hiper August II, któremu nieborakowi tylko wszyscy przeszkadzali. Że podjął decyzję o wojnie wbrew sejmowi to mała rybka. Klawy gość, tylko taki dureń dammy śmie twierdzić, że to absolutnie najgorszy władca elekcyjny RON. (Na szczęście swoim poglądzie nie jest sam).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 31/01/2017, 9:17 Quote Post

QUOTE(marek8888 @ 30/01/2017, 14:39)
rosyjskie "motywy zbrodni" w tytułowej kwestii są bardzo dobrze opisane w krajowej literaturze ostatnich lat łącznie z podaniem mniej już może dokładnego kontekstu skąd się to w ogóle wzięło w tym konkretnie miejscu.

A KONKRETNIEJ można prosić?
Jakież to publikacje o tym traktują?
Bo na razie tylko wielokropki...

QUOTE(dammy)
Moje odpowiedzi brzmią NIE, NIE. Ale Rosjanom się bezspornie opłacało zbudowanie tego miasta. Zyski wielokrotnie przeskoczyły straty. Całe szczęście dla nich, że wygrali wojnę północną.

1. Skoro się im opłacało, to znaczy, że dwa razy TAK tongue.gif
2. Żadne "szczęście" - walcząca na tyle frontów Szwecja miała niewielkie szanse na wygraną - mimo wszystko.

Ten post był edytowany przez Darth Stalin: 31/01/2017, 9:20
 
Post #23

     
wysoki
 

X ranga
**********
Grupa: Supermoderator
Postów: 20.837
Nr użytkownika: 72.513

Rafal Mazur
Stopień akademicki: magazynier
 
 
post 31/01/2017, 9:48 Quote Post

QUOTE
Czy bagienny teren, który pochłonął życie tysięcy Rosjan to teren sprzyjający budowie miasta? TAK/NIE? I bez żadnych "ale" i "gdzieśtam zbudowano to samo". Krótka piłka. Prościutkie pytanie, prosta odpowiedź.

Biorę te pytanie do siebie, bo ja pisałem o Orleanie.

Jeśli ono odnosiło się faktycznie do mojego wpisu to mam wrażenie, że nie przeczytałeś go ze zrozumieniem.

QUOTE
Czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse jeszcze przez 4-5 lat zdobycia tego "miasta"? Czy to jest racjonalne? TAK/NIE?

Pytanie - czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty Swijażska powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse zdobycia tego "miasta"?

Odpowiedź brzmi TAK.

Wszelkie działania zbrojne niosą ryzyko, sprawni przywódcy je minimalizują na różne sposoby.

Dlatego od czego zaczął Piotr?
Od postawienia w 1703 roku Twierdzy Pietropawłowskiej.
Co zrobił w roku następnym?
Postawił Kronsztad.

I po zabezpieczeniu terenu zaczął stawiać miasto w 1705 roku.
Jakie szanse mieli wtedy Szwedzi na jego zdobycie? Gdzie był wtedy Karol XII z główną armią?

Kiedy Piotr ogłosił, że będzie ono stolicą? W 1712 roku. W następnym dokonano przenosin. Jakie wtedy Szwedzi mieli szanse na jej zdobycie? Gdzie był wtedy Karol XII, już bez głównej armii?
Sam wiesz, skoro pisałeś o 4-5 latach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
carantuhill
 

Bieskidnik
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 8.499
Nr użytkownika: 12.703

WOJCIECH
Zawód: Galileusz
 
 
post 31/01/2017, 12:02 Quote Post

Wg mnie Petersburg był Piotrowi niezbędny, jeśli miał realizować swoje mocarstwowe ambicje - porty nad Morzem Czarnym mu tego nie dawały, a nie miał nadziei na zdobycie innych bałtyckich portów. Jeśli chciał zmodernizować Rosję, to musiał zmniejszyć wpływy i znaczenie moskiewskiego dworiaństwa. Jakby miał lepsze miejsce, to tam znazł by się nowy port - niestety dla niego Zatoka Fińska zamarza. Peterburg był innym miastem niż reszta Rosji, bardziej zapadnicki ale imperium nie zmienił. Z drugiej strony De Custine w swych Listach z Rosji opisywał Peterburg jako miasto kontrastów (lata 40 XIX wieku). Wg mnie coś jak meksykańskie miasta sprzed konkwisty - eleganckie pałace, cerkwie, budynki użyteczności publicznej a wokół błoto, lepianki, nędzne chatki z chrustu. Marmurowe arkady i Czuchońcy z epoki kamienia. I Newa, która co wiosny zalewa pół miasta. Dodatkowo Peterburg był kiepsko skomunikowany z resztą kraju. Ale jak lepiej połączyć świeżo zdobyte ziemie z resztą imperium? Założyć tam stolicę, Otomanowie już dawno tak zrobili.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
dammy
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.384
Nr użytkownika: 99.933

Adam Marks
Zawód: wiele zawodow
 
 
post 1/02/2017, 0:14 Quote Post

QUOTE(wysoki @ 31/01/2017, 10:48)
QUOTE
Czy bagienny teren, który pochłonął życie tysięcy Rosjan to teren sprzyjający budowie miasta? TAK/NIE? I bez żadnych "ale" i "gdzieśtam zbudowano to samo". Krótka piłka. Prościutkie pytanie, prosta odpowiedź.

Biorę te pytanie do siebie, bo ja pisałem o Orleanie.

Jeśli ono odnosiło się faktycznie do mojego wpisu to mam wrażenie, że nie przeczytałeś go ze zrozumieniem.


Nie, to pytanie nie odnosiło się to do Twojego wpisu. Artie44 zadał pytanie:

CODE
jakie to są niesprzyjające warunki budowy


Bagna i wróg pod nosem to chyba niezbyt sprzyjające warunki do budowy czegokolwiek. Opłacalność jest bez znaczenia. Pytanie było o niesprzyjające warunki.

QUOTE
QUOTE
Czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse jeszcze przez 4-5 lat zdobycia tego "miasta"? Czy to jest racjonalne? TAK/NIE?

Pytanie - czy projektowanie miasta i pierwsze fundamenty Swijażska powinny być tworzone/stawiane gdy wróg ma szanse zdobycia tego "miasta"?

Odpowiedź brzmi TAK.

Wszelkie działania zbrojne niosą ryzyko, sprawni przywódcy je minimalizują na różne sposoby.

Dlatego od czego zaczął Piotr?
Od postawienia w 1703 roku Twierdzy Pietropawłowskiej.
Co zrobił w roku następnym?
Postawił Kronsztad.

I po zabezpieczeniu terenu zaczął stawiać miasto w 1705 roku.
Jakie szanse mieli wtedy Szwedzi na jego zdobycie? Gdzie był wtedy Karol XII z główną armią?

Kiedy Piotr ogłosił, że będzie ono stolicą? W 1712 roku. W następnym dokonano przenosin. Jakie wtedy Szwedzi mieli szanse na jej zdobycie? Gdzie był wtedy Karol XII, już bez głównej armii?
Sam wiesz, skoro pisałeś o 4-5 latach.


O ile budowa Twierdzy Pietropawłowskiej i Kronsztadu miała rozsądny powód, to budowa Pitera w tamtym czasie nie była specjalnie racjonalna. Piotr nie mógł wiedzieć w 1705 roku komu te ziemie po wojnie przypadną. Nawet później przeznaczając znaczne środki na budowę stolicy spowodował, że armia i flota toczące wojnę ze Szwedami ich nie dostały w takich ilościach jakich mogły dostać i wojna się wlokła. Nie kwestionuję sensowności budowy Petersburga. Tylko najpierw budujmy twierdze, dokończmy wojnę ze Szwecją (nie zabierajmy środków armii), a później budujmy miasto. Budowa Pitera w 1705 roku była nieracjonalna. Cesarz nawet nie wiedział wtedy czy ją wygra.

QUOTE(Darth Stalin @ 30/01/2017, 10:17)
Skoro się im opłacało, to znaczy, że dwa razy TAK tongue.gif


Źle mnie zrozumiałeś. Opłacalną inwestycję zaczęto realizować w niesprzyjających warunkach i początkowo w nieracjonalny sposób. Więc NIE/NIE. Zobacz jeszcze raz post Artie44. Ale inwestycja była naprawdę rokująca i zwróciła się w sposób niesamowity.

Ten post był edytowany przez dammy: 1/02/2017, 0:21
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
ku140820
 

Unregistered

 
 
post 1/02/2017, 11:55 Quote Post

QUOTE(dammy)
Źle mnie zrozumiałeś. Opłacalną inwestycję zaczęto realizować w niesprzyjających warunkach i początkowo w nieracjonalny sposób.

1. Ale te niesprzyjające warunki nie były czynnikiem decydującym. Zatem jak się weźmie analizę SWOT wink.gif to odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi TAK.
Tym bardziej, że w toku WWP armia szwedzka nie popisała się jakąś wybitną zdolnością do zdobywania twierdz...

2. Co było "nieracjonalnego" w rozpoczęciu budowy Pitra od budowy dwóch twierdz...?
Czyli odpowiedź na drugie pytanie także jest TAK.
biggrin.gif
 
Post #27

     
mapano
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.724
Nr użytkownika: 10.081

 
 
post 1/02/2017, 16:54 Quote Post

Ośmielam się podejrzewać, że racjonalizm nie był pierwszą rzeczą, którą kierował się Piotr. Wszak aby jego ukochane miasto mogło się rozwijać "zabił deskami" prężnie działający port w Archangielsku.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Filip August
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 358
Nr użytkownika: 100.018

Zawód: BANITA SPAMER
 
 
post 1/02/2017, 17:05 Quote Post

QUOTE(mapano @ 1/02/2017, 17:54)
Ośmielam się podejrzewać, że racjonalizm nie był pierwszą rzeczą, którą kierował się Piotr. Wszak aby jego ukochane miasto mogło się rozwijać "zabił deskami" prężnie działający port w Archangielsku.
*




Pewnie uznał że jest mu już nie potrzebny skoro i tak przez większość roku jest zamarznięty.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #29

     
Prawy Książę Sarmacji
 

VIII ranga
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.326
Nr użytkownika: 98.849

 
 
post 1/02/2017, 18:32 Quote Post

marek8888
CODE
tytułowej kwestii są bardzo dobrze opisane w krajowej literaturze ostatnich lat łącznie z podaniem mniej już może dokładnego kontekstu skąd się to w ogóle wzięło w tym konkretnie miejscu.

Nie będę dyskutować z Twoimi fobiami, wielokropkami i tajemną wiedzą. Do soboty podajesz konkretne opracowania/źródła wskazujące, że Petersburg jest odpowiedzialny za skok gospodarczy Rosji w XVIII w. albo zostaniesz ostatecznie uznany za niesłownego dyskutanta, którego należy ignorować.

wysoki
Kupuję Twoje argumenty co do Rygi.
CODE
Kiedy Piotr ogłosił, że będzie ono stolicą? W 1712 roku.

Tylko pytanie po co? Argumenty są dwa - podana przez carantuhilla chęć związania ziem z resztą Rosji lub po prostu zamanifestowanie potęgi i mocarstwowych, europejskich ambicji Rosji.

carantuhill
CODE
Wg mnie coś jak meksykańskie miasta sprzed konkwisty - eleganckie pałace, cerkwie, budynki użyteczności publicznej a wokół błoto, lepianki, nędzne chatki z chrustu. Marmurowe arkady i Czuchońcy z epoki kamienia. I Newa, która co wiosny zalewa pół miasta. Dodatkowo Peterburg był kiepsko skomunikowany z resztą kraju.

Otóż to.

Pisząc o postępowaniu wbrew naturze nie miałem na myśli stawiania miasta na palach tylko SKALĘ tego przedsięwzięcia i zaangażowanie aparatu państwowego. W tym sensie jest w jakiś sposób unikalne.

dammy
CODE
Klawy gość, tylko taki dureń dammy śmie twierdzić, że to absolutnie najgorszy władca elekcyjny RON. (Na szczęście swoim poglądzie nie jest sam).

Absolutnie nie był najgorszy. Jedna decyzja nie może rzutować na całe życie. Wcześniej nie było różowo i to nie August magiczną różdżką wszystko zepsuł.

Pzdr
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej