|
|
Wielka Smuta
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/12/2008, 16:53) QUOTE Cóż, marchewką byłoby wprowadzenie podobnych swobód szlacheckich dla bojarów jak i dla szlachty polskiej Rosja bez samodzierżcy? To chyba niemożliwe... No i nawet gdyby bojarzy tego chcieli, to reszta społeczeństwa byłaby wroga. Lud i tak narzekał na ucisk bojarów, a co dopiero, gdyby ci jeszcze zyskali na władzy...
Skończyłby się mit batiuszki cara...
|
|
|
|
|
|
|
phunkracy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 50.063 |
|
|
|
Tymoteusz Zajaczkowski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(Ramond @ 25/12/2008, 16:53) Rosja bez samodzierżcy? To chyba niemożliwe... Jak najbardziej możliwe. Po tym, co wyczyniał z bojarami Iwan Groźny(a od czego nie odcieli się (choć i nie kontynuowali) jego następcy), bojarzy z radością przywitaliby taką odmianę. To wizja większych uprawnień z resztą pozwoliła Polakom na takie sukcesy w Rosji. Nie należy zapominać, że to była przede wszystkim wojna domowa. Niestety, wskutek zarówno działań Polaków, jak i samych Rosjan nie udało się uzyskać z kryzysu Rosji większych zysków...
QUOTE No i nawet gdyby bojarzy tego chcieli, to reszta społeczeństwa byłaby wroga. Lud i tak narzekał na ucisk bojarów, a co dopiero, gdyby ci jeszcze zyskali na władzy... Bojarzy, jak już mówiłem, chcieli. Cóż, rosjanie (zarówno car jak i bojarzy) nigdy nie mieli skrupułów w tłumieniu buntów chłopskich, nie widzę powodu, żeby i w takiej sytuacji by im się nie powiodło.
QUOTE Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli większy kij niż ten, którego użyliśmy. Nie wystarczył na długo. To nie była wojna na pełną skalę, tylko improwizowana interwencja Żółkiewskiego i magnatów litewskich. Rzeczpospolitą stać było na więcej. Inna sprawa, czy w obliczu raczej niewielkiej opłacalności interwencji na Wschodzie było by poparcie dla takiej wojny, a tym samym czy można by było zmobilizować siły potrzebne do skutecznego wtrącenia się w sprawy rosyjskie. Należy pamiętać, że te fundusze, które Waza przeznaczył na interwencję, były w rzeczywistości przeznaczone na walkę w Inflantach.
QUOTE Skończyłby się mit batiuszki cara... Od początku z resztą fałszywy i zakłamany.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE To nie była wojna na pełną skalę, tylko improwizowana interwencja Żółkiewskiego i magnatów litewskich.
A pod Smoleńskiem to niby kto był?
QUOTE Należy pamiętać, że te fundusze, które Waza przeznaczył na interwencję, były w rzeczywistości przeznaczone na walkę w Inflantach.
A skąd to twierdzenie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Jak najbardziej możliwe. Poproszę o jeden przykład z historii.
QUOTE Po tym, co wyczyniał z bojarami Iwan Groźny(a od czego nie odcieli się (choć i nie kontynuowali) jego następcy), bojarzy z radością przywitaliby taką odmianę. To, co wyczyniał Iwan Groźny skończyło się na 20 lat przed polską interwencją. To prawie całe pokolenie, a pamięć nie jest wieczna. No i jakiego odcięcia się następców byś chciał?
QUOTE To wizja większych uprawnień z resztą pozwoliła Polakom na takie sukcesy w Rosji. Nie należy zapominać, że to była przede wszystkim wojna domowa. Niestety, wskutek zarówno działań Polaków, jak i samych Rosjan nie udało się uzyskać z kryzysu Rosji większych zysków... Co dobrze dowodzi, gdzie Rosjanie mieli polskie przywileje.
QUOTE Bojarzy, jak już mówiłem, chcieli. Poproszę o dowody.
QUOTE Cóż, rosjanie (zarówno car jak i bojarzy) nigdy nie mieli skrupułów w tłumieniu buntów chłopskich, nie widzę powodu, żeby i w takiej sytuacji by im się nie powiodło. Jak się powiodło, pokazuje historia Wielkiej Smuty.
QUOTE To nie była wojna na pełną skalę, tylko improwizowana interwencja Żółkiewskiego i magnatów litewskich. Żółkiewski i magnaci litewscy stali pod Smoleńskiem?
|
|
|
|
|
|
|
phunkracy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 50.063 |
|
|
|
Tymoteusz Zajaczkowski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE Poproszę o jeden przykład z historii. Naprawdę jest tak malo przykładów obalenia tyrana i zaprowadzenie republiki? Pierwszy przykład z pamięci- powstanie republiki Rzymu przez obalenie Tarkwiniusza Pysznego.
QUOTE(indigo @ 25/12/2008, 19:32) A pod Smoleńskiem to niby kto był? Lew Sapieha. Wojna polsko rosyjska miała na celu odzyskanie Smoleńska, nie okupację Moskwy i podporządkowanie całego Księstwa Moskiewskiego. Dopiero później wizja tronu moskiewskiego (zaproponowanego przez bojarów) kazała Wazie uczestniczyć w wojnie domowej jako strona. Nawet w tym wypadku chodzilo nie o okupację, lecz o zaprowadzenie legalnej władzy Wazów na tronie moskiewskim.
QUOTE A skąd to twierdzenie? Cóż, muszę się przyznać, ze nie pamiętam Pamiętam z pewnością, że Z.III wbrew woli Sejmu przeznaczył fundusze na wojnę polsko-rosyjską, reszta pochodzi z dawni nie używanych zakamarków mojej pamięci. Postaram się jeszcze to zweryfikować, moze być, że byly przeznaczone na co innego(o ile pamiętam była to wojna pol.-szw. z lat 1617-18).
QUOTE Co dobrze dowodzi, gdzie Rosjanie mieli polskie przywileje. Myślę, że wprowadzenie polskich załóg do rosyjskich kremlów pokazuje, jakie było poparcie dla takiej opcji politycznej wśród bojarów. Czy Polacy chcieli to wprowadzać w Rosji- to inna sprawa. Na pewno większościowy udział w porażce Polaków miały niechęć na tle religijnym i etnicznym a także zachowanie polskich wójsk okupacyjnych, które zniechęciły Rosjan, a w końcu to, że bojarzy doszli do wniosku, że karta polska wcale nie jest taka mocna.
QUOTE To, co wyczyniał Iwan Groźny skończyło się na 20 lat przed polską interwencją. To prawie całe pokolenie, a pamięć nie jest wieczna. No i jakiego odcięcia się następców byś chciał? Nie jest, ale bojarzy nie odzyskali takiej władzy, jaką mieli przed panowaniem Iwana. Nawet wtedy też władza bojarów nie umywała się do władzy szlachty polskiej. W dodatku Godunow w odpowiedzi na uzurpację Dymitra nasilił terror polityczny.
Warto jeszcze dodać, że przyszła dynastia panująca nad Rosją, Romanowie, przewodzili frakcji oligarchów w Rosji. Oligarchia, jak można łatwo się domyśleć, nie była zainteresowana zrównaniem praw bojarów (co było jendym z powodów kryzysu).
QUOTE Jak się powiodło, pokazuje historia Wielkiej Smuty. W sytuacji gdy całe państwo pogrążone jest w wojnie domowej, trudno byłoby skutecznie stłumić bunt, czyż nie? W całej wojnie to właśnie bojarzy grali pierwsze skrzypce, nie zaś prosty lud.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE ]Lew Sapieha A niejaki Zygmunt Snopek już nie?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Lew Sapieha. Wojna polsko rosyjska miała na celu odzyskanie Smoleńska, nie okupację Moskwy i podporządkowanie całego Księstwa.
Tak więc sam sobie odpowiedziałeś, że nie była to prywatna interwencja Żółkiewskiego (z resztą jak najbardziej dalekiego od celów tej wyprawy) i litewskich magnatów. To była już wtedy formalna wojna.
QUOTE Pamiętam z pewnością, że Z.III wbrew woli Sejmu przeznaczył fundusze na wojnę polsko-rosyjską, reszta pochodzi z dawni nie używanych zakamarków mojej pamięci. Postaram się jeszcze to zweryfikować, moze być, że byly przeznaczone na co innego(o ile pamiętam była to wojna pol.-szw. z lat 1617-18).
Chodkiewicz skarżył się, że król zabiera pieniądze przeznaczone na wojnę w Inflantach na interwencje w Rosji, ale żeby czynił to wbrew woli sejmu - tego nie słyszałem, dlatego chętnie poznam szczegóły.
|
|
|
|
|
|
|
phunkracy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 50.063 |
|
|
|
Tymoteusz Zajaczkowski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(indigo @ 25/12/2008, 20:36) Tak więc sam sobie odpowiedziałeś, że nie była to prywatna interwencja Żółkiewskiego (z resztą jak najbardziej dalekiego od celów tej wyprawy) i litewskich magnatów. To była już wtedy formalna wojna. O odzyskanie Smoleńska. Żólkiewski nie miał w planach zajęci Moskwy, jedynie impet jego natarcia i poparcie bojarów sprawił, ze do tego doszło. Później zaś doszły ambicje dynastyczne. Jednak inicjatywa wprowadzenia Dymitra na tron pochodziła- uwaga- od polskiej magnaterii (Wiśniowieccy i Mniszchowie)! Któż, jak nie magnaci, wspomagał drugiego Dymitra?
QUOTE Chodkiewicz skarżył się, że król zabiera pieniądze przeznaczone na wojnę w Inflantach na interwencje w Rosji, ale żeby czynił to wbrew woli sejmu - tego nie słyszałem, dlatego chętnie poznam szczegóły. Zgadza się, co do pierwszej części postu- o to mi chodziło. Co do postępowania wbrew woli sejmu-jeszcze pogrzebię w źródłach, bowiem moja wiedza o tym pochodzi z zamierzchłych czasów
panowie, zedytowałem poprzedni post, zalecam przeczytanie.
|
|
|
|
|
|
|
|
Żeby nie zachłanność Mniszecha do niczego by nie doszło...A całą wyprawę sfinansował z tego co ukradł z bratem konającemu Zygmuntowi Augustowi...
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pamiętam z pewnością, że Z.III wbrew woli Sejmu przeznaczył fundusze na wojnę polsko-rosyjską
Zygmunt w 1608 r. na sejmie przedstawił sprawę wojny z Rosją, ale nie podjęto dyskusji, co król uznał za zgodę na działania.
|
|
|
|
|
|
|
phunkracy
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 16 |
|
Nr użytkownika: 50.063 |
|
|
|
Tymoteusz Zajaczkowski |
|
Zawód: uczen |
|
|
|
|
QUOTE(Kytof @ 25/12/2008, 23:06) QUOTE Pamiętam z pewnością, że Z.III wbrew woli Sejmu przeznaczył fundusze na wojnę polsko-rosyjską Zygmunt w 1608 r. na sejmie przedstawił sprawę wojny z Rosją, ale nie podjęto dyskusji, co król uznał za zgodę na działania. Dziękuję Oszczędziłeś mi grzebania w książkach
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE O odzyskanie Smoleńska. Żólkiewski nie miał w planach zajęci Moskwy, jedynie impet jego natarcia i poparcie bojarów sprawił, ze do tego doszło. Później zaś doszły ambicje dynastyczne. Jednak inicjatywa wprowadzenia Dymitra na tron pochodziła- uwaga- od polskiej magnaterii (Wiśniowieccy i Mniszchowie)! Któż, jak nie magnaci, wspomagał drugiego Dymitra?
Mieszasz tu dwa etapy - w pierwszym rzeczywiście Wiśniowieccy i Mniszchowie wspierali Dymitra, ale była to ich prywatna inicjatywa wspierana po cichu przez króla. Natomiast później, Zygmunt III zaniepokojony przymierzem rosyjsko-szwedzkim, postanowił sam interweniować w Rosji ubiegając współpracę obu przeciwników Rzplitej. Uchwałę o wojnie przeforsował Zygmunt III na posiedzeniu senatu w 1609 - co prawda bez zgody całego sejmu, ale zawsze.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Naprawdę jest tak malo przykładów obalenia tyrana i zaprowadzenie republiki? rolleyes.gif Pierwszy przykład z pamięci- powstanie republiki Rzymu przez obalenie Tarkwiniusza Pysznego.
Republika Rzymska jako przykład na demokrację w Rosji? LOL, to coś nowego.
QUOTE Myślę, że wprowadzenie polskich załóg do rosyjskich kremlów pokazuje, jakie było poparcie dla takiej opcji politycznej wśród bojarów. Aha. To Romanowowie nie byli bojarami? Pożarski też nie? Szujski?
QUOTE Nie jest, ale bojarzy nie odzyskali takiej władzy, jaką mieli przed panowaniem Iwana. Nawet wtedy też władza bojarów nie umywała się do władzy szlachty polskiej. Bo też i mało komu na tym zależało. Po co walczyć o większą władzę dla wszystkich, jak można walczyć o całą władzę dla siebie?
QUOTE Warto jeszcze dodać, że przyszła dynastia panująca nad Rosją, Romanowie, przewodzili frakcji oligarchów w Rosji. Oligarchia, jak można łatwo się domyśleć, nie była zainteresowana zrównaniem praw bojarów (co było jendym z powodów kryzysu). Masz rację, a jednocześnie sobie przeczysz - bojarzy to była oligarchia! I tak, nie byli zainteresowani zrównaniem praw. Bojarzy to nie polska szlachta, której było 10% społeczeństwa!
QUOTE W sytuacji gdy całe państwo pogrążone jest w wojnie domowej, trudno byłoby skutecznie stłumić bunt, czyż nie? W całej wojnie to właśnie bojarzy grali pierwsze skrzypce, nie zaś prosty lud. Tak? Pierwsze i Drugie Pospolite ruszenie to byli bojarzy, nie lud? I skąd pomysł, że lud = chłopi? I dlaczego po raz kolejny zaprzeczasz sam sobie?
|
|
|
|
|
|
|
Piotrek94
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 2 |
|
Nr użytkownika: 56.863 |
|
|
|
|
|
|
Czy mógłbym prosić o podanie tytułów książek opisujących okres Wielkiej Smuty/"dymitriad" . Najchętniej historyczno-przygodowych. Z góry serdecznie dziękuję.
|
|
|
|
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|