Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony « < 2 3 4 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Wielka Smuta
     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 25/12/2008, 17:03 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/12/2008, 16:53)
QUOTE
Cóż, marchewką byłoby wprowadzenie podobnych swobód szlacheckich dla bojarów jak i dla szlachty polskiej

Rosja bez samodzierżcy? To chyba niemożliwe...
No i nawet gdyby bojarzy tego chcieli, to reszta społeczeństwa byłaby wroga. Lud i tak narzekał na ucisk bojarów, a co dopiero, gdyby ci jeszcze zyskali na władzy...


Skończyłby się mit batiuszki cara...
 
User is offline  PMMini Profile Post #46

     
phunkracy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 50.063

Tymoteusz Zajaczkowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/12/2008, 19:29 Quote Post

QUOTE(Ramond @ 25/12/2008, 16:53)
Rosja bez samodzierżcy? To chyba niemożliwe...
Jak najbardziej możliwe. Po tym, co wyczyniał z bojarami Iwan Groźny(a od czego nie odcieli się (choć i nie kontynuowali) jego następcy), bojarzy z radością przywitaliby taką odmianę. To wizja większych uprawnień z resztą pozwoliła Polakom na takie sukcesy w Rosji. Nie należy zapominać, że to była przede wszystkim wojna domowa. Niestety, wskutek zarówno działań Polaków, jak i samych Rosjan nie udało się uzyskać z kryzysu Rosji większych zysków...
QUOTE
No i nawet gdyby bojarzy tego chcieli, to reszta społeczeństwa byłaby wroga. Lud i tak narzekał na ucisk bojarów, a co dopiero, gdyby ci jeszcze zyskali na władzy...
Bojarzy, jak już mówiłem, chcieli.
Cóż, rosjanie (zarówno car jak i bojarzy) nigdy nie mieli skrupułów w tłumieniu buntów chłopskich, nie widzę powodu, żeby i w takiej sytuacji by im się nie powiodło.
QUOTE
Nie wydaje mi się, żebyśmy mieli większy kij niż ten, którego użyliśmy. Nie wystarczył na długo.
To nie była wojna na pełną skalę, tylko improwizowana interwencja Żółkiewskiego i magnatów litewskich. Rzeczpospolitą stać było na więcej. Inna sprawa, czy w obliczu raczej niewielkiej opłacalności interwencji na Wschodzie było by poparcie dla takiej wojny, a tym samym czy można by było zmobilizować siły potrzebne do skutecznego wtrącenia się w sprawy rosyjskie. Należy pamiętać, że te fundusze, które Waza przeznaczył na interwencję, były w rzeczywistości przeznaczone na walkę w Inflantach.

QUOTE
Skończyłby się mit batiuszki cara...
Od początku z resztą fałszywy i zakłamany.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #47

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/12/2008, 19:32 Quote Post

QUOTE
To nie była wojna na pełną skalę, tylko improwizowana interwencja Żółkiewskiego i magnatów litewskich.


confused1.gif A pod Smoleńskiem to niby kto był? confused1.gif

QUOTE
Należy pamiętać, że te fundusze, które Waza przeznaczył na interwencję, były w rzeczywistości przeznaczone na walkę w Inflantach.


A skąd to twierdzenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #48

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/12/2008, 20:10 Quote Post

QUOTE
Jak najbardziej możliwe.

Poproszę o jeden przykład z historii.
QUOTE
Po tym, co wyczyniał z bojarami Iwan Groźny(a od czego nie odcieli się (choć i nie kontynuowali) jego następcy), bojarzy z radością przywitaliby taką odmianę.

To, co wyczyniał Iwan Groźny skończyło się na 20 lat przed polską interwencją. To prawie całe pokolenie, a pamięć nie jest wieczna.
No i jakiego odcięcia się następców byś chciał?
QUOTE
To wizja większych uprawnień z resztą pozwoliła Polakom na takie sukcesy w Rosji. Nie należy zapominać, że to była przede wszystkim wojna domowa. Niestety, wskutek zarówno działań Polaków, jak i samych Rosjan nie udało się uzyskać z kryzysu Rosji większych zysków...

Co dobrze dowodzi, gdzie Rosjanie mieli polskie przywileje.
QUOTE
Bojarzy, jak już mówiłem, chcieli.

Poproszę o dowody.
QUOTE
Cóż, rosjanie (zarówno car jak i bojarzy) nigdy nie mieli skrupułów w tłumieniu buntów chłopskich, nie widzę powodu, żeby i w takiej sytuacji by im się nie powiodło.

Jak się powiodło, pokazuje historia Wielkiej Smuty.
QUOTE
To nie była wojna na pełną skalę, tylko improwizowana interwencja Żółkiewskiego i magnatów litewskich.

Żółkiewski i magnaci litewscy stali pod Smoleńskiem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #49

     
phunkracy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 50.063

Tymoteusz Zajaczkowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/12/2008, 20:13 Quote Post

QUOTE
Poproszę o jeden przykład z historii.
Naprawdę jest tak malo przykładów obalenia tyrana i zaprowadzenie republiki? rolleyes.gif Pierwszy przykład z pamięci- powstanie republiki Rzymu przez obalenie Tarkwiniusza Pysznego.

QUOTE(indigo @ 25/12/2008, 19:32)
confused1.gif  A pod Smoleńskiem to niby kto był?  confused1.gif
Lew Sapieha. Wojna polsko rosyjska miała na celu odzyskanie Smoleńska, nie okupację Moskwy i podporządkowanie całego Księstwa Moskiewskiego. Dopiero później wizja tronu moskiewskiego (zaproponowanego przez bojarów) kazała Wazie uczestniczyć w wojnie domowej jako strona. Nawet w tym wypadku chodzilo nie o okupację, lecz o zaprowadzenie legalnej władzy Wazów na tronie moskiewskim.

QUOTE
A skąd to twierdzenie?
Cóż, muszę się przyznać, ze nie pamiętam rolleyes.gif Pamiętam z pewnością, że Z.III wbrew woli Sejmu przeznaczył fundusze na wojnę polsko-rosyjską, reszta pochodzi z dawni nie używanych zakamarków mojej pamięci. Postaram się jeszcze to zweryfikować, moze być, że byly przeznaczone na co innego(o ile pamiętam była to wojna pol.-szw. z lat 1617-18).

QUOTE
Co dobrze dowodzi, gdzie Rosjanie mieli polskie przywileje.
Myślę, że wprowadzenie polskich załóg do rosyjskich kremlów pokazuje, jakie było poparcie dla takiej opcji politycznej wśród bojarów. Czy Polacy chcieli to wprowadzać w Rosji- to inna sprawa. Na pewno większościowy udział w porażce Polaków miały niechęć na tle religijnym i etnicznym a także zachowanie polskich wójsk okupacyjnych, które zniechęciły Rosjan, a w końcu to, że bojarzy doszli do wniosku, że karta polska wcale nie jest taka mocna.

QUOTE
To, co wyczyniał Iwan Groźny skończyło się na 20 lat przed polską interwencją. To prawie całe pokolenie, a pamięć nie jest wieczna.
No i jakiego odcięcia się następców byś chciał?
Nie jest, ale bojarzy nie odzyskali takiej władzy, jaką mieli przed panowaniem Iwana. Nawet wtedy też władza bojarów nie umywała się do władzy szlachty polskiej. W dodatku Godunow w odpowiedzi na uzurpację Dymitra nasilił terror polityczny.

Warto jeszcze dodać, że przyszła dynastia panująca nad Rosją, Romanowie, przewodzili frakcji oligarchów w Rosji. Oligarchia, jak można łatwo się domyśleć, nie była zainteresowana zrównaniem praw bojarów (co było jendym z powodów kryzysu).

QUOTE
Jak się powiodło, pokazuje historia Wielkiej Smuty.
W sytuacji gdy całe państwo pogrążone jest w wojnie domowej, trudno byłoby skutecznie stłumić bunt, czyż nie? W całej wojnie to właśnie bojarzy grali pierwsze skrzypce, nie zaś prosty lud.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #50

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 25/12/2008, 20:17 Quote Post

QUOTE
]Lew Sapieha

A niejaki Zygmunt Snopek już nie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #51

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 25/12/2008, 20:36 Quote Post

QUOTE
Lew Sapieha. Wojna polsko rosyjska miała na celu odzyskanie Smoleńska, nie okupację Moskwy i podporządkowanie całego Księstwa.


Tak więc sam sobie odpowiedziałeś, że nie była to prywatna interwencja Żółkiewskiego (z resztą jak najbardziej dalekiego od celów tej wyprawy) i litewskich magnatów. To była już wtedy formalna wojna.

QUOTE
Pamiętam z pewnością, że Z.III wbrew woli Sejmu przeznaczył fundusze na wojnę polsko-rosyjską, reszta pochodzi z dawni nie używanych zakamarków mojej pamięci. Postaram się jeszcze to zweryfikować, moze być, że byly przeznaczone na co innego(o ile pamiętam była to wojna pol.-szw. z lat 1617-18).


Chodkiewicz skarżył się, że król zabiera pieniądze przeznaczone na wojnę w Inflantach na interwencje w Rosji, ale żeby czynił to wbrew woli sejmu - tego nie słyszałem, dlatego chętnie poznam szczegóły.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #52

     
phunkracy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 50.063

Tymoteusz Zajaczkowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/12/2008, 20:53 Quote Post

QUOTE(indigo @ 25/12/2008, 20:36)
Tak więc sam sobie odpowiedziałeś, że nie była to prywatna interwencja Żółkiewskiego (z resztą jak najbardziej dalekiego od celów tej wyprawy) i litewskich magnatów. To była już wtedy formalna wojna.
O odzyskanie Smoleńska. Żólkiewski nie miał w planach zajęci Moskwy, jedynie impet jego natarcia i poparcie bojarów sprawił, ze do tego doszło.
Później zaś doszły ambicje dynastyczne. Jednak inicjatywa wprowadzenia Dymitra na tron pochodziła- uwaga- od polskiej magnaterii (Wiśniowieccy i Mniszchowie)! Któż, jak nie magnaci, wspomagał drugiego Dymitra?


QUOTE
Chodkiewicz skarżył się, że król zabiera pieniądze przeznaczone na wojnę w Inflantach na interwencje w Rosji, ale żeby czynił to wbrew woli sejmu - tego nie słyszałem, dlatego chętnie poznam szczegóły.
Zgadza się, co do pierwszej części postu- o to mi chodziło. smile.gif Co do postępowania wbrew woli sejmu-jeszcze pogrzebię w źródłach, bowiem moja wiedza o tym pochodzi z zamierzchłych czasów wink.gif


panowie, zedytowałem poprzedni post, zalecam przeczytanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #53

     
artifakt
 

Zwycięzca Cyferaków 2008
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.821
Nr użytkownika: 36.218

Maciej Komar
Stopień akademicki: mgr
Zawód: KAM
 
 
post 25/12/2008, 20:55 Quote Post

Żeby nie zachłanność Mniszecha do niczego by nie doszło...A całą wyprawę sfinansował z tego co ukradł z bratem konającemu Zygmuntowi Augustowi...
 
User is offline  PMMini Profile Post #54

     
Kytof
 

Kytof I Waza
********
Grupa: Użytkownik
Postów: 3.266
Nr użytkownika: 27.423

 
 
post 25/12/2008, 23:06 Quote Post

QUOTE
Pamiętam z pewnością, że Z.III wbrew woli Sejmu przeznaczył fundusze na wojnę polsko-rosyjską


Zygmunt w 1608 r. na sejmie przedstawił sprawę wojny z Rosją, ale nie podjęto dyskusji, co król uznał za zgodę na działania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #55

     
phunkracy
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 50.063

Tymoteusz Zajaczkowski
Zawód: uczen
 
 
post 25/12/2008, 23:30 Quote Post

QUOTE(Kytof @ 25/12/2008, 23:06)
QUOTE
Pamiętam z pewnością, że Z.III wbrew woli Sejmu przeznaczył fundusze na wojnę polsko-rosyjską


Zygmunt w 1608 r. na sejmie przedstawił sprawę wojny z Rosją, ale nie podjęto dyskusji, co król uznał za zgodę na działania.
*


Dziękuję smile.gif Oszczędziłeś mi grzebania w książkach smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #56

     
indigo
 

Ad maiorem Historycy.org gloriam!
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 4.521
Nr użytkownika: 488

Stopień akademicki: magister
 
 
post 26/12/2008, 15:16 Quote Post

QUOTE
O odzyskanie Smoleńska. Żólkiewski nie miał w planach zajęci Moskwy, jedynie impet jego natarcia i poparcie bojarów sprawił, ze do tego doszło.
Później zaś doszły ambicje dynastyczne. Jednak inicjatywa wprowadzenia Dymitra na tron pochodziła- uwaga- od polskiej magnaterii (Wiśniowieccy i Mniszchowie)! Któż, jak nie magnaci, wspomagał drugiego Dymitra?


Mieszasz tu dwa etapy - w pierwszym rzeczywiście Wiśniowieccy i Mniszchowie wspierali Dymitra, ale była to ich prywatna inicjatywa wspierana po cichu przez króla.
Natomiast później, Zygmunt III zaniepokojony przymierzem rosyjsko-szwedzkim, postanowił sam interweniować w Rosji ubiegając współpracę obu przeciwników Rzplitej. Uchwałę o wojnie przeforsował Zygmunt III na posiedzeniu senatu w 1609 - co prawda bez zgody całego sejmu, ale zawsze.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #57

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 26/12/2008, 15:31 Quote Post

QUOTE
Naprawdę jest tak malo przykładów obalenia tyrana i zaprowadzenie republiki? rolleyes.gif Pierwszy przykład z pamięci- powstanie republiki Rzymu przez obalenie Tarkwiniusza Pysznego.

Republika Rzymska jako przykład na demokrację w Rosji? LOL, to coś nowego.
QUOTE
Myślę, że wprowadzenie polskich załóg do rosyjskich kremlów pokazuje, jakie było poparcie dla takiej opcji politycznej wśród bojarów.

Aha. To Romanowowie nie byli bojarami? Pożarski też nie? Szujski?
QUOTE
Nie jest, ale bojarzy nie odzyskali takiej władzy, jaką mieli przed panowaniem Iwana. Nawet wtedy też władza bojarów nie umywała się do władzy szlachty polskiej.

Bo też i mało komu na tym zależało. Po co walczyć o większą władzę dla wszystkich, jak można walczyć o całą władzę dla siebie?
QUOTE
Warto jeszcze dodać, że przyszła dynastia panująca nad Rosją, Romanowie, przewodzili frakcji oligarchów w Rosji. Oligarchia, jak można łatwo się domyśleć, nie była zainteresowana zrównaniem praw bojarów (co było jendym z powodów kryzysu).

Masz rację, a jednocześnie sobie przeczysz - bojarzy to była oligarchia! I tak, nie byli zainteresowani zrównaniem praw. Bojarzy to nie polska szlachta, której było 10% społeczeństwa!
QUOTE
W sytuacji gdy całe państwo pogrążone jest w wojnie domowej, trudno byłoby skutecznie stłumić bunt, czyż nie? W całej wojnie to właśnie bojarzy grali pierwsze skrzypce, nie zaś prosty lud.

Tak? Pierwsze i Drugie Pospolite ruszenie to byli bojarzy, nie lud?
I skąd pomysł, że lud = chłopi?
I dlaczego po raz kolejny zaprzeczasz sam sobie?
 
User is offline  PMMini Profile Post #58

     
Piotrek94
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 2
Nr użytkownika: 56.863

 
 
post 14/06/2009, 22:05 Quote Post

Czy mógłbym prosić o podanie tytułów książek opisujących okres Wielkiej Smuty/"dymitriad" confused1.gif . Najchętniej historyczno-przygodowych. Z góry serdecznie dziękuję.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #59

     
Janusz Radziwiłł
 

Janusz I Radziwiłł, rex Lituaniae et defensor fidei ;)
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.100
Nr użytkownika: 52.111

Tomasz G.
Stopień akademicki: primus inter pares
Zawód: juz student
 
 
post 16/06/2009, 16:54 Quote Post

QUOTE(Piotrek94 @ 14/06/2009, 22:05)
Czy mógłbym prosić o podanie tytułów książek opisujących okres Wielkiej Smuty/"dymitriad"  confused1.gif . Najchętniej historyczno-przygodowych. Z góry serdecznie dziękuję.

Myślę, że książka na tej stronie nie jest z gatunku historyczno-przygodowych wink.gif: Od Staroduba do Moskwy - Działania wojsk Dymitra II Samozwańca w latach 1607-1608
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #60

4 Strony « < 2 3 4 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej