|
|
Wielka Smuta
|
|
|
Agi_07
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 37 |
|
Nr użytkownika: 38.453 |
|
|
|
Agnieszka |
|
Stopień akademicki: discipula ;) |
|
Zawód: uczennica |
|
|
|
|
QUOTE Wielka smuta – okres kryzysu carstwa rosyjskiego w latach 1605-1612 wywołany uzurpacją tronu carskiego
zakończyła sie w 1613 koronacja Michała Fiodorowicza Romanowa założyciea nowej dynastii (panującej do 1917)
|
|
|
|
|
|
|
Zbaraski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Wszyscy tylko patrzą pod względem polskiej interwencji w okresie "Wielkiej Smuty" ale jeśli jest to także dział "nowożytność" to warto zaznaczyć nie mały przecież udział Szwedów, na początku w "sojuszu" z Rosją.De la Gardie, Horn i ich zaciężne wojsko pod Kłuszynem po stronie Wasyla Szujskiego. Później całkiem odmienne stanowisko. Szwedzi wycofując się z pobojowiska pod Kłuszynem, zajmują między innymi Nowogród Wielki i podpisują układ z lokalnymi władzami jakoby królewicz Karol Filip miał być pretendentem do korony carskiej. Jak oceniacie role Szwedów w okresie Wielkiej Smuty. Czy gdyby nie ich interwencja, RON miała by większe szanse na rozleglejsze zdobycze terytorialne? Sama interwencja Szwedów jest jasna, chodziło o "równowagę sił" ale mnie ciekawi wasz pogląd na temat ich wkładu podczas kampanii moskiewskiej.Czy mógł zaważyć na losach całej wojny, gdyby zmobilizowano większe siły? Aha no i czy są jakieś przekazy czy Szwedzcy "sojusznicy" zachowywali się w sposób "niegrzeczny" w stosunku do ludności ruskiej?
|
|
|
|
|
|
|
|
Szwedzi przerwali działania w Inflantach przez zainteresowanie sprawami Rosji, więc jeśli nie byłoby ich w Nowogrodzie to dalej musielibyśmy się z nimi bić o Inflanty.
|
|
|
|
|
|
|
Zbaraski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
Czyli twoim zdaniem działania wojenne przeniosły by się na Inflanty? Co znaczyło po częsci z rezygnacji z ziem ruskich... na dobrą sprawe interwencja ich na Rusi troche nam się przysłużyła bo jak zauważyłeś odciągneła sprawy inflanckie.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Czyli twoim zdaniem działania wojenne przeniosły by się na Inflanty?
Coś w tym rodzaju, mówiąc ściślej, drogi Zbaraski, wyglądałoby to tak, że prowadzilibyśmy dwie wojny: o Inflanty ze Szwedami i z Rosją. I skończyłoby się to pewnie tak, że może Inflanty byśmy obronili, ale nic byśmy nie zyskali (bo skoro nie zyskaliśmy jeszcze przed Wielką Smutą to na co teraz możemy liczyć?), a w Rosji dostalibyśmy mniej ziem.
|
|
|
|
|
|
|
Zbaraski
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 94 |
|
Nr użytkownika: 38.773 |
|
|
|
Zawód: student |
|
|
|
|
A co na temat zachowania Szwedów w stosunku do ludności ruskiej? Są jakieś źródła rosyjskie? Może milczą przez wzgląd na ich pomoc? Przecież "Skandynawowie" byli znani z tego ze lubili trochę, pograbić, gwałcić i plądrować na terenie przez nich okupowanym. Co ważne Szujski zwlekał im z zapłatą pieniędzy za ich udział w kampanii co też mogło ich skłonić by sięgnęli po inne środki. Jak narazie słyszy się tylko o "mordercach polakach" którzy grabili i mordowali wsie doprowadzajać Ruś do ruiny. Zastanówmy się czy Szwedzi też byli wtedy tacy "grzeczni". Jak macie jakieś źródła to będę wdzięczny jeśli się nimi podzielicie.
|
|
|
|
|
|
|
sawek0
|
|
|
II ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 65 |
|
Nr użytkownika: 40.080 |
|
|
|
S³awomir Zakrzewski |
|
Stopień akademicki: mgr historii |
|
Zawód: nauczyciel |
|
|
|
|
Jakie znajdziemy na to dowody?" Kolega bardzo ciekawie to ujął ja bym tak nie potrafił (chodzi mi o to potem przybył Griszka...). Ni stąD NIZOWĄD gRISZKA POSZEDŁ DO kONSTANTEGO oSTROGSKIEGO, TEn wywaliłgo na zbity ryj to Griszka poszedł do Adama Wiśniowieckiego, nawioązał poprzez tego ostatniego kontakty z wojewodą sandomierskim niegdyś zaopatrującego Zygmunta Augusta w nałożnice. I niby wszędzie go wpuszczano? Odsyłam kolegę do książki Danuty Czerskiej z serii "Ossolineum" pt. "Dymitr Samozwaniec", bardzo ciekawa, napewno się spodoba. Teraz tylko odpowiem na pytanie. Griszka (a w zasadzie Jurij) Otriepiew nie mógł powiedzieć ,że jest synem Iwana IV zmarłym na epilepsję, bo zmarli nie mówią, a ponieważ na początku XVII w. w Rosji wierzono w czary wzięto by go niechybnie za wampira. Nie mówił też ,że został zakonnikiem w Ugliczu bo został nim w Moskwie. Prawdziwy Dymitr nie umarł na epilepsję ( przynajmniej nie była to bezpośrednia przyczyna), komisarze carscy stwierdzili, że Dymitr bawiąc się nożem dostał ataku i poderżnął sobie gardło ,tak przypadkowo... Co do rzekomego ocalenia Dymitra Czerska sporo o tym pisze, najciekawsze według mnie to pomoc Bogdana Bielskiego , z resztą tych wariantów było sporo i żaden nieprawdziwy. Prawdą jest natomiast to, że Dymitr Samozwaniec był szpiegiem Romanowych ( po raz kolejny odsyłam do Czerskiej, chyba ,że ktoś chce prowadzić polemikę). Przyczyny smuty zostały już doskonale wymionione przez poprzedników, tylko mnie razi jeden szczegół. Konstanthinos wymienił wszystko oczywiście perfekcyjnie , ale w innych krajach wymarcie panującej dynastii wprowadzało zamiesdzanie, ale nie aż takie mimo to z tym punktem się zgadzam Moskwa była inna . Dziwi mnie tylko daleka pozycja klęsk głodowych, gdyby nie one Samozwaniec nie miałby szans na początku z 2 i poł tysięczną armią, a z czasem z 4,5 tys. Gdyby nie głód lud nie ofiarowałby swego poparcia Dymitrowi. Również postawa Godunowa, który w ogóle nie interweniował u Zygmunta III w sprawie uzurpatora była błędem. Błędem było wprowadzenie przez Borysa terroru i propagowania donosicielstwa, przez co wszyscy w kraju czuli się zagrożeni. Dymitr ze swym wojskiem nic by nie wskórał, gdyby nie głód i durne postępowanie cara ( co mnie dziwi, facet radzący sobie bez problemu z intrygami bojarów, nagle stracił głowę, dziwne).
Czerska stworzyła kapitalną monografię, ale polecam sięgnięcie do bibliografii i przerzucenie choćby kilku polskich opracować na ten temat. Łże Dymitr był dzieckiem bojarów i magnatów. opozycja antygodunowska całkowicie załatwiła cara i wykreowała na terenach rzplitej otriepiewa. a skąd jego sukces - Borys głupi nie był, ale nec hercules contra plures. Griszka wcale nie był popierany tylko przez Mniszchów i innych awanturników naszej prowieniencji. jego siła tkwiła w Raosji. i tak skapitulował przed nim Szujski - ten sam, który w komisji badającej wypadek dymitra orzekł właśnie wypadek i śmierć. głód był dobry dla tłumu, a nie dla bojarów i cara. poza tym sam griszka zdolną był bestią i sprawił niespodziankę tak polakom jka i rosjanom - zaczął prowadzić niezależną politykę. proszę również zauważyć, że to nie jest do końca tak, że borys nie interweniował u zygmunta. poselstwa były, a że król kombinował coś skroić dla siebie to też nic z nich nie wychodziło. zresztą nie do końca rówież wyjaśnione są zabiegi Dymitra o koronę polską i maczanie w rokoszu sandomierskim. całość tematu jest niezwykle skomplikowana i wpisuje się nawet w takie rzeczy, jak wizerunek cara - batiuszki w oczach społeczeństwa, rolę cerkwi (oj znaczną rolę), miestniczestwo, walki familijne, rolę króla w Polsce i jego szwedzki problem, pozycja Zamoyskiego, nastroje szlachty i wiele innych. polecam Hirchberga, Sobieskiegoo i Szujskiego na początek. mi znalezienie materiałow na dymitra zabrało 3 lata.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pragnąłbym tylko dodać Ze w trakcie smuty Załamał się moskiewski system obronny Tatarzy łapali tak wielu Rosjan że cena niewolników drastycznie spadła Młody Rosjanin nie kosztowł więcej niż 20zł Szach perski Abbas zapytywał czy w Rosji żyją jeszcze jacyś ludzie Nawiasem mówiąć zachowanie wojsk Godunowa nie należało do wyjątków Bowiem i wczesniej niektórzy Rosjanie powszechnie sprzedawali swych rodaków Tatarom
|
|
|
|
|
|
|
xprzem
|
|
|
I ranga |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 26 |
|
Nr użytkownika: 42.615 |
|
|
|
Przemek Kozlowski |
|
Stopień akademicki: magister |
|
|
|
|
QUOTE(MArtyn @ 7/11/2007, 16:00) Wielka smuta – okres kryzysu carstwa rosyjskiego w latach 1605-1612 wywołany uzurpacją tronu carskiego, połączoną z interwencją wojsk polskich i szwedzkich. Początki wielkiej smuty zaczynają sie po śmierci syna Iwana IV Groźnego. Szczerze mówiąc był to dobry okres dla polaków. Dzięki wyprawom na Rosję odzyskaliśmy Smoleńsk ziemie siwierska i czernichowską. Jedynym błędem który popełniliśmy to to że Władysław IV nie został carem wszechrusi Gdyby to się stało losy polskiego narodu potoczyłyby się inaczej. ----------------------------------- Gdyby nie upierałby się przy katolizyzmie i nie obnosił się z Jezuitami może Romanowowie nie doszliby do władzy
|
|
|
|
|
|
|
|
Kiedy się upierał, kiedy się obnosił?
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(xprzem @ 11/03/2008, 15:30) QUOTE(MArtyn @ 7/11/2007, 16:00) Wielka smuta – okres kryzysu carstwa rosyjskiego w latach 1605-1612 wywołany uzurpacją tronu carskiego, połączoną z interwencją wojsk polskich i szwedzkich. Początki wielkiej smuty zaczynają sie po śmierci syna Iwana IV Groźnego. Szczerze mówiąc był to dobry okres dla polaków. Dzięki wyprawom na Rosję odzyskaliśmy Smoleńsk ziemie siwierska i czernichowską. Jedynym błędem który popełniliśmy to to że Władysław IV nie został carem wszechrusi Gdyby to się stało losy polskiego narodu potoczyłyby się inaczej. ----------------------------------- Gdyby nie upierałby się przy katolizyzmie i nie obnosił się z Jezuitami może Romanowowie nie doszliby do władzy
Morze jest głębokie i szerokie - to chyba odwieczne pytanie, czy car Władysław Zygmuntowicz Waza przeżyłby chociaż rok w Moskwie...
|
|
|
|
|
|
|
|
Moim zdaniem Władysław by się tam długo nie utrzymał, zbyt duża różnica dzieli te dwa państwa. Zresztą, jak pisze Norman Davies w Bożym Igrzysku "myśl iż Polska zdołałaby utrzymać państwo moskiwskie jest niedorzeczna".
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(maciur @ 6/11/2008, 20:45) Zresztą, jak pisze Norman Davies w Bożym Igrzysku "myśl iż Polska zdołałaby utrzymać państwo moskiwskie jest niedorzeczna". Niby dlaczego? Oczywiście zgadzam się, iż niedorzecznością byłaby próba zainstalowania polskich, że tak powiem, porządków w Moskwie, jednakże - mym zdaniem oczywiście - nic nie stało na przeszkodzie, by o wiele sprytniej rozegrać ruską kartę, tj. odpowiednio posłużyć się sprawdzoną wiele razy w historii zasadą divide et impera.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Niby dlaczego? Oczywiście zgadzam się, iż niedorzecznością byłaby próba zainstalowania polskich, że tak powiem, porządków w Moskwie, jednakże - mym zdaniem oczywiście - nic nie stało na przeszkodzie, by o wiele sprytniej rozegrać ruską kartę, tj. odpowiednio posłużyć się sprawdzoną wiele razy w historii zasadą divide et impera.
Próbował tego Struś podczas niesnasek w obozie rosyjskim przy czym osiągnął pewne sukcesy. Jednak swoje zrobiła przede wszystkim religijna agitacja fanatyków prawosławnych, którzy skutecznie odstraszyli od Polaków każdą stronę konfliktu. Stąd też zastosowanie zasady divide et imperia nie było możliwe.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE przy czym osiągnął pewne sukcesy. No właśnie, jeśli osiągnał pewne sukcesy, to skąd w takim razie aż tak kategoryczny sąd:
QUOTE Stąd też zastosowanie zasady divide et imperia nie było możliwe. ? Nie twierdzę wcale, iż się mylisz, podobnie zresztą jak nie upieram się zbytnio przy mej opinii - chciałbym jeno zastanowić się nieco nad problemem, zebrać wszystkie "za" oraz "przeciw", a całą sprawę potraktować nieco mniej arbitralnie, jak to zwykło czynić się zazwyczaj.
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|