| |
|
|
 Napoleon: reformator czy nosiciel idei rewolucji ?
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 13/03/2012, 23:09) Tak, wtedy Polska stała się autostradą, polem bitewnym oraz kartą przetargową Powiedziałbym, że dołączyła do reszty Europy. I to nawet dość późno.QUOTE i pewnie z tego powodu niektórzy nie chcieli już walczyć. Czyli walczyli po Italiach i San domingach, a jak tylko sprawa polska wjechała na stół, odechciało im się?  QUOTE Czasy napoleońskie to okres, w którym Polacy chcieli walczyć i walczyli.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE liniowa i lekka
Więc błąd Napoleona jest w tym przypadku oczywisty, ale przyczyny jego popełnienia wręcz przeciwnie.
Ten post był edytowany przez adam1234: 13/03/2012, 23:30
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(rafalm @ 13/03/2012, 22:29) No tak, ale na przykład w kampanii wiosennej 1813 r. brak dostatecznie silnej jazdy był spowodowany decyzjami Napoleona, który pozostawił na półwyspie kilkanaście tysięcy najlepszej konnicy, w sumie nie wiadomo po co?
Rafalmie, czy w/g Ciebie Napoleon mógł zablokować skutecznie przełęcze pirenejskie? Skutecznie czyli po prostu w ten sposób, żeby nie przepuścić przez nie Anglików. Jeżeli tak, to jakimi siłami byłoby to w/g Ciebie możliwe?
Ten post był edytowany przez emigrant: 13/03/2012, 23:34
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(adam1234 @ 13/03/2012, 23:29) QUOTE liniowa i lekka Więc błąd Napoleona jest w tym przypadku oczywisty, ale przyczyny jego popełnienia wręcz przeciwnie.
Dla mnie oczywisty jest zarówno błąd, jak i przyczyny jego popełnienia, wyjaśnienie... już wkrótce w sklepie u NapoleonaV  (trochę autoreklamy nigdy nie zaszkodzi )
QUOTE Rafalmie, czy w/g Ciebie Napoleon mógł zablokować skutecznie przełęcze pirenejskie? Skutecznie czyli po prostu w ten sposób, żeby nie przepuścić przez nie Anglików. Jeżeli tak, to jakimi siłami byłoby to w/g Ciebie możliwe?
Napoleon dysponujący Wielką Armią z pewnością tak, natomiast Soult na czele Armii Pirenejów nie miał na to szans. Trudno mi w tej chwili wyrokować jak liczne siły musiałyby być, aby zablokować wszystkie przejścia. Soult próbował bronić trzech, jednak po porażce pod San Marcial zmienił taktykę i rozpoczął tworzyć linie fortyfikacyjne, które następnie po kolei przełamywał Wellington.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No proszę, jak się wątek mile rozwija .
Nasz bohater niewątpliwie częściej popełniał błędy w sprawach nie dotyczących bezpośrednio pól konkretnych batalii. Jednak np. pod Heilsbergiem 10 VI 1807, obecny na polu lub w jego bezpośredniej bliskości, źle rozpoznał sytuację ogólną i biernie zaakceptował kilka nieprzemyślanych posunięć marszałków. Niektórzy tłumaczą to też przyzwyczajeniem do sukcesów i zlekceważeniem przeciwnika po wydarzeniach 4 - 9 VI 1807.
Pod Preussisch Eylau 8 II 1807 zawiódł nie tyle cesarz, co - ewidentnie - Ney. Dał się jak dziecko odciągnąć od głównego kierunku działań i "wpuścił" Prusaków L`Estocq`a na pole walki w przełomowym momencie. No i nie zapominajmy, że kozacy byli dosłownie wszędzie (vide: passus w "Zapiskach..." Bennigsena nt. służb informacyjnych w 1807).
Dżentelmeni, może dla uniknięcia chaosu w rozmowie bierzmy "pod lupę" konkretne aspekty działalności Napoleona "jako władcy, wodza i polityka". Co na początek?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
[quote=emigrant,13/03/2012, 23:16]
Czyli walczyli po Italiach i San domingach, a jak tylko sprawa polska wjechała na stół, odechciało im się? [quote]
Raczej byli pełni niesmaku jak Dezydery Chłapowski.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Al-amunn
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 44 |
|
| Nr użytkownika: 49.213 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(adam1234 @ 13/03/2012, 21:21) Epopeja napoleońska nie mogła się skończyć inaczej. Francja nie miała potencjału, aby panować nad całym kontynentem europejskim. Niestety dla cesarza jest tak, że na wojnie o wszystkim decyduje ekonomia (doskonała praca P. Kennedy'ego), a siłą rzeczy Europa musi mieć większy potencjał od państwa francuskiego.
No tu można by podyskutować. Oczywiście, że ekonomia jest czynnikiem decydującym (na dłuższą metę). Francja miała jednak wystarczający potencjał, żeby zapewnić sobie długotrwałą dominację w Europie. Na pewno nie "panowanie" nad całym kontynentem w sensie wcielenia większości ziem do Cesarstwa i ich kontroli, ale pozycja dominująca - jak najbardziej. W końcu militarnie była w stanie pokonać i narzucić warunki w zasadzie wszystkim głównym graczom na kontynencie. Przyczyną, dla której tak się nie stało było istnienie Wielkiej Brytanii oraz jej szczęśliwe położenie geograficzne. Gdyby nie Brytania i jej blokada, oraz spowodowane tym nieustające kłopoty właśnie ekonomicznej natury, Napoleon mógłby poświęcić ostatnie 10 lat swojego panowania (a zapewne i więcej) na utrwalanie władzy i kontroli francuskiej na już podbitych/podporządkowanych terenach, i kształtowaniu mapy Europy według swoich mniej lub bardziej sensownych pomysłów. Nieszczęsna wyprawa rosyjska, która faktycznie przerastała możliwości nawet takiego geniusza wojskowości ja Napoleon, w ogóle nie doszła by do skutku, bo nie byłoby powodu do jej podejmowania. Wojna z Rosją nie była potrzebna Napoleonowi do panowania nad Europą - i tak większość kontynentu była pod jego kontrolą (o ile dobrze pamiętam, głównym powodem tej wyprawy była chęć zmuszenia cara do ponownego włączenia się do blokady kontynentalnej - taki trochę akt desperacji).
Rzadko kiedy w historii można coś przypisać jednemu czynnikowi. Jednak w przypadku Napoleona i jego planów wydaje mi się, że jako główny czynnik należy przyjąć niemożność skutecznej rywalizacji z morską dominacją Wielkiej Brytanii, a nie braki w potencjale Francji.
(oczywiście prawdą jest, że Europa musi mieć większy potencjał od państwa francuskiego, ale weźmy pod uwagę, że przynajmniej część tego europejskiego potencjału pracowałaby właśnie na rzecz Francji na skutek dominacji militarnej a co za tym idzie - politycznej)
Oczywiście, nawet gdyby Napoleonowi się udało, to i tak dominacja Francji nie trwałaby wiecznie, ale zapewne XIX wiek wyglądałby zupełnie inaczej...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Chyba tak srednio wyjdzie nam z dyskusją skoro na wstępie wyłączasz z terenu Europy Wielką Brytanię. Przeciez jej morska potęga była integralną częscią potencjału kontynetu, a z kolei siła jej floty wynikała z potęgi gospodarczej. Poza tym sam sobie przeczysz, bo niemoznosc nawiazania walki z flotą brytyjską wynikała własnie z braku potencjału Francji. Przeceniasz tez fakt, iz Wielka Brytania była wyspą. Gdyby nie jej ogromna potęga gospodarcza to nie byłaby w stanie sfinansowac floty, ktora by broniła wysp. Polecam w tej kwestii dzieło L. Moczulskiego o geopolityce, gdyz przywołuje w niej własnie na przy kładzie brytyjskim, jak wielkie zalety, ale i przeogromne niebezpieczenstwa niesie usytuowanie poza stałym lądem.
Drugie fałszywe załozenie, jakie wygłaszasz to pogląd jakoby wojna między Francją a koalicją zalezała tylko od woli Napoleona.
Czy Francja przy innej polityce Napoleona mogła trwale wzmocnic swoją pozycję w Europie? Tak, mogła, ale jedynie w swoich naturalnych granicach. Kazda ekspansja na tereny Niemiec musiała zostac odebrana jako proba uzyskania hegemonii, a jak wydatnie pokazała historia jedno panstwo nie moze trwale dominowac. Polecam w kwestii niemieckiej w tych czasach początkowe rozdziały dzieła zycia H. Kissingera.
Ten post był edytowany przez adam1234: 14/03/2012, 13:59
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Moim zdaniem Napoleon padł ofiarą znanej już starożytnym "hybris" (pychy).
Taki był mądry, a jakby zupełnie nie widział, że musi się jednak ograniczać.
Po Tylży powinien był przejść na pozycje czysto defensywne i niczego już więcej nie chcieć - przeciwnie, budować linie obronne.
Ale jak to pisze np. Emil Ludwig w psychoanalizującej biografii Napoleona - wycofując się z Rosji myślał wciąż o Indiach
To nie było myślenie racjonalne i źle się skończyło.
Nawet "sto dni" było gwoździem do trumny dla Francji.
Przed tym na Kongresie Wiedeńskim granice miała świetne, a nawet skarby w Luwrze nie tknięte.
A po Waterloo granice znów przesunięte, Luwr podrabowany 
Ten post był edytowany przez żwirek: 14/03/2012, 13:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Al-amunn
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 44 |
|
| Nr użytkownika: 49.213 |
|
|
|
|
| |
|
QUOTE(adam1234 @ 14/03/2012, 13:46) Chyba tak srednio wyjdzie nam z dyskusją skoro na wstępie wyłączasz z terenu Europy Wielką Brytanię. Przeciez jej morska potęga była integralną częscią potencjału kontynetu, a z kolei siła jej floty wynikała z potęgi gospodarczej. Poza tym sam sobie przeczysz, bo niemoznosc nawiazania walki z flotą brytyjską wynikała własnie z braku potencjału Francji. Przeceniasz tez fakt, iz Wielka Brytania była wyspą. Gdyby nie jej ogromna potęga gospodarcza to nie byłaby w stanie sfinansowac floty, ktora by broniła wysp. Polecam w tej kwestii dzieło L. Moczulskiego o geopolityce, gdyz przywołuje w niej własnie na przy kładzie brytyjskim, jak wielkie zalety, ale i przeogromne niebezpieczenstwa niesie usytuowanie poza stałym lądem. Drugie fałszywe załozenie, jakie wygłaszasz to pogląd jakoby wojna między Francją a koalicją zalezała tylko od woli Napoleona. Czy Francja przy innej polityce Napoleona mogła trwale wzmocnic swoją pozycję w Europie? Tak, mogła, ale jedynie w swoich naturalnych granicach. Kazda ekspansja na tereny Niemiec musiała zostac odebrana jako proba uzyskania hegemonii, a jak wydatnie pokazała historia jedno panstwo nie moze trwale dominowac. Polecam w kwestii niemieckiej w tych czasach początkowe rozdziały dzieła zycia H. Kissingera.
Hmmm... no nie spodziewałem się szczerze mówiąc, że mój post może być zinterpretowany w taki akurat sposób. Albo ja się wyrażam nie dość precyzyjnie, albo Ty masz problemy z interpretacją tego co napisałem, albo może po trochu jedno i drugie
Nie wyłączam bynajmniej Brytanii z Europy - przecież właśnie podaję jej istnienie jako główny powód klęski Napoleona!
Fakt, że Brytania była wyspą BYŁ niezwykle istotny, i nie można go nie brać pod uwagę. W konfrontacji "lądowej" Napoleon do pewnego momentu radził sobie z każdym państwem europejskim oraz z ich "kombinacjami" w postaci koalicji. Gdyby mógł przetransportować armię na wyspy, to Wielką Brytanię by pokonał, a bez niej różne "koalicje" na kontynencie nie miałyby takiej siły jaką miały, albo w ogóle by nie powstały.
Jak najbardziej zdaję sobie sprawę z "niebezpieczeństw" wyspiarskiego usytuowania - i nie trzeba nawet do tego odnosić się do Moczulskiego, bo jest to sprawa po pierwsze szeroko znana, a po drugie w pewien sposób oczywista nawet na tzw. zdrowy rozum. To przecież dlatego taką wagę przykładano do "drewnianego muru", z wszystkimi konsekwencjami, szkoda tu miejsca na pisanie takich truizmów. I jest równie oczywiste, że gdyby nie potęga ekonomiczna, a co za tym idzie polityczna Brytanii, jej położenie nie miałoby znaczenia. Gdyby była krajem bez silnej floty, mogłaby równie dobrze leżeć na drugim końcu świata i nic by to nie zmieniało.
Ale: to nie jest tak, że sama różnica w potencjałach ekonomicznych Brytanii i Francji spowodowała dominację tej pierwszej na morzach świata. Nie dalej jak ćwierć wieku wcześniej Francja rywalizowała całkiem udanie na morzu, i dominacja Brytanii nie była przesądzona. I to nie jakieś drastyczne miany potencjału ekonomicznego zmieniły tę sytuację. To dopiero rewolucja, a i późniejsza polityka Francji odnośnie floty pozwoliły Brytanii osiągnąć taką pozycję.
Podsumowując: w moim odczuciu fakt porażki Francji na morzu nie wynikał bezpośrednio z różnicy potencjałów ekonomicznych. Państwa kontynentalne też były silne pod tym względem, tyle że można było do nich dojść lądem...
Druga kwestia ("woli" prowadzenia wojny) jest niejako pokłosiem pierwszej. To że formowały się kolejne koalicje wiązało się bezpośrednio z faktem, że istniała Wielka Brytania z jej dominacją na morzu i siłą ekonomiczną. Nie chcę przez to powiedzieć, że państwa kontynentalne pogodziłyby się dobrowolnie i na zawsze z dominacją Francji. Tyle że przyszłoby im zapewne trochę dłużej poczekać na realne szanse powodzenia, a póki co Francja na kontynencie europejskim miałaby pozycję mocno dominującą. A co do tego, że żadne państwo nie może trwale (w sensie wiecznie) dominować - przeczytaj choćby końcówkę mojego postu który tak krytykujesz...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Fakt, że Brytania była wyspą BYŁ niezwykle istotny, i nie można go nie brać pod uwagę.
Tak, był niezwykle istotny i nie mówię, żeby go nie brać pod uwagę. Mówię, że położenie na wyspie miało znaczenie drugorzędne wobec potęgi brytyjskiej ekonomii. Równie dobrze to umiejscowienie mogło być największym przekleństwem Brytyjczyków. Vidal de la Blache stwierdził, że środowisko tworzy tylko warunki rozwoju, z których ludzie dokonują wyboru. Możemy sobie wyobrazić, że Francuzi rzucają swój potencjał na budowę floty (co było przecież długofalowym celem Napoleona) i usytuowanie na wyspie nie byłoby atutem. Dlatego też twierdzę, że położenie na wyspie miało znaczenie podrzędne, gdyż wykorzystanie tego faktu zależało od innych czynników, a w żadnym razie nie było wartością samą w sobie. Nie przeczę jednak, że gdy te inne czynniki na to pozwolą położenie wyspiarskie zapewnia atuty, których nie posiadają państwa kontynentalne.
QUOTE Podsumowując: w moim odczuciu fakt porażki Francji na morzu nie wynikał bezpośrednio z różnicy potencjałów ekonomicznych.
Zgadza się, tylko że ja nie mówiłem o klęsce Francji na morzu, tylko o klęsce Francji w ogóle.
Zdaje mi się, że mimo wszystko to nasze stanowiska są bliskie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Możemy sobie wyobrazić, że Francuzi rzucają swój potencjał na budowę floty (co było przecież długofalowym celem Napoleona) i usytuowanie na wyspie nie byłoby atutem.
Generalnie się zgadzam z tym, co napisałeś, ale z jednym zastrzeżeniem - samo wybudowanie floty nie gwarantuje przecież morskiego zwycięstwa. Francuzi flotę przecież mieli, ale co z tego? Pod Abukirem siły flot był równe. Pod Trafalgarem sojusznicy mieli znaczną przewagę. Efekty znamy. Po prostu tradycja Wyspiarzy to tradycja morska, a wynikające z niej umiejętności miały dla ich zwycięstwa takie samo znaczenie, jak liczba ich okrętów i dział na ich pokładach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Ironside") Po prostu tradycja Wyspiarzy to tradycja morska, a wynikające z niej umiejętności miały dla ich zwycięstwa takie samo znaczenie, jak liczba ich okrętów i dział na ich pokładach.
Upraszczasz - nie tak znowu dawno bo w czasie wojny amerykańsko-francusko-brytyjskiej flota francuska całkiem skutecznie "łoiła" Royal Navy - choćby w Indiach (Suffren) czy np. w słynnej bitwie w zatoce Chesapeake. Dramatem stała się Rewolucja - kadry marynarskie (w tym wyszkoleni oficerowie) zostały przetrzebione - część emigrowała, część wymordowano za "rojalizm" i efekty były znane...
IMHO gdyby Rewolucja nie "ruszyła" floty, to Brytania mogłaby mieć naprawdę WIELKIE problemy z napoleońską Francją.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Zgadza się - Rewolucja dla marynarki francuskiej (w przeciwieństwie do armii) była katastrofą - wyszkoleni przez lata oficerowie zostali w taki czy inny sposób usunięci.
A nawet najwięksi zapaleńcy (którzy w armii szybko awansowali), niewyszkoleni, w roli oficerów marynarki byli kiepscy.
Stąd "pogromy" floty francuskiej pod Abukirem i Trafalgarem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Tylko jako uzupełnienie powyższych wypowiedzi. Morska słabość Francji to nie tylko - jak słusznie napisano - sprawa siły ekonomicznej lub jej braku. Można powiedzieć, że Brytania bezwzględnie MUSIAŁA postawić na morze i flotę, by się liczyć. Stąd od końca XV wieku duża konsekwencja w snuciu wizji rozwoju floty i jej doskonalenie - była ona wszak priorytetem.
Francja NIE MUSIAŁA bezwzględnie być silna na morzu, by się liczyć. Ponadto różni monarchowie francuscy prowadzili przez wieki odmienną politykę wobec floty: bywała tworzona, dla oszczędności kasowana i znów w razie potrzeby tworzona - nie była bowiem priorytetem. Mimo to francuska szkutnicza myśl inżynierska była do czasu najlepsza i to Angole podkradali rozwiązania. Francja wypracowała dobre konstrukcje i kadry, skutecznie rywalizowała z Brytanią. Rewolucja pogrążyła wszystko przez faktyczną likwidację (arystokratycznych w głównej mierze) dobrych, wyszkolonych kadr; skutek niemal natychmiastowy: upadek dyscypliny, umiejętności nawigacyjnych i strzeleckich, pierwsze poważne klęski; skutek długofalowy: zupełny upadek floty z braku możliwości szkoleń (blokada w portach) i w miarę bezpiecznego zdobywania doświadczeń bojowych (zbyt duża już przewaga przeciwnika). Flota to nie uzbrojony, kiepsko dowodzony tłum, ale precyzyjna, zdyscyplinowana maszyneria - a tego właśnie przez kluczowe lata we Francji rewolucyjnej zabrakło. Gdyby rewolucja prowadziła taką politykę wobec floty jak Napoleon (dofinansowanie budowy okrętów i tworzenia projektów, hołubienie już posiadanych dobrych kadr zamiast nasyłania tam rewolucyjnych komisarzy - kretynów i masowego szukania "wrogów ludu" wśród oficerów floty, utrzymanie dyscypliny i systematycznych szkoleń), rywalizacja byłaby wyrównana. Załamanie floty pod rządami rewolucyjnymi bardziej wiązało się z czystkami kadrowymi i rozpasaniem marynarzy, niż kryzysem finansowym.
Rozmiary klęski pod Abukirem to skutek głównie złego rozpoznania głębokości akwenu i przeszacowania zasięgu baterii nadbrzeżnych przez Brueysa; ponadto dość późnej pory rozpoczęcia bitwy. Gdyby Nelson nie miał tu dużej dozy szczęścia, to by sam "przeszacował". Nie wiedział przecież na pewno, że francuskie okręty mają wymontowane działa od strony wybrzeża (z powodu remontów i wyładunku bagaży dla armii lądowej). Wielka szkoda, bo nieszczególnie lubię tego antypatycznego jegomości ani jego kompatriotów.
Ten post był edytowany przez Pietrow: 14/03/2012, 16:18
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
13/03/2012, 23:16
