Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony  1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Psychologia postaci historycznych, Czy historyk ma prawo oceniać ludzi ?
     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 8/09/2005, 12:02 Quote Post

Jedne z ciekawszych książek historycznych to biografie. Każdy chyba lubi czytać o niezłykłych ludziach i ich czynach. Niestety często się zdarza, że fakty i zdarzenia przedstawiane w biografiach są nierzetelne ponieważ autor najczęściej w jakiś sposób odnosi się do opisywanej postaci. W dwóch skrajnych przypadkach mamy do czynienia, albo z gloryfikowaniem postaci (najczęściej popełniany błąd) albo z umiejszaniem roli danej osoby. Często też historycy i osoby spoza grona naukowego wypowiadają się na temat osób historycznych tak jak by je znały. Jak uważacie, czy można mówić o kimś kto żył np. 100, 200, 500, 1000 lat temu, że był głupi, mądry, przewidywalny, leniwy, wyniosły itd. Uważacie, że stan źródeł pozwala nam na takie rzeczy, czy raczej takie dywagacje nie należą do prawdziwej historii, lecz są tylko wymysłem Nas samych?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
oakmeke
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 779
Nr użytkownika: 1.449

 
 
post 8/09/2005, 12:54 Quote Post

To zalezy. Napewno nigdy nie bedziemy dokladnie znac danej postaci historycznej. Ale wiele wnioskow na ich temat mozemy wyciagac na podstawie ich czynow - tego co zrobili, tego czego nie zrobili, a winni byli dokonac, ich "zlotych mysli" etc.
Uwazam np ze wcale nie trzeba czytac biografii Zygmunta III by ocenic go jako krola Polski, wystarczy przeanalizowac rozmaite zdarzenia historyczne jakie mialy miejsce za jego panowania...
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Ciunek
 

Warszawski jegomość
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.229
Nr użytkownika: 4.721

Stopień akademicki: :-)
Zawód: sobie znany
 
 
post 8/09/2005, 14:15 Quote Post

QUOTE
To zalezy. Napewno nigdy nie bedziemy dokladnie znac danej postaci historycznej. Ale wiele wnioskow na ich temat mozemy wyciagac na podstawie ich czynow - tego co zrobili, tego czego nie zrobili, a winni byli dokonac, ich "zlotych mysli" etc.
Uwazam np ze wcale nie trzeba czytac biografii Zygmunta III by ocenic go jako krola Polski, wystarczy przeanalizowac rozmaite zdarzenia historyczne jakie mialy miejsce za jego panowania...

Z jednej strony zgadzam się z Tobą, bo nie znając danej osoby, możemy go znać tylko z opowieści bądź źródła pisanego, przekazywanego przez np. 500 lat. Te źródła mogłybyć np. do pewnego czasu dobrze i godnie przekazywane, a w pewnym momencie jakiś dowcipniś mógł puścić plotkę lub zmienić treść ( specjalnie bądź nie ), więc całkowitej pewności nie mamy. Według mnie po prostu trzeba wierzyć źródłu pisanemu. Najgorsze jest właśnie to, że jesteśmy skazani na zdanie pisarzy książek, którzy mogli pisać według własnych przekonań i np. jedna postać miała zupełnie inny charakter w rzeczywistości, a będziemy postrzegać ją inaczej z powodu tego, że nabywamy wiedzę, ze źródeł, które są aktualnie. No chyba że się coś zachowa od tamtego czasu, bo wtedy to nie ma wątpliwości. wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 8/09/2005, 15:27 Quote Post

Wydaje mi się, że każdy historyk (amator czy zawodowiec) powinien unikać oceniania postaci historycznych. Jest tak z prostej przyczyny - każda taka ocena jest subiektywna. Oceniać mozna skutki i konsekwencje działań konkretnej postaci ale nie ją samą. Tak więc mozna poznawać i analizować dana postać ale historyk bedzie miał prawo do jej oceniania dopiero w chwili, gdy będzie znal wszystkie czynniki determinujące działanie tej postaci a to jest poprostu niewykonalne.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Filip II
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 3.493

 
 
post 8/09/2005, 16:07 Quote Post

Jesli ktos pisze o jakiejs postaci historycznej bez oceniania, wyglada to najczesciej jak notatka w encyklopedi, a tego historyk powinien unikać. Jeśli ktoś potrafi pisać ciekawie i nie oceniać np charakteru danej postaci chwała mu za to - niech tak robi.
Ale czy historyk moze sie bez tego obejsc ? Musi oceniac decyzje rozmaitych postaci historycznych, czasami nawet ich zycie prywatne. Czyz nie na tym polega jego zawód ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 8/09/2005, 18:31 Quote Post

Nie zrozumielismy się, oceniać poszczególne wydarzenia historyk nawet musi. Nie powinien jednak wygłaszać sądów generalizujących o postaciach historycznych (np. jakaś decyzja postaci mogła byc niedobra ale o samej postaci nie powinniśmy mówić że była głupia)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
Filip II
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 3.493

 
 
post 8/09/2005, 18:34 Quote Post

Oczywiscie. Ale czy uwazasz,ze historyk nie ma prawa nazwac tak okrutnych dyktatorów ?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 8/09/2005, 18:42 Quote Post

Mówiąc szczerze nigdy nie słyszałem by któryś z historyków mówił o Stalinie czy Hitlerze per głupek. Wogóle bardzo nie niewielu historyków decyduje się uzywać słów nacechowanych emocjonalnie (głupi, śmieszny etc.).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 8/09/2005, 19:37 Quote Post

QUOTE
Mówiąc szczerze nigdy nie słyszałem by któryś z historyków mówił o Stalinie czy Hitlerze per głupek.

No tak, ale czy historycy mają prawo do tego, aby oceniać właśnie takie kontrowersyjne postacie jak Stalin czy Hitler. Przecież, gdy potępiamy nazizm, to także kładzie się to cieniem na Adolfie Hitlerze. No właśnie, jeżeli potępiamy takiego kogoś jak Stalin, to czemu mielibyśmy robić wyjątek dla innych osób?
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
Marcin
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 485
Nr użytkownika: 7.543

 
 
post 8/09/2005, 19:46 Quote Post

Odpowiem teraz na pytanie zawarte w temacie.
Tak. Jak najbardziej ma prawo. Jednak trzeba pamiętać o "jakości" źródeł. Mianowicie tekst spisany przez kronikarza krótko po np. bitwie pod Grunwaldem, będzie z pewnością doskonałe cechy Jagiełły, jego doskonałą taktykę, a na dodatek na pewno doda jakieś niecne podstępy krzyżaków, pomijając niecne podstępy Władysława. Taki tekst z pewnością nie będzie obiektywnym przedstawieniem sytuacji. Im dalej chcemy sięgnąć w historię tym z mniejszą ilością źródeł musimy się liczyć. Jeśli mamy jedynie jeden opis przedstawiający jakiegoś władcę trudno jest na podstawie niego określić, jaki ten władca był. Każdy trochę "ubarwia" tekst na własną korzyść. Najlepiej jak mamy dwa teksty z dwóch przeciwnych sobie źródeł, gdyż wtedy jesteśmy w stanie sprawdzić powtarzające się elementy, a w razie dwóch kompletnie sprzecznych opisów możemy spróbować "wyciągnąć średnią". Najgorzej, jeśli mamy dwa teksty z podobnych do siebie źródeł, ponieważ nie mamy nikłe możliwości odsiania kłamstw, czy jak kto woli pomyłek. Tak, więc moim zdaniem można robić opisy postaci historycznych, ale przy każdej powinno być określone na ile prawdopodobna jest ta wersja charakteru władcy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Dimitri
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 8.728

 
 
post 8/09/2005, 20:08 Quote Post

Ponury Zniwiarzu!

Gratuluję Ci tego, ze wreszcie na tym forum powiedziałeś o czym wiele jego uczstników zapomniało, włącznie z moderatorami. Tak, dwa zródła to minimum dla wyrażenia swej opnii na dany temat. Dla mnie osobiście to nawet za mało. Co uważam za najgorszy przykład złego użycia zródeł to opieranie się tylko na tzw. zródłach narracyjnych twierdząc, że są one najelpszym w danym temacie. Fakt, że czasami są one jedynymi, wcale nie upoważnia nas do wyrażania opinii ex cathedra. Nasza wiedza na temat np. średniowiecza w wiekszości przypadków oparta jest na zapisach kleryków, których uprzedzenie do pewnych aspektów ludzkiego charakteru oddaliło nas od prawdy historycznej!

Pozdrawiam!!!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
Victor
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 782
Nr użytkownika: 4.617

 
 
post 8/09/2005, 22:08 Quote Post

QUOTE
Tak, dwa zródła to minimum dla wyrażenia swej opnii na dany temat. Dla mnie osobiście to nawet za mało.


Najwazniejszym problemem jest wiarygodność źródeł. Jeżeli będziemy odrzucać wszystkie przekazy historyczne tylko dlatego, że informacje przekazywane przez nie nie są potwierdzone w 2 kolejnych źródłach - okaże się że nasza wiedza o wielu wydarzeniach powinna zostać zakwestionowana. Wystarczy przyjżeć się źródlom mówiącym o początkach państwa Polskiego - wile informacji zawartych w dokumentach z tego okresu nie znajduje potwierdzenia w innych źródłach. Czy to jest wystarczający powód by je od tak, bez głębszego przemyslenia, odrzucić??
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Dimitri
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 8.728

 
 
post 9/09/2005, 2:38 Quote Post

Ustalenie zrodel za wiarygodne rzeczywiscie jest problemem, a reputacja historyka w duzej mierze opiera sie na precyzji z jaka posluguje sie on swymi narzedziami. Bledy moga przydarzyc sie nawet najwiekszym. Swietnym przykledem beda tutaj losy niezwykle wszechstronnego historyka angielskiego, Hugh Trevor Roper’a, ktorego zbyt pochopna akceptacja pamietnika Hitlera za autentyczny, zdyskredytowala go w wsrod specjalistow tego tematu.

Prawda jest, iz wiarygodnosc zrodel jest fundamentem historii, na ktorym spoczywa nasza wiedza. Co jest rowniez prwada to to, ze kazda nowa generacja historykow probujac poszerzyc nasza wiedze, a to prawie zawsze czynione jest poprzez analize wlasnie tych zrodel, ktorymi zajmowali sie ich poprzednicy. Posiadanie jednego zrodla dla danego okresu, wydarzenia czy postaci rozpoczyna process pisania historii. Pomimo tego jednak, bez poparcia, jedno zrodlo, zwlaszcza narracyjne tworzy monument subiektywnosci, gdyz stanowi wlasna zamknieta historie, zyje wlasnym zyciem, bedac odmladzanym tylko przez wzbogacona swiadomosc badaczy. Innymi slowy, postep osiagniety przez burzenie barier intelektualnych.

Brak poparcia dowodowego w archeologii, dokumentach prawnych, DNA bez watpienia krepuje prace historyka. W zadnym wypadku nie wolno tego zrodla odrzucic, jednak nigdy nie mozna rowniez pozostawic czytelnika w niepewnosci co do innych mozliwosci interpretacyjnych. Ilosc proponowanych mozliwosci maleje wraz ze wzrostem liczby zrodel, gdyz historyk moze zawezyc debate I rozpoczac zmudny process stwierdzenia faktow. Stwierdzenia na podstawie jednego zrodla potwierdza istnienia danego fenomenu, jednak watpliwym jest czy wyciagniete wnioski zawsze zgodne beda z prawda historyczna. Upieranie sie przy jednym zrodle daleko odbiega od zadania przed jakim stoi historyk, ktory jest zobowiazany ostrzec czytelnika np mowiac, ze jego interpretacja musi byc widziana w swietle istniejacych dowodow i ze moze ulec zmianie wraz z nadejsciem nowych.

Pozdrawiam.
 
User is offline  PMMini Profile Post #13

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 9/09/2005, 11:21 Quote Post

Ponury Żniwiarzu generalnie dobrze ująłeś tematykę, tyle tylko, że sytuacje te są podręcznikowe i tak naprawdę rzadko zdarzają się w rzeczywistości.
Dimitri napisał do Ponurowego Żniwiarza:
QUOTE
Gratuluję Ci tego, ze wreszcie na tym forum powiedziałeś o czym wiele jego uczstników zapomniało, włącznie z moderatorami.

Moderator nie zapomniał, tylko nie chciał od razu poruszać tak trudnego tematu smile.gif
QUOTE
Co jest rowniez prwada to to, ze kazda nowa generacja historykow probujac poszerzyc nasza wiedze, a to prawie zawsze czynione jest poprzez analize wlasnie tych zrodel, ktorymi zajmowali sie ich poprzednicy.

Masz rację, było tak przez prawie cały XX wiek, ale ostatnio zauważamy w historii sięganie także do innych źródeł. Kiedyś źródło historyczne utożsamiano ze źródłem drukowanym, jednakże historycy w czasach obecnych próbują wyjść poza druki i dokumenty. Duże grono historyków, także w Polsce zajmuje się badaniem artefaktów, budowli inżynieryjnych itd.
QUOTE
Ilosc proponowanych mozliwosci maleje wraz ze wzrostem liczby zrodel, gdyz historyk moze zawezyc debate I rozpoczac zmudny process stwierdzenia faktow.

Rzeczywistość jest taka, że jest zupełnie odwrotnie. Im większa liczba źródeł tym większa liczba hipotez. Pamiętajmy, że źródła rzadko się pokrywają i jeżeli opisują dane wydarzenie to zawsze brzmią zupełnie inaczej. Często jest też tak, że jeden, dwa dokumenty zupełnie przeczą innym, ponieważ w dawnych czasach też robiono falsyfikaty i to z całkiem dobrym skutkiem. Zupełnie inną sprawą jest określenie czy dane źródła mają coś ze sobą wspólnego, może przecież okazać się, że jedno zostałe spisane z drugiego, a wtedy nie możemy mówić o dwóch niezależnych dokumentach.

Poza tym mam jeszcze jedną uwagę, czy nie uważacie że także Wasze zapatrywania na świat także wpływają na to co piszecie. Podam może przykład: mamy historyka, który powiedzmy że w latach młodości należał do jakiejś organizacji neonazistowskiej, potem jednak wydoroślał i został kimś. Uważacie, że kompetentnie i bez żadnych uprzedzeń przystapi do pisania biografii Winstona Churchilla, Adolfa Hitlera itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Dimitri
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 84
Nr użytkownika: 8.728

 
 
post 9/09/2005, 17:16 Quote Post

1. Wspominając o tym, ze moderatorzy zapomnieli, ze większa ilość źródeł powiększa stopień pewności, nie myślałem o moderatorze obecnego tematu. Przepraszam, wynikło to z braku precyzji w mojej wypowiedzi.

2. Poważny historyk ma o wiele większa szanse zbliżyć się do prawdy historycznej mając więcej niż jedno źródło. Są przykłady, kiedy jedno źródło dało prawie tyle samo możliwości interpretacji, co trzy lub więcej.

3. Rzeczywiście włączenie archeologii do dyskusji przyniosło rewolucję w zakresie analizy historycznej, spychając np.: analizę lingwistyczna na dalsze miejsca. Również pomocną okazała się fotografia robiona z powietrza.

4. Stwierdzenie fenomenu takiego jak odbyta bitwa czy faktu wybudowania nieistniejącego już zamku, może czasami być poparte wykopaliskami archeologicznymi. Bardziej problematycznym są osobiste uwagi autorów źródeł, mówiących np.: o cechach charakteru postaci historycznych.

5. Prawda jest, ze wiele historyków nie może pozbyć się uprzedzeń zbudowanych na wcześniejszych doświadczeniach takich jak udział w wojnie, pobyt na emigracji, czy przynależność do związków zawodowych. Pomimo tego, należy tez wspomnieć, że doświadczenia życiowe mogą mieć pozytywny wpływ na budowę historycznej świadomości.

Dziękuję za komentarz!
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

3 Strony  1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej