Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Rola przypadku w dziejach
     
Azaq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 53.546

 
 
post 7/02/2009, 21:47 Quote Post

Z prostego logicznego rozumowania: skoro nie zginął to zginąć nie mógł..chodzi mi o to że cały ciąg wypadków począwszy od najbardziej błahych w tym przypadku: kierunek wiatru, trajektorie lotu pocisków, granatów etc, spowodował iż Hitler przeżył...wg mnie historia, bieg dziejów jest linią prostą - czas jest linią prostą - nie ma odgałęzień (czytaj innej drogi w rozwoju dziejów) żyjemy tylko w jednej rzeczywistości która ma tylko jeden tor..to powoduje iż tzw "gdybanie" jest pogonią za mrzonką - bo inaczej być po prostu nie mogło..
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
rycymer
 

Ellentengernagyként
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 5.900
Nr użytkownika: 30.754

 
 
post 7/02/2009, 23:17 Quote Post

QUOTE
Z prostego logicznego rozumowania: skoro nie zginął to zginąć nie mógł..

Czyli teleologia aka finalizm? rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #17

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 7/02/2009, 23:54 Quote Post

Vitam

Z prostego logicznego rozumowania: skoro nie zginął to zginąć nie mógł. (Azaq)

Widzę tu tylko niczym nieuzasadnione założenie "tak było bo tak musiało być". Logiki - proszę mi wybaczyć - za grosz tu nie widzę.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
Azaq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 53.546

 
 
post 8/02/2009, 1:15 Quote Post

Drogi Coobeck'u.. (Widzę tu tylko niczym nieuzasadnione założenie "tak było bo tak musiało być". Logiki - proszę mi wybaczyć - za grosz tu nie widzę.) twoja wypowiedz jednoznacznie neguje logiczny (podkreślam to sformułowanie) związek przyczynowo - skutkowy..kwestią dla mnie istotną do zaakcentowania jest nie tyle prosta przyczyna i skutek (dla przykładu Niemcy zaatakowali Polskę = wybuch Drugiej Wojny) co ukazanie złożoności przyczyn powodujących pewne wydarzenia (o czym wspomniałem już w poprzednich wypowiedziach) a zarazem wykazanie nieuchronności zjawisk vel zdarzeń w przyszłości..kwestia zachowania człowieka, podejmowania przez niego decyzji jest według mnie wypadkową jego wychowania, cech genetycznych, stanu emocjonalnego, doświadczenia i wielu innych czynników jak również uświadomieniem sobie przez niego możliwości działania..
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
Azaq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 53.546

 
 
post 8/02/2009, 1:23 Quote Post

Czyli teleologia aka finalizm?
jaka jest inna alternatywa poza prowidencjalizmem?
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
mata2010
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.491
Nr użytkownika: 33.783

Andrzej Matuszewski
Stopień akademicki: dr
Zawód: statystyk
 
 
post 8/02/2009, 8:25 Quote Post

QUOTE(Coobeck @ 6/02/2009, 23:33)
Vitam

Całkiem możliwe, że gdyby się Hitler otruł w okopach, to jego koncepcję realizowałby ktoś inny. Były po temu bardzo sprzyjające okoliczności:
1. Ktoś musiał przeciwstawić się agresywnemu komunizmowi.
2. Kryzys ekonomiczny po 1929 przecież nie miał związku z faktem kto lideruje niemieckiej partii faszystowskiej.
3. Los Niemiec po Traktacie Wersalskim był dość frustrujący. A to było korzystne dla każdej niemieckiej partii faszystowskiej. Niekoniecznie NSDAP Hitlera.  (Mata2010)


Z czego atoli wcale jeszcze nie wynika, że ten ktoś inny
1. Byłby równie charyzmatycznym demagogiem, co Hitler;
2. Zdobyłby władzę i wcielił w życie swe koncepcje.
Może pozostałby jeno drobnym frustratem, stojącym na czele kanapowej partii na obrzeżach polityki?

*



Chylę czoła. To jest właśnie istota rzeczy. Nie wiem czy moja odpowiedź będzie godna tej riposty. Ale tu właśnie może się przydać moje rozumowanie z wątku o brydżu:
http://www.historycy.org/index.php?showtopic=50944&hl=

Wprowadziłem tam pojęcie logiki radykalnej (inny możliwy przymiotnik: totalnej).
W pewnych okolicznościach jest dosyć ciężko polemizować z argumentacją przedstawianą przy pomocy tej właśnie logiki. I to na obu poziomach:
1. Na płaszczyźnie propagandowej. Tutaj logika radykalna pozoruje chęć ostatecznego rozwiązania wszystkich bolączek. Wielu ludzi daje się nabrać na ten chwyt.
2. Na płaszczyźnie ideologiczno-filozoficznej dyskusja też nie jest łatwa. Logika ta zawsze wprowadza nowe pojęcia i oparte na nich rozumowania. Polemika przy pomocy starych pojęć z natury rzeczy jest bardzo wątpliwa.

Słabością logiki radykalnej jest po prostu wątpliwość: czy taka logika jest w ogóle potrzebna. Ale właśnie pod koniec I Wojny Światowej komuniści mieli wiele tragicznych FAKTÓW wskazujących na to, że nowy typ myślenia może być przydatny.

W takiej sytuacji przeciwnicy danej logiki radykalnej mają pewną dodatkową możliwość:
wymyślić lub "odkurzyć" z archiwum jakąś inną logikę radykalną.
CDN
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #21

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 10/02/2009, 23:51 Quote Post

Vitam

Drogi Coobeck'u.. (Widzę tu tylko niczym nieuzasadnione założenie "tak było bo tak musiało być". Logiki - proszę mi wybaczyć - za grosz tu nie widzę.) twoja wypowiedz jednoznacznie neguje logiczny (podkreślam to sformułowanie) związek przyczynowo - skutkowy..kwestią dla mnie istotną do zaakcentowania jest nie tyle prosta przyczyna i skutek (dla przykładu Niemcy zaatakowali Polskę = wybuch Drugiej Wojny) co ukazanie złożoności przyczyn powodujących pewne wydarzenia (o czym wspomniałem już w poprzednich wypowiedziach) a zarazem wykazanie nieuchronności zjawisk vel zdarzeń w przyszłości..kwestia zachowania człowieka, podejmowania przez niego decyzji jest według mnie wypadkową jego wychowania, cech genetycznych, stanu emocjonalnego, doświadczenia i wielu innych czynników jak również uświadomieniem sobie przez niego możliwości działania.. (Azaq)

A tak konkretnie, Drogi Azaqu, bez lania wody - potrafisz udowodnić niemożliwość sytuacji, w której Hitler ginie w I wojnie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #22

     
Azaq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 53.546

 
 
post 11/02/2009, 9:41 Quote Post

A tak konkretnie, Drogi Azaqu, bez lania wody - potrafisz udowodnić niemożliwość sytuacji, w której Hitler ginie w I wojnie?
Na to pytanie znalazłem trzy odpowiedzi: Hitler jak wiemy w okopach nie zginął - jest to czas przeszły i o ile mi wiadomo człowiek nie potrafi cofnąć się w czasie i zmienić bieg wydarzeń czyli w tym przypadku zastrzelić Hitlera.. Druga odpowiedź: prześledźmy taką sytuację - Hitler jest w tych okopach i walczy..kule latają naokoło, granaty, pociski artyleryjskie itp. Mając odpowiednią ilość danych (trajektorie lotu każdej z tych kul, ukształtowanie terenu, rozmieszczenie terenu, warunki atmosferyczne, pozycję Hitlera w danym miejscu i czasie oraz wiele, wiele innych czynników) każdy matematyk jest w stanie wykazać iż żadna z tych kul nie stanowiła śmiertelnego zagrożenia dla Hitlera. Co z tego że kula przeleci 5 m czy 5 cm obok - liczy się wynik czyli w tym wypadku śmierć Hitlera, a do tego przecież nie doszło. Trzecia odpowiedź jest pytaniem: jak można udowodnić gdybanie?? i jaki jest cel logiczny gdybania jako takie?? czekam na twoją odpowiedź..
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 11/02/2009, 10:46 Quote Post

Vitam

Druga odpowiedź: prześledźmy taką sytuację - Hitler jest w tych okopach i walczy..kule latają naokoło, granaty, pociski artyleryjskie itp. Mając odpowiednią ilość danych (trajektorie lotu każdej z tych kul, ukształtowanie terenu, rozmieszczenie terenu, warunki atmosferyczne, pozycję Hitlera w danym miejscu i czasie oraz wiele, wiele innych czynników) każdy matematyk jest w stanie wykazać iż żadna z tych kul nie stanowiła śmiertelnego zagrożenia dla Hitlera. (Azaq)

I co w związku z tym? Każdy matematyk wykaże li tylko tyle, że Hitler przeżył I Wojnę - stwierdzenie zbyt odkrywcze to nie jest; i bez matematyki to wiemy. Natomiast ja czekam, aż wykażesz, że przeżycie przez Hitlera było zapisane w Przedwiecznej Księdze Przeznaczenia (czy czymś takim) i że była to Nieodzowna Konieczność Dziejowa - a nie kwestia czystego przypadku, że kula nr 174 235 792 nie przeleciała 7,5 cm bardziej na prawo.

wykazanie nieuchronności zjawisk vel zdarzeń w przyszłości. (Azaq)

Ile razy wygrałeś "6" w totolotka, skoro to tylko kwestia zwykłego obliczenia trajektorii kul, wybieranych przez maszynę? smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #24

     
Azaq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 53.546

 
 
post 11/02/2009, 14:33 Quote Post

Co niezapisane nie istnieje??smile.gif trąci mi to nieco urzędniczym sposobem rozumowania smile.gif żarty jednak na bok..takowa Księga jak ją nazywasz Drogi Coobecku istnieje..to świat który nas otacza w całej swej złożoności przyczyn i skutków..jak ją jednak odczytać skoro z perspektywy człowieka czas (jako jeden z fizycznych wymiarów) ogranicza nasze poznanie (niemożność powrotu do tego co było i sprawdzenia tego co będzie - no chyba że ktoś wierzy w astrologię i wróżby:)) Czas to jeden tylko z aspektów poznania..innymi są prawa przyrody ale nie postrzegane tak jak u Buckle'a który niejako na siłę chciał je zaprzęgnąć w poznanie historyczne. Co do totolotka uważasz że wynik jest absolutnie przypadkowy?? Przypadek to dla większości ludzi odpowiedź na pytanie (wynik) gdy pewne zjawisko występuje, a gdy nie potrafią oni dostrzec i zrozumieć złożoności przyczyn które do tego wyniku prowadzą. Jeśli w trakcie losowania tych liczb zachowano by identyczne warunki co w poprzednim (tj czas trwania losowania, siła powietrza, ciśnienie, sposób ułożenia kul - w tych dyszach jest przecież luz więc kule nie zawsze są co do milimetra w tym samym miejscu, i itp) to wynik byłby ciągle taki sam. Właśnie te zmienne decydują o "przypadkowości". Zmienność warunków nie jest tożsama z przypadkiem, choć wielu ludzi w to wierzy. Znając te zmienne trafienie 6stki staje się możliwe:). W totolotku można zawierać zakłady w systemie "chybił - trafił", jeśli uważasz że jest on całkowicie przypadkowy to się niestety mylisz - system ten jest oparty na algorytmie matematycznym - taki przykład uznanego "przypadku"..
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 11/02/2009, 15:16 Quote Post

Vitam

Co niezapisane nie istnieje?? trąci mi to nieco urzędniczym sposobem rozumowania (Azaq)

Jakaś pomyłka musiała Ci się w tekst zakraść, Drogi Azaqu.

Co do totolotka uważasz że wynik jest absolutnie przypadkowy?? Przypadek to dla większości ludzi odpowiedź na pytanie (wynik) gdy pewne zjawisko występuje, a gdy nie potrafią oni dostrzec i zrozumieć złożoności przyczyn które do tego wyniku prowadzą. Jeśli w trakcie losowania tych liczb zachowano by identyczne warunki co w poprzednim (tj czas trwania losowania, siła powietrza, ciśnienie, sposób ułożenia kul - w tych dyszach jest przecież luz więc kule nie zawsze są co do milimetra w tym samym miejscu, i itp) to wynik byłby ciągle taki sam. (Azaq)

1. Teoria chaosu się kłania, nic nowego nie piszesz.
2. Dokładnie tak właśnie definiuję tutaj przypadek - jako nie tylko niemożliwość ustalenia z dokładnością do 1/1000 000 000 mm położenia kul, ale nawet i zgrubnego choćby uściślenia wszystkich parametrów, jakie należy wziąć pod uwagę.
3. Jak Ty definiujesz przypadek?
4. Czy Ty potrafisz ustalić wchodzące w grę parametry z dokładnością wystarczającą do wylosowania tych samych numerów totolotka, co 3 tygodnie temu? Jeśli nie - skąd Twa pewność, że to tylko kwestia odpowiedniej dokładności?

Zmienność warunków nie jest tożsama z przypadkiem, choć wielu ludzi w to wierzy. (Azaq)

Spór o słowa. Jak wyżej - co Ty nazywasz przypadkiem? Tylko fizykę kwantową?

A tak poza tym - widzę, że zgadzamy się co do jednego: gdyby w jakimś tam dniu w jakimś tam miejscu ciśnienie atmosferyczne było o 0,001 Pa niższe, to kula poszłaby o 0,05 stopnia bardziej w prawo i Hitler by I Wony nie przeżył. Miło, że przyznajesz mi rację.
A czy fakt tej śmierci nazwiesz przypadkiem czy jakoś inaczej - a jakież to ma znaczenie?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #26

     
Azaq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 53.546

 
 
post 11/02/2009, 22:30 Quote Post

Szanowny Coobecku:
ad1: przyznam się szczerze, że teorii tej nie zgłębiałem - moje przemyślenia są autorskie, zbudowane na chęci poznania praw, które funkcjonują w otaczającym nas świecie
ad2: tutaj różnica polega na tym, iż uważam że jeśli czegoś na chwilę obecną nie potrafimy obliczyć bądź zbadać to daleki jestem od stwierdzenia że to jest przypadek, raczej skłonny byłbym uznać za niedoskonałość aparatu badawczego..
ad3: nie definiuję przypadku wcale - dla mnie takie pojęcie po prostu nie istnieje: bardziej jawi się jako próba interpretacji przez ludzi wydarzeń w sposób spłycony i uproszczony
ad4: pewność czerpię stąd, iż jeśli jakieś dane doświadczenie fizyczne, bądź chemiczne powtórzymy w identycznych warunkach laboratoryjnych to wynik zawsze będzie ten sam: prawa natury są niezmienne.. a losowanie w lotto to przecież nic innego jak fizyka smile.gif

W kwestii Hitlera nie do końca ci rację przyznaję: owszem mikro warunki kształtują rzeczywistość ale gdyby w jakimś tam dniu w jakimś tam miejscu ciśnienie atmosferyczne było o 0,001 Pa niższe, to kula poszłaby o 0,05 stopnia bardziej w prawo i Hitler by I Wony nie przeżył te warunki atmosferyczne wynikały z poprzednich - nie może być zmiany w dziejach w oderwaniu od poprzedniego stanu rzeczy - bo kto mógłby ową ingerencję wprowadzić w życie??

Znaczenie dla mnie ma wykazanie bezsensowności gdybania..nie wiem dlaczego wielu przedstawicieli naszego narodu ma tą dziwną tendencję do rozpatrywania historii w kategorii "co by było gdyby"..

Będę wdzięczny za opinię odnośnie ostatniej kwestii.. jak postrzegasz tą formę narracji historycznej..
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 12/02/2009, 12:16 Quote Post

Vitam

ad2: tutaj różnica polega na tym, iż uważam że jeśli czegoś na chwilę obecną nie potrafimy obliczyć bądź zbadać to daleki jestem od stwierdzenia że to jest przypadek, raczej skłonny byłbym uznać za niedoskonałość aparatu badawczego.. (Azaq)

Zachęcam do zapoznania się z fizyką kwantową.

ad4: pewność czerpię stąd, iż jeśli jakieś dane doświadczenie fizyczne, bądź chemiczne powtórzymy w identycznych warunkach laboratoryjnych to wynik zawsze będzie ten sam: prawa natury są niezmienne.. a losowanie w lotto to przecież nic innego jak fizyka (Azaq)

1. Fizyka kwantowa też jest fizyką. I co - tam też wszystko jest deterministyczne?

2. Skoro konieczne są identyczne warunki, to rozumiem, że chodzi o wszystkie parametry? Łącznie i identycznymi stanami kwantowymi tych wszystkich kwintylionów cząstek, tworzących np kule w lotto? Jak chcesz to zrobić, skoro w FK operujemy prawdopodobieństwem stanu, a nie konkretnym stanem? A czy stany kwantowe cząstek gwiazdy X w Galaktyce Andromedy mają wpływ na wynik doświadczenia (choćby w 1/1000 000 000 ... ... 000), zali nie mają?

Znaczenie dla mnie ma wykazanie bezsensowności gdybania..nie wiem dlaczego wielu przedstawicieli naszego narodu ma tą dziwną tendencję do rozpatrywania historii w kategorii "co by było gdyby"..
Będę wdzięczny za opinię odnośnie ostatniej kwestii.. jak postrzegasz tą formę narracji historycznej.. (Azaq)


Jest to bardzo ciekawa zabawa intelektualna, pozwalająca - jeśli potraktować ją poważnie - poznać historię i rządzące nią prawa (społeczne, gospodarcze itp) kto wie, czy nie lepiej, niż historia rozumiana tradycyjnie. Pod warunkiem - powtarzam - że traktuje się to poważnie, a nie na zasadzie "byłoby tak, jak to sobie uroiłem, bo chciałbym, żeby tak było i na pohybel wszystkim faktom, które są przeciw mnie" (niestety, jest to przypadłość sporej części Userów, zakładających u nas tematy w obu Alternatywnych).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Azaq
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 53.546

 
 
post 13/02/2009, 21:05 Quote Post

Mówisz tu o jednym z modeli uprawiania fizyki kwantowej - tzw. szkole kopenhaskiej. Tu owszem, zgodzę się z Tobą - przedstawiciele tego kierunku na poziomie kwantowym uznają losowość i prawdopodobieństwo. Rzecz jasna nie wszyscy fizycy popierają ten pogląd. Natomiast w fizyce klasycznej wszelką przypadkowość uznaje się za objaw ludzkiej niewiedzy bądź niemożności śledzenia tych zjawisk - i tu zgodzić się ze mną musisz smile.gif.
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
Coobeck
 

Moderator IV 2004 - IV 2014
*********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 6.350
Nr użytkownika: 696

 
 
post 13/02/2009, 21:14 Quote Post

Vitam

Mówisz tu o jednym z modeli uprawiania fizyki kwantowej - tzw. szkole kopenhaskiej. Tu owszem, zgodzę się z Tobą - przedstawiciele tego kierunku na poziomie kwantowym uznają losowość i prawdopodobieństwo. Rzecz jasna nie wszyscy fizycy popierają ten pogląd. Natomiast w fizyce klasycznej wszelką przypadkowość uznaje się za objaw ludzkiej niewiedzy bądź niemożności śledzenia tych zjawisk - i tu zgodzić się ze mną musisz (Azaq)

Powtórzę pytanie, na które nie odpowiedziałeś: czy identyczność wszystkich parametrów przy powtarzaniu losowania obejmuje takoż tożsamość wszystkich stanów kwantowych cząstek kul w maszynie losującej?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej