Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Prawda, Czy ona istnieje?
     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 29/10/2005, 20:43 Quote Post

Wiemy, że na różne tematy historyczne wielu ludzi ma zupełnie odmienne zdanie. To dotyczy nie tylko jednostek, ale narodów czy wreszcie całych kontynentów. Na przykład Nam Europejczykom zdaje się, że byliśmy najważniejsi w historii. Co więcej takie odmienne zdania żyją przez bardzo długi okres czasu obok siebie, zupełnie nie wypierając się nawzajem, przykładem jest Nasze Forum, gdzie w niektórych tematach cały czas toczy się ożywiona dyskusja.
Powstaje zatem pytanie czy prawda historyczna istnieje? Być może tak, ale niestety My, w związku z tym, że pozostały tylko jakieś okruchy minionych wydarzeń, nie możemy w sposób pewny do niej dotrzeć. A może absolutna prawda zupełnie nie istnieje, przecież każde wydarzenie widziane innymi oczami, jest także postrzegane inaczej.
Kolejne pytanie to co mają zrobić historycy? Zakończyć swoje dzieło? A może jakoś się w końcu dogadać co do oficjalnej wersji czy też raczej każdy historyk powinien mieć swoją własną wersję wydarzeń?
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Ironside
 

VIII ranga
********
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 4.286
Nr użytkownika: 8.937

Stopień akademicki: dr hab.
Zawód: jurysta
 
 
post 29/10/2005, 23:51 Quote Post

Oczywiście, że istnieje prawda historyczna - w końcu miały miejsce kiedyś jakieś obiektywne fakty. Jednak uważam, że fakty te są tak naprawdę do końca nie poznawalne. Człowiek (przynajmniej w tym życiu smile.gif ) nie dojdzie do prawdy obiektywnej.

Czy to znaczy, że należy sobie dać spokój z uprawianiem historii?? Boże uchowaj - a co ze soba zrobią ci wszyscy zawodowcy, pasjonaci i hobbiści, którzy piszą na tym Forum ?????? sad.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 29/10/2005, 23:52 Quote Post

Jeśli za prawdę historyczną uznamy zapis faktów- oczywiście że istnieje, co więcej same fakty z rzadka podlegają ocenie- Konstantynopol upadł, Amerykę odkryto, I wojna światowa zaczęła się tego a tego a wojna w Iraku kiedy indziej. Ocena tych faktów- jak każda ocena- zależy od wielu czynników wśród których światopogląd oceniającego odgrywa niemałą rolę stąd moim i zupełnie prywatnym zdaniem uzgadnianie czegokolwiek nie ma sensu- właśnie dlatego że nasze światopoglądy się różnią. To sprawia że dyskusja nawet pomiędzy ludźmi reprezentującymi skrajnie odmienne podejścia jest- przy zachowaniu minimum kultury - możliwa a nawet ciekawa.

Przykład ? Ja uważam że Rzeczpospolita szlachecka upadła głównie z winy swoich obywateli- wiele osób na forum dużo większą wagę przykłada do agresywnej polityki naszych sąsiadów i o to możemy kłócić się do zdechu nie przekonując się nawzajem ale wszyscy wiemy że Rzeczypospolita Obojga Narodów upadła i nikt z nas nie będzie próbował tego podważać.

Historycy mają badać te niepodlegające dyskusji fakty i w miarę możliwości uzupełniać naszą wiedzę o nich- patrząc na niedawną dyskusję o obozach koncentracyjnych nie sądzę żeby prędko brakło im pracy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Marzenna
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 16
Nr użytkownika: 10.243

Nemezis
 
 
post 30/10/2005, 8:59 Quote Post

[ rolleyes.gif Prawda to :idea , zasada , teza uważana powszechnie za niepodważalną albo to co istniało, istnieje rzeczywiście ,jest niezależne od subiektywnych doznań i ocen(Słownik Współczesnego Język Polskiego).....Prawda jest niezmienna ,zmienia się tylko jej interpretacja w zależności kto jej dokona.Wynika to z wielu uwarunkowań ( słusznie wyżej wymienionych przez szanownych Przedmówców) , nawet emocjonalności osoby oceniającej fakty. wink.gif Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
Filip II
 

VI ranga
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.011
Nr użytkownika: 3.493

 
 
post 30/10/2005, 19:11 Quote Post

W kazdym kraju swiata ludzie uczą się historii z innych podręczników, w każdym napisane jest co innego... Ale są tam fakty których nikt nie zmieni. Chyba, że zajmie się tym bolszewicka propaganda sleep.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Niebieska Ariel
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 317
Nr użytkownika: 10.950

Magdalena
Zawód: student AGH
 
 
post 14/11/2005, 17:52 Quote Post


Obiektywna prawda nie istnieje. Jak więc mogą istnieć fakty obiektywne przyjmując, że fakt jest prawdą...?
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
Necrotrup
 

oszołom przemawiający językiem nienawiści ;)
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.743
Nr użytkownika: 1.208

 
 
post 14/11/2005, 18:14 Quote Post

Z prawdą jest jak ze sprawiedliwością. Jest jedna. Co za tym idzie nie może być wszędzie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 14/11/2005, 21:54 Quote Post

QUOTE
Oczywiście, że istnieje prawda historyczna - w końcu miały miejsce kiedyś jakieś obiektywne fakty. Jednak uważam, że fakty te są tak naprawdę do końca nie poznawalne.

No właśnie, problem w tym, czy możemy uznawać wydarzenia opisane w źródłach za prawdę absolutną? Przypomniał mi się przykład bitwy na Psim Polu za czasów Bolesława Krzywoustego. Do niedawna jeszcze uznawano to za niezbity fakt historyczny (dowodem na to jest jej obecność w każdym podręczniku szkolnym), ale ostatnio szala przechyla się na stronę sceptyków, którzy kwestionują podstawę źródłową. Przecież takich wydarzeń może być całe mnóstwo. Co w takim razie zrobić?
QUOTE
Jeśli za prawdę historyczną uznamy zapis faktów- oczywiście że istnieje, co więcej same fakty z rzadka podlegają ocenie- Konstantynopol upadł, Amerykę odkryto, I wojna światowa zaczęła się tego a tego a wojna w Iraku kiedy indziej.

Już same fakty, można różnie interpretować. Spójrzmy na te przykłady, które podałeś:
Konstantynopol upadł - Pytanie tylko kiedy, przecież nie dla wszystkich musi to być data 29 maja 1453 roku. Może to przecież być data 1396, kiedy to Turcy już w sposób bezpośredni zagrażali temu miastu. Dla jeszcze innych mogą to być daty związane z przesileniem państwowości bizantyjskiej.
Amerykę odkryto - Tutaj sprawa ma się jeszcze bardziej zawile. Data 1492 jest tylko widzeniem Europejczyków, a co z innymi cywilizacjami. Nie będę tutaj wspominał o ludziach, którzy żyli w Ameryce i dla nich ten kontynent był zawsze odkryty.
I wojna światowa zaczęła się - Tutaj też mogą padać różne daty. Dla jednych będzie to zamach w Sarajewie, dla innych wojna ta była nieunikniona na początku XX wieku, inni znowu powiedzą, że datą to jest rozpoczęcie działań wojennych itd.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
tuxman
 

Hetman Polny imć Onufry Zagloba w służbie Forum!
******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 1.263
Nr użytkownika: 4.809

 
 
post 15/11/2005, 12:05 Quote Post

QUOTE(piotpal @ 14/11/2005, 22:54)
Przypomniał mi się przykład bitwy na Psim Polu za czasów Bolesława Krzywoustego. Do niedawna jeszcze uznawano to za niezbity fakt historyczny (dowodem na to jest jej obecność w każdym podręczniku szkolnym), ale ostatnio szala przechyla się na stronę sceptyków, którzy kwestionują podstawę źródłową. Przecież takich wydarzeń może być całe mnóstwo. Co w takim razie zrobić?

No jak to co? Zbadac na wlasna reke - ale przede wszystkim zyciorysy i opcje polityczna "sceptykow". W dzisiejszych czasach namolnie usiluje się w ten czy inny sposób "przebarwić" fakty historyczne. A im szersza tuba z której leci "dementi", tym wiekszy krąg potencjalnych wątpiących. W końcu dostęp do źródel mają naprawdę tylko nieliczni (w skali kraju), reszcie pozostaje bazowanie na "opracowaniach".
Myślę, że pozostaje kierowanie się swoim wlasnym zdrowym rozsądkiem w tego typu "problemach".

QUOTE
Już same fakty, można różnie interpretować. Spójrzmy na te przykłady, które podałeś:


No tak - ale nadal pozostanie to jedynie interpretacją faktów - a nie samym faktem historycznym. W zasadzie wybuch wojny zaczyna się z datą wypowiedzenia wojny przez jakieś Państwo drugiemu Państwu - lub w przypadkach napaści wojennych (im później tym modniejsze...) rozpoczęcie pierwszych dzialań wojennych.

Prawda istnieje bezsprzecznie - kwestia czy pozostaje w "modzie" i czy jeste politycznie poprawna. To takie dość manipulatorskie podejście jest. Być może za jakieś następne 50 lat nasze dzieci będą się uczyć, że II Wojnę Światową wywolala Polska?... wallbash.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 15/11/2005, 13:34 Quote Post

Oj zaraz zaraz- to że nie mamy pełnej wiedzy na temat niektórych wydarzeń (vide: Psie Pole), brak źródeł, opracowań i czego tam jeszcze nie oznacza że prawda nie istnieje- po prostu jej nie znamy i jesteśmy skazani na bardziej lub mniej przybliżone do prawdy rekonstrukcje faktów, teorie itd. Tak długo jak zdajemy sobie sprawę z ograniczeń naszej wiedzy wszystko jest w porządku.

Dokładnie tak samo jest z naszymi kłótniami dotyczącymi dat spornych o których wspomina PiotPal- nie jest to spór o fakty ("kiedy skończyło się średniowiecze") a o ich klasyfikację, poukładanie naszej wiedzy w różne pudełka. Chcąc być w 100 % wiernym prawdzie możne powiedzieć że nie da się określić daty rozpoczęcia (na przykład) II wojny światowej ale fakty następowały po sobie w takiej a takiej kolejności- tego a tego Czechosłowacja, tego a tego Westerplatte itd- a już kłótnia który z "koralików" w tym ciągu uznamy za wydarzenie przełomowe jest tak naprawdę rzeczą wtórną i sporem akademickim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
gissa
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 22
Nr użytkownika: 8.431

Gissa
 
 
post 16/11/2005, 12:30 Quote Post

Wywody te można podsumować jednym zdaniem:
PUNKT WIDZENIA ZALEŻY OD PUNKTU SIEDZENIA. rolleyes.gif
Liczmy się z tym, że "prawda historyczna" jest prawdą ekipy aktualnie rządzącej.
Zauważcie, że wiekszość tych, których uważamy za ponadczasowych bohaterów stwożyła legenda - zawsze są jakieś luki w ich biografii.

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #11

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 16/11/2005, 20:50 Quote Post

QUOTE
Prawda istnieje bezsprzecznie - kwestia czy pozostaje w "modzie" i czy jeste politycznie poprawna. To takie dość manipulatorskie podejście jest. Być może za jakieś następne 50 lat nasze dzieci będą się uczyć, że II Wojnę Światową wywolala Polska?...

Tak, tyle, że chodzi o to, czy prawda jest jedna, czy jest ich wiele?
QUOTE
Oj zaraz zaraz- to że nie mamy pełnej wiedzy na temat niektórych wydarzeń (vide: Psie Pole), brak źródeł, opracowań i czego tam jeszcze nie oznacza że prawda nie istnieje- po prostu jej nie znamy i jesteśmy skazani na bardziej lub mniej przybliżone do prawdy rekonstrukcje faktów, teorie itd. Tak długo jak zdajemy sobie sprawę z ograniczeń naszej wiedzy wszystko jest w porządku.

Gdyby uznać wersję minimalistyczną to nie ma żadnego faktu historycznego, co do którego mamy pełną wiedzę. Tym samym trudno uznać naukowość historii, skoro nie posiadamy na żaden temat ugruntowanej wiedzy. Czyżby historia była tylko zbiorem hipotez i teorii?
QUOTE
Dokładnie tak samo jest z naszymi kłótniami dotyczącymi dat spornych o których wspomina PiotPal- nie jest to spór o fakty ("kiedy skończyło się średniowiecze") a o ich klasyfikację, poukładanie naszej wiedzy w różne pudełka. Chcąc być w 100 % wiernym prawdzie możne powiedzieć że nie da się określić daty rozpoczęcia (na przykład) II wojny światowej ale fakty następowały po sobie w takiej a takiej kolejności- tego a tego Czechosłowacja, tego a tego Westerplatte itd- a już kłótnia który z "koralików" w tym ciągu uznamy za wydarzenie przełomowe jest tak naprawdę rzeczą wtórną i sporem akademickim.

Tak, tyle, że historia to nie tylko układanie faktów następujących po sobie (tym zajmuje się część nauki historycznej, zwana chronologią), ale także interpretacja. Tak naprawdę nikt z Nas nie czyta roczników i zbiorów dat, ale jeśli ma czas to chwyta za jakieś pozycje historyczne, gdzie dokonywana jest interpretacja danych faktów. Co więcej im lepiej jest wykonana narracja, tym bardziej książka podoba się czytelnikowi.
QUOTE
Wywody te można podsumować jednym zdaniem:
PUNKT WIDZENIA ZALEŻY OD PUNKTU SIEDZENIA. rolleyes.gif
Liczmy się z tym, że "prawda historyczna" jest prawdą ekipy aktualnie rządzącej.
Zauważcie, że wiekszość tych, których uważamy za ponadczasowych bohaterów stwożyła legenda - zawsze są jakieś luki w ich biografii.

Czyli inaczej mówiąc, nie możemy mówić o jednej historii, ale wielu różnych naukach historycznych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
Rado
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.378
Nr użytkownika: 3.636

 
 
post 17/11/2005, 23:58 Quote Post

Rozdwajamy włos na czworo smile.gif Pluralizm nie ma wiele wspólnego z faktami- te pozostają niezmienne. Oczywiście, jeśli przyjąć wymóg pełnej i absoutnej wiedzy to nie tylko o faktach historycznych ale nawet o własnych działaniach nie wiemy wszystkiego (przykład pierwszy z brzegu- ile atomów przemieściłem podnosząc rękę) - wszystko zależy od przyjętej tolerancji błędu- dla jednego pomyłka o 1mm nie ma znaczenia, dla innego to niewybaczalny błąd. W takim ujęciu historia jest obciążoną sporym marginesem błędu rekonstrukcją wydarzeń- z tym że rekonstrukcja a prawda to jeszcze nie to samo.

Co do tego jakie ujęcie podoba się czytelnikom odpowiedź jest prosta- wymagające najmniej wysiłku umysłowego, stąd popularność wszelkiego rodzaju książeczek "Małżeństwo w weekend". Co to ma wspólnego z dążeniem do wiernej rekonstrukcji faktycznego przebiegu zdarzeń ? Raczej niewiele- ujęcie popularne jest zwykle najbardziej uproszczonym.

Powoli zaczynamy się rozmijać z powodu różnego podejścia do podstaw... zdefiniuj może co rozumiesz przez pojęcie historia- raz używasz go w znaczeniu nauk historycznych a innym razem w znaczeniu bardziej ogólnym- przeszłości. Łatwiej będzie nam rozmawiać kiedy będziemy wychodzić z tego samego punktu (absolutnie bez złośliwości)
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
piotpal
 

W Służbie Ich Królewskich Mości: Qltury i Nauki
******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 1.255
Nr użytkownika: 7.889

Piotr P.
Zawód: student
 
 
post 18/11/2005, 20:36 Quote Post

QUOTE
Powoli zaczynamy się rozmijać z powodu różnego podejścia do podstaw... zdefiniuj może co rozumiesz przez pojęcie historia- raz używasz go w znaczeniu nauk historycznych a innym razem w znaczeniu bardziej ogólnym- przeszłości. Łatwiej będzie nam rozmawiać kiedy będziemy wychodzić z tego samego punktu (absolutnie bez złośliwości)

Tematem jest prawda historyczna. Wydumałem ten temat, kiedy spróbowałem skonfrontować naukę historyczną z innymi naukami. Spójrzmy na podstawy matematyki, tam najważniejsze są liczby i podstawowe prawa zostały już ustalone całe wieki temu, np. 2+2=4, dalsze teorie są tylko budowane o te istniejące i nie podlegające dyskusjom.
A teraz wróćmy do historii (jako nauki). Naszą podstawą są fakty historyczne, ale te niestety nie są jednoznaczne i wciąż podlegają dyskusji. Dlatego też od wieków toczącą się kłótnie o przebieg wydarzeń jak i ocenę danych postaci. Tak więc czy w historii mamy także jakiś postęp, czy dochodzimy do czegoś co można nazwać prawami historycznymi? Czy istnieje jakaś prawda historyczna, nie podlegająca kontrowersjom? Jeżeli jej nie ma, to chyba historię nie można uznać jako pełnoprawną naukę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Tymoteusz Bojczuk
 

V ranga
*****
Grupa: Użytkownik
Postów: 745
Nr użytkownika: 12.235

Tymoteusz Bojczuk
Stopień akademicki: mgr
Zawód: pisarz
 
 
post 28/01/2006, 1:50 Quote Post


Co do tego 2+2+4. (Jak filozofia to filozofia) Wszystki nauki ścisłe, i mata też, są zbudowane na aksjomatach czyli nieudowadnialnych założeniach. Najlepiej widać to w macie właśnie (bo fizyka sięga po doświadczenie, którego jednak rejestrowanie też opiera się na arbitralnych preferencjach), a wieć w macie: 2+3=5 jest prawdą, ale warunkową, bo opiera się na aksjomacie, że 1 równa się jeden. Bez tego aksjomatu (ktorego oczywistości nie podważam, ale mówie tylko, że udowodnić się go naukowo nie da), a więc bez tego aksjomatu to nie musi być wcale prawda, (że 2+3=5).
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej