Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pogrom armii rzymskiej w połowie III w., i cud jej odbudowy
     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.132
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 9/04/2011, 23:12 Quote Post

CODE

Skala zjawiska uzależniona jest od liczb. Jeśli ich nie znamy i tylko je szacujemy (co niekiedy niestety przypomina zgadywankę), bądź też oparte są na źródłach wątpliwej wiarygodności (jak np. SHA, Zosimos), to w jaki sposób mogą stanowić podstawę do rozważań?

Ogólnie, zgadzając się z wnioskiem, to jednak taka uwaga, owszem SHA jest źródłem jednak bardziej "ograniczonej" wiarygodności - właściwie do tej pory obowiązuje taka zasada, że jeśli niezależne źródło nie potwierdza danych SHA, to nie mogą być one wiarygodne same z siebie, jakkolwiek np. kiedyś kwestionowano przekaz SHA o ustanowieniu przez Probusa specjalnych trybunałów sędziowskich i funkcji z tym związanych, bo taka informacja znajdowałą się w SHA, do czasu, gdy odkryto potwierdzenie epigraficzne... Podobnie wiemy, że emendacje rękopisów co do zasięgu działań Maksymina Traka w Germanii w 235 r. są chybione, itd. Problem tych źródeł, to nawet pi razy drzwi wiarygodność, bo tak naprawdę trudno je czymkolwiek zastąpić, lecz ich skrótowość i selektywność. Natomiast trochę nie rozumiem takiej krytyki pod adresem SHA i Zosimosa, skoro liczby wymienione w poście zakładającym nie zostały wyjęte z tych źródeł, zresztą autor postu wprowadzającego temat robi ten błąd, że podaje ogólną ilość żołnierzy rzymskich w danej bitwie jako liczbę strat - np. SzKZ 23 podaje, że Walerian zabrał ze sobą 70 tys. ludzi pod Edessę, nie wiemy, jakie straty ponieśli in gremio, choćby z dalszego ciągu wydarzeń, udanego oporu przeciw Szapurowi I ze strony Makrianów, Ballisty i w końcu Odenata, wiemy, że oddziały rzymskie musiały przetrwać na wschodzie. Podobnie pod Barbalissos, liczba wojsk rzymskich 60 tys., na podstawie SzKZ, to nie liczba strat rzymskich w tej bitwie.
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 10/04/2011, 1:22 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 9/04/2011, 23:12)
(...)
, zresztą autor postu wprowadzającego temat robi ten błąd, że podaje ogólną ilość żołnierzy rzymskich w danej bitwie jako liczbę strat - np. SzKZ 23 podaje, że Walerian zabrał ze sobą 70 tys. ludzi pod Edessę, nie wiemy, jakie straty ponieśli in gremio, choćby z dalszego ciągu wydarzeń, udanego oporu przeciw Szapurowi I ze strony Makrianów, Ballisty i w końcu Odenata, wiemy, że oddziały rzymskie musiały przetrwać na wschodzie. Podobnie pod Barbalissos, liczba wojsk rzymskich 60 tys., na podstawie SzKZ, to nie liczba strat rzymskich w tej bitwie.
*



Hej,
o nie, nie zakładam 100% armii rzymskich w tych bitwach. Niemniej jednak znając realia bitew w starozytności, w szczególności tam gdzie zwycięzca dysponował silną konnicą, to regułą były miażdżące straty przegrywających. Zarówno Persowie, jak i Goci mieli silną kawalerię. Moim zdaniem straty były szczególnie wysokie w tych bitwach, gdzie ginęli cesarze, gdyż wskazuje to na zaciekłość walk, trudności w odwrocie i ostrość pościgu za niedobitkami.
Natomiast zaś po przegranej bitwie pod Beroe Decjusz zdołał wyprowadzić część oddziałów, wzmocnić je uzupełnieniami i całkowicie stracić armię pod Abrittus.
Owszem, takie czy inne szacunki armii rzymskich w wymienionych bitwach są w pewnym stopniu dowolne, niemniej jednak za każdym razem mamy do czynienia z wystawieniem pełnej armii polowej rzymskiej, o najpełniejszym możliwym składzie. To nie były lokalne, pograniczne wojska! I te najlepsze siły Rzym traci w kolejnych bitwach. Główne pasmo klęsk przypada na lata 243-259, kiedy to w ciągu 16 lat Rzym traci swoje takie 4 główne armie polowe.
Nie mogę przyjąć tezy, że dalszy opór przeciwko Szapurowi, czy Gotom oznacza, że sporej części sił rzymskich udało się uniknąć pogromu. Oprócz przecież lepszych wojsk polowych były przecież oddziały garnizonowe i zaciąg ochotników, i to raczej oni bronili się w kolejnych miastach.
Wskazałem liczbę 300.000 strat raczej jako rząd wielkości, nie tylko strat w wielkich bitwach, ale też w mniejszych, utraconych garnizonach twierdz, czy też wojnach domowych.

Ponawiam pytanie, na ile w waszej ocenie reformy wojskowe Sewera przyczyniły się w dłuższej perspektywie do wzmocnienia zaplecza kadrowego armii rzymskiej, a tym samym umożliwiały szybką odbudowę utraconych oddziałów? Zapewne część legionistów zostawała w miejscu stałego zakwaterowania i ci byli w stanie w razie potrzeby odbudowywać dany legion, zaciągając i szkoląc tych potomków legionistów, dla których wcześniej nie było miejsc na listach legionistów.

Mniejszą wagę przywiązywałbym do ogólnej liczby mieszkańców IR, gdyż "tironi" powoływani z niewojowniczych społeczności IR cechowali się wyjątkowo niskimi predyspozycjami do wojaczki.

Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #17

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 10/04/2011, 9:45 Quote Post

QUOTE(grzejnik @ 9/04/2011, 23:17)
Drobna korekta - w 212 pne. Rzym miał 23 legiony pod bronią (Liv.XXV,3)
A tak w ogóle to wtedy na wszystkich frontach, łącznie ze sprzymierzeńcami miał  ćwierćmilionową armię.
*

Masz rację popełniłem tu błąd, ale popełnił go również Liwiusz.

Przeanalizujmy - pomocne tu będą również oprócz wskazanego przez Ciebie fragmenty (XXIV, 11 i 44):
1) - każdy z konsulów miał po 2 legiony;
2) - po 2 mieli również:
Fulwiusz Flakkus - Luceria,
Marek Juniusz - Etruria,
Tyberiusz Semproniusz Grakch - Lukania,
Publiusz Semproniusz Tuditanus - Galia,
Kwintus Mucjusz Scewola - Sardynia,
Publiusz Lentulus - prowincja Sycylia (bez królestwa Hierona),
Marek Marcellus - królestwo Hierona,
Publiusz i Gneusz Korneliuszowie (łącznie) - Hiszpania
Publiusz Korneliusz Sulla - miasto Rzym;
3) po jednym:
Neron Klaudiusz - Picenum
Marek Waleriusz - Grecji

Liwiusz wyliczył 24 legiony!

Ale Liwiusz we wskazanym przez Ciebie fragmencie jak i we wcześniejszych nie wymienia sił przydzielonych Tytusowi Otacyliuszowi. Czyni to dopiero w ks. XXVI, 1 gdzie wspomina o tym, że dysponował on dwoma legionami.

Razem było zatem 26 legionów.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 10/04/2011, 9:58
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #18

     
grzejnik
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 209
Nr użytkownika: 46.974

 
 
post 10/04/2011, 13:01 Quote Post

Ok, zatem niech i tak będzie, dzięki za wyjaśnienie smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.132
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 10/04/2011, 14:02 Quote Post

CODE

Hej,
o nie, nie zakładam 100% armii rzymskich w tych bitwach. Niemniej jednak znając realia bitew w starozytności, w szczególności tam gdzie zwycięzca dysponował silną konnicą, to regułą były miażdżące straty przegrywających. Zarówno Persowie, jak i Goci mieli silną kawalerię.

To pocieszająca zmiana wziąwszy pod uwagę pierwszy post, jest jednak a propos wykorzystania jazdy przez Gotów - trochę przenosisz wyobrażenia szczególnie o Greutungach i Ostrogotach z IV i V w. na wcześniejszy okres - przykładowo Abrittus to bitwa stoczona na terenie bagnistym, a sama bitwa miała dla Rzymian dobry przebieg do trochę przypadkowej śmierci Herenniusza Etruskusa, i właściwie do momentu okrążenia Decjusza i części jego armii na bagnach to Rzymianie mięli inicjatywę. Goci nie mogli w tej bitwie walczyć konno, bo walczyli w terenie bagnistym, a straty rzymskie wynikły z tego, że wojownicy Kniwy okrążyli Decjusza i jego ludzi, nie z pościgu. Poza tym nie znamy nawet rzędu wielkości strat rzymskich pod Abrittus, mamy do czynienia z określeniami "bardzo wielu", "wielu" itp.

CODE

Nie mogę przyjąć tezy, że dalszy opór przeciwko Szapurowi, czy Gotom oznacza, że sporej części sił rzymskich udało się uniknąć pogromu. Oprócz przecież lepszych wojsk polowych były przecież oddziały garnizonowe i zaciąg ochotników, i to raczej oni bronili się w kolejnych miastach.

Nie chodzi o powoływane ad hoc siły, typu Ateńczyków Deksipposa, którzy stawili opór Herulom w 267 r., np. wiemy, że w pobliżu Abrittus, znajdowała się kolejna armia rzymska pod wodzą Treboniana Galla. Jeśli chodzi o Emesę i niewolę Waleriana, to że tam doszło do bitwy, wiemy z SzKZ, źródła rzymskie inaczej przedstawiają to wydarzenie.
Akurat w połowie III w. nie istnieje jeszcze armia polowa - i nad Dunajem i na wschodzie walczyły jednstki stacjonujące w regionie bądź jednostki wydzielone z innych oddziałów, a ściągnięte na dany teren przez cesarzy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
Blake
 

VII ranga
*******
Grupa: Przyjaciel forum
Postów: 2.419
Nr użytkownika: 37.436

Zawód: student
 
 
post 10/04/2011, 15:45 Quote Post

QUOTE
Co zaś do klęski w Lesie Teutoburskim, to nieodbudowanie trzech straconych legionów było prawdopodobnie świadomą polityką Augusta.
I to jest chyba najważniejszy argument. Bo wydaje się, choć można uznać to za cyniczne, że August prowez wojnyadził podboje nie tylko po to, żeby coś podbić - ale i po to, żeby "redukować" zbyt rozdmuchaną prz domowe armię (odpadał potem problem działek dla tych, którzy nie dożyli emerytury) i zająć wojsko.
QUOTE
Ponawiam pytanie, na ile w waszej ocenie reformy wojskowe Sewera przyczyniły się w dłuższej perspektywie do wzmocnienia zaplecza kadrowego armii rzymskiej, a tym samym umożliwiały szybką odbudowę utraconych oddziałów?
Jeśli chodzi o tworzenie źródła rąk do walki, to rzeczywiście, reformy Sewera mogły być pomocne, zwłaszcza podwyższenie żołdu uczyniło tez ten zawód bardziej atrakcyjnym. Ale są też negatywy - spadek morale, utrudniona translokacja sił po imperium, tworzenie się "stanowości" żołnierskiej.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
Lord Mich
 

Capitaine
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.516
Nr użytkownika: 15.415

Michal Piekarski
Zawód: :)
 
 
post 10/04/2011, 17:10 Quote Post

QUOTE(szapur II @ 10/04/2011, 14:02)
CODE

Hej,
o nie, nie zakładam 100% armii rzymskich w tych bitwach. Niemniej jednak znając realia bitew w starozytności, w szczególności tam gdzie zwycięzca dysponował silną konnicą, to regułą były miażdżące straty przegrywających. Zarówno Persowie, jak i Goci mieli silną kawalerię.

To pocieszająca zmiana wziąwszy pod uwagę pierwszy post, jest jednak a propos wykorzystania jazdy przez Gotów - trochę przenosisz wyobrażenia szczególnie o Greutungach i Ostrogotach z IV i V w. na wcześniejszy okres - przykładowo Abrittus to bitwa stoczona na terenie bagnistym, a sama bitwa miała dla Rzymian dobry przebieg do trochę przypadkowej śmierci Herenniusza Etruskusa, i właściwie do momentu okrążenia Decjusza i części jego armii na bagnach to Rzymianie mięli inicjatywę. Goci nie mogli w tej bitwie walczyć konno, bo walczyli w terenie bagnistym, a straty rzymskie wynikły z tego, że wojownicy Kniwy okrążyli Decjusza i jego ludzi, nie z pościgu. Poza tym nie znamy nawet rzędu wielkości strat rzymskich pod Abrittus, mamy do czynienia z określeniami "bardzo wielu", "wielu" itp.
*


W Polskiej wikipedii pisze że armia rzymska liczyła 20 tys. ludzi (a nie jak podał Kakofonix 50 tys. Wiem że włączył to jeszcze walki o Beroe, ale nic nie mogę znaleźć o tym w necie sad.gif ) z których zginęło ok 19 tys. ludzi. Nie ma jednak do tych strat przypisów, a w bibliografii jest tylko Gazda i takie coś- Herwig Wolfram "Die Goten und ihre Geschichte"
Ktoś może się odnieść, na ile te dane są wiarygodne? Jakoś nie specalnie ufam polskiej wiki wink.gif
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
sargon
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 5.840
Nr użytkownika: 4.555

Stopień akademicki: mgr inz
 
 
post 10/04/2011, 19:18 Quote Post

Kakofonix odnosił się do bryt. Wiki, jednak jak juz zauwazył lanciarius tam straty (dla każdej ze stron nota bene) są "unknown" smile.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #23

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/05/2011, 6:56 Quote Post

QUOTE(Ammianus_Marcellinus @ 9/04/2011, 19:18)
W okresie wspomnianych klęsk, nie ważne jest jak wielka była to przegrana wojsk rzymskich w bitwie czy kampanii lecz jak to się odbije na sytuację państwa i jej reputację oraz na lojalności i morale innych legionów dalekich prowincji Imperium. Nawet w największych niedogodnościach po wyczerpujących wojnach, przyjściu epidemii i głodu, kataklizmów naturalnych oraz wielkiego naporowi i brutalności walk jakich Rzym nie pamiętał od Hannibala, jednocześnie. Nawet w takiej sytuacji można zwyciężyć i mało tego poszerzyć swoje tereny ustanawiając nową prowincję Imperium oraz uzdrowić i odbudować państwo doprowadzając je do cudu gospodarczego, jak to było w przypadku mojego ulubionego cesarza Marka Aureliusza.   
A co do Aureliana to więcej w książce Roberta Suskiego, Konsolidacja Cesarstwa Rzymskiego za panowania cesarza Aureliana 270-275 (posiadam lecz dawno ją czytałem).
Pozdrawiam
*



Hej,
porażki IR w czasach M.Aureliusza są nieporównywalne z tymi w IIIw. O ile za Marka Aureliusza mamy do czynienia jedynie z przegranymi lokalnymi wodzami, to w połowie IIIw. są kolejno zniszczone 4 wielkie armie polowe. O ile formalny podział na armie polowe i obrony terytorialnej jest późniejszy, to zjawisko wydzielanie najlepszych oddziałów z danego legionu, i przerzucanie go na inny teatr walk miał bardzo długą tradycję. Można wręcz powiedzieć, że cesarze w IIIw. podczas swoich wielkich wypraw zbierali lokalne legiony, gwardię pretoriańską i wydzielone siły z całego imperium. Zniszczenie każdej z tych armii miało więc konsekwencje ogólnoimperialne.
Co do trudności w odbudowie sił IR po klęskach, zpójrzmy na sytuację Rzymu w czasie wojen markomańskich. Rzym poniósł w nich tylko jedną poważną klęskę w bitwie w Noricum w 169r., tracąc 3 legiony tj. ok. 20.000 ludzi. Pozostałe porażki miały znacznie lokalne. Mimo to wzmocnienie armii rodziło ogromne trudności. Wystawiono 2 nowe legiony. Normalny zaciąg nie wystarczył i do armii wcielono niewolników i gladiatorów. Na potrzeby armii Marek Aureliusz zlicytował wyposażenie swego pałacu, a na miasta Italii nałożono przymusową pożyczkę.
Skoro więc takie trudności były z uzupełnieniem armii w IIw., to uzasadniona jest teza, że znacznie poważniejszym wyzwaniem było to w poł. IIIw. I pojawia się pytanie, w jaki sposób IR zdołało odbudować swoje siły zbrojne w tym okresie.
Pozdrawiam, Andrzej


 
Post #24

     
Gajusz Juliusz Cezar
 

VIII ranga
********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 3.404
Nr użytkownika: 43.904

Piotr Koziol
Stopień akademicki: pontifex maximus
Zawód: Dyktator
 
 
post 18/05/2011, 7:25 Quote Post

Pamiętaj, że przymusowy pobór nigdy w Rzymie nie został oficjalnie zniesiony. Zatem zawsze w razie potrzeby można było po niego sięgnąć. Oczywiście był to mało popularny społecznie krok, stad cesarze nie stosowali go w przypadku stosunkowo małych porażek, siegając po niewolników (jednak był to proces kosztowny bo trzeba było zapłacić odszkodowanie właścicielom, stąd konieczność pozyskania środków finansowania dla takiego przedsiewzięcia). Ale jeśli porażki były duże poprostu stosowano przymusowy pobór. W ten sposób rozwiązywano problem braku ochotników. Sytuacja w tym zakresie nie uległa zmianie.

Ten post był edytowany przez Gajusz Juliusz Cezar: 18/05/2011, 7:26
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #25

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 18/05/2011, 18:45 Quote Post

QUOTE(lanciarius @ 9/04/2011, 18:29)
QUOTE
Liczby podane są szacunkowo, z reguły na podstawie angielskiej Wikipedii.Tam podane zaś są szczegółowe wskazówki bibliograficzne.


Doprawdy?

liczebność i straty pod Abrittus - unknown
liczebność i straty pod Misiche - unknown
liczebność i straty pod Placentią - bez podania źródła
straty pod Barbalissos - bez podania źródła

Skąd wziąłeś dane o stratach z pierwszych dwóch bitew?
Skoro nie podano źródła informacji o stratach w dwóch kolejnych, to dlaczego je bezkrytycznie przyjąłeś?

QUOTE
a moim zdaniem liczby są mniej ważne,a bardziej istotna jest skala zjawiska.


Skala zjawiska uzależniona jest od liczb. Jeśli ich nie znamy i tylko je szacujemy (co niekiedy niestety przypomina zgadywankę), bądź też oparte są na źródłach wątpliwej wiarygodności (jak np. SHA, Zosimos), to w jaki sposób mogą stanowić podstawę do rozważań?
*



Hej,
mamy pewne informacje źródłowe z pierwszej ręki.
Szapur na inskrypcji Naksz-e Rustam pisze, że pod Meszike zniszczył wielką armię rzymską dowodzoną przez Gordiana. Pod Barbalissos miał wyciąć 60.000 Rzymian, a potem pokonał Waleriana ze 70.000 ludzi. Wielkości armii rzymskiej pod Meszike nie podaje, ale można spokojnie przyjąć, że była podobnej wielkości co kolejne. Dodam, że podane przez Szapura wielkości są realne i zgodne z ówczesnymi,rzymskimi możliwościami mobilizacyjnymi podczas wielkich wypraw, dowodzonych przez cesarza.
Pozdrawiam, Andrzej
 
Post #26

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.132
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 2/08/2011, 0:06 Quote Post

CODE

pod Meszike

Pod czym? Chyba chodzi o Misikhe/Misiche.

CODE

Pod Barbalissos miał wyciąć 60.000 Rzymian

Dosł. SzKZ podaje, że Szapur I zniszczył armię o liczebności 60 tys.
Jeśli chodzi o bitwę z Walerianem, to też zostało coś w inskrypcji podane nt. jeńców, można skorzystać z przekładu w Meandrze z 2004 r., R. LIX, nr 3-4.


 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Antoniuss
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 268
Nr użytkownika: 42.953

Sir Xarthras 87
Stopień akademicki: Magister militum
Zawód: Stra¿nik na stra¿y
 
 
post 3/01/2013, 12:29 Quote Post

QUOTE

Hej,
mamy pewne informacje źródłowe z pierwszej ręki.



I na pewno bezstronne rolleyes.gif w końcu, po co ktoś miałby zawyżać straty wroga w inskrypcji na swoją cześć wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #28

     
Kakofonix
 

Unregistered

 
 
post 4/01/2013, 11:35 Quote Post

QUOTE(Antoniuss @ 3/01/2013, 12:29)
QUOTE

Hej,
mamy pewne informacje źródłowe z pierwszej ręki.



I na pewno bezstronne rolleyes.gif w końcu, po co ktoś miałby zawyżać straty wroga w inskrypcji na swoją cześć wink.gif
*



Jak pisałem wcześniej, liczby mieszczą się w realiach epoki.
 
Post #29

     
szapur II
 

X ranga
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 12.132
Nr użytkownika: 63.609

Stopień akademicki: magazynier:)
Zawód: student
 
 
post 4/01/2013, 12:24 Quote Post

QUOTE(Antoniuss @ 3/01/2013, 12:29)
QUOTE

Hej,
mamy pewne informacje źródłowe z pierwszej ręki.



I na pewno bezstronne rolleyes.gif w końcu, po co ktoś miałby zawyżać straty wroga w inskrypcji na swoją cześć wink.gif
*


Jak już pisałem, a znam tę inskrypcję dość dobrze, niemal na pamięć - SzKZ formułuje to nie na zasadzie strat rzymskich, że pod Barbalissos Rzymianie mieli stracić 60 tys., a Walerian 70 tys., tylko że odpowiednio siły rzymskie w pierwszym przypadku wynosiły 60, w drugim 70 tys. ludzi.
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej