Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Pochodzenie Słowian, Interpretacja źródeł historycznych
     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 11/01/2008, 1:14 Quote Post

Ponieważ w innych wątkach wciąż trwa ustawka, postanowiłem założyć osobny wątek, w którym można by zacząć poważnie dyskutować o pochodzeniu Słowian. Wspomniałem już gdzie indziej o Omeljanie Pritsaku, który jest autorem hipotezy, że pierwotnie Słowianie nie byli grupą etniczną, tylko rodzajem zgrupowania wojowników. Miało się ono pojawić na obszarach marginalnych i skupiać grupy ludności różnego pochodzenia. Następnie Awarowie doprowadzili do utrwalenia się wśród nich języka słowiańskiego.

Hipoteza Pritsaka, nawet jeśli jej nie zaakceptujemy, może być dobrym punktem wyjścia z jałowego sporu między allochtonistami i autochtonistami.

Tutaj jest informacja o Pritsaku:
http://en.wikipedia.org/wiki/Omeljan_Pritsak

Zapis jego wykładu o pochodzeniu Słowian i o Awarach:
http://www.kroraina.com/slav/op/op_slavs_avars.htm

Na tej samej stronie jest też wiele innych tekstów, niektóre dobre, inne słabe, innych w ogóle nie warto czytać. Na pewno polecam - choć stare - artykuły Charanisa, Tealla oraz - spośród nowszych autorów - Pohla.

A tutaj parę świeżych artykułów Florina Curty:
Some remarks on ethnicity in medieval archaeology
http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/eme.pdf
Byzantium in Dark-Age Greece
http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/30708.pdf
Slavic archaeologies and the history of the early Slavs
http://www.clas.ufl.edu/users/fcurta/pots.pdf
On the Slavic Society of the Early Middle Ages
http://www.luc.edu/publications/medieval/vol15/curta.html

Życzę miłej i owocnej lektury.
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Suevus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 316
Nr użytkownika: 8.023

Stopień akademicki: BANITA
Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2008, 11:44 Quote Post

Zainteresowała mnie głównie sprawa genezy języka chyba prasłowiańskiego wink.gif
http://www.kroraina.com/slav/op/op_slavs_avars_5.htm

Nie wiem czy dobrze to odczytałem, ale tak w skrócie Turek Bayan, Turek bo nazwał się kaganem oczywiście głównie oświaty wink.gif miał koncepcje, na czele 20 tys. jazdy w zasadzie Alanów, których nazwał najpierw dumnie Awarami wjechał do Europy, potem charyzmatycznie zjednoczył różnych wojaków głównie Germanów(teutonów), bo to ich język ma być podstawą języka slawomilitaroesperanto, no i trochę Turków(Hunów) następnie już wyedukowanych w nowym języku rozproszono po upadku Awarów, dając początek Słowiańszczyźnie.
Bayan był bez wątpienia wielkim mandrynem bo to koncept iście mandaryński, mamy już Praojca Słowian no i znaleźli się Prasłowianie czyli Awarowie wink.gif no i wychodzi na moje, Germanie miedzy Bugiem, a Łabą to w tej koncepcji PrapraSłowianie smile.gif będącą w szczególny sposób koncepcją zarówno skrajnie autochtoniczną i skrajnie allochtoniczną, a wydawało się to niemożliwe. wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2008, 12:21 Quote Post

QUOTE
postanowiłem założyć osobny wątek, w którym można by zacząć poważnie dyskutować o pochodzeniu Słowian.

Zaczyna się dobrze, choć może zbyt pompatycznie (że niby dotychczasowe wypowiedzi na forum w rzeczonym temacie były niepoważne - zaiste odważna teza),
QUOTE
który jest autorem hipotezy, że pierwotnie Słowianie nie byli grupą etniczną, tylko rodzajem zgrupowania wojowników.

za chwilę mrugamy oczami, czy aby dobrze odczytujemy
QUOTE
Następnie Awarowie doprowadzili do utrwalenia się wśród nich języka słowiańskiego.

i całą powagę szlag trafia, śmiejemy sie serdecznie. Brawo "Humerus", śmiechu nam trzeba przede wszystkim.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 11/01/2008, 13:20 Quote Post

Leszek, strzeliłeś sobie w stopę, powinieneś teraz krwawić i jęczeć. Wiem już doskonale, że nie interesuje Cię pochodzenie Słowian i zupełnie nie znasz źródeł historycznych, a Twoja znajomość językoznawstwa zatrzymała się na teorii falowej. Jeśli więc nie masz nic do powiedzenia, nie zabieraj głosu.
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2008, 13:36 Quote Post

QUOTE
Wiem już doskonale, że nie interesuje Cię pochodzenie Słowian i zupełnie nie znasz źródeł historycznych,

Tych źrodeł pisanych do historii Slowian w starożytności i wczesnym średniowieczu jest zaledwie kilka. Wyobracaliśmy je na wszystkie strony. Nie wiem co jeszcze można z nich wyczytać.
QUOTE
Leszek, strzeliłeś sobie w stopę, powinieneś teraz krwawić i jęczeć.

Coś tam pisałes o strzale w stopę, ale przyznam że nie zrozumiałem tego dowcipu.
QUOTE
Twoja znajomość językoznawstwa zatrzymała się na teorii falowej.

Wyjaśniam: teoria falowa to nie jest etap rozwoju językoznawstwa, tylko jedna z teorii powstawania języków pokrewnych z prajęzyka. Tak jak kazda teoria naukowa, ma ona zastosowanie w określonych zagadnieniach.
QUOTE
Jeśli więc nie masz nic do powiedzenia, nie zabieraj głosu.

Pozwól jeszcze zadać jedno pytanie: Czy Ty wpierw czytasz to, co nam proponujesz do czytania?
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 11/01/2008, 14:00 Quote Post

QUOTE(leszek @ 11/01/2008, 14:36)
Tych źrodeł pisanych do historii Slowian w starożytności i wczesnym średniowieczu jest zaledwie kilka. Wyobracaliśmy je na wszystkie strony. Nie wiem co jeszcze można z nich wyczytać.
*



Nie musisz po raz kolejny udowadniać swojej nieznajomości źródeł. Ja nie każę Ci czytać po grecku, ale tych kilka tomów "Testimonia" to chyba nie jest zbyt duże wyzwanie?

QUOTE(leszek @ 11/01/2008, 14:36)
Wyjaśniam: teoria falowa to nie jest etap rozwoju językoznawstwa, tylko jedna z teorii powstawania języków pokrewnych z prajęzyka. Tak jak kazda teoria naukowa, ma ona zastosowanie w określonych zagadnieniach.
*



Już wiem, że nie przyjmujesz tego do wiadomości, ale od pewnego czasu teoria falowa jest krytykowana ze względu na zbyt uproszczone założenia. Gdybyś przeczytał tekst Pritsaka, to byś zobaczył, że wśród językoznawców nie tylko Popowska-Taborska ma zastrzeżenia.

QUOTE(leszek @ 11/01/2008, 14:36)
Pozwól jeszcze zadać jedno pytanie: Czy Ty wpierw czytasz to, co nam proponujesz do czytania?
*



Nie, niczego nie czytam. Jestem szamanem i wiedza sama do mnie spływa wzdłuż Drzewa Kosmicznego.

Proszę Cię, nie próbuj tutaj trollować, wróć do swojej ustawki i pozwój spokojnie porozmawiać tym, którzy znają lub chcą poznać więcej niż kilka źródeł pisanych.
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2008, 14:11 Quote Post

QUOTE
Ja nie każę Ci czytać po grecku, ale tych kilka tomów "Testimonia" to chyba nie jest zbyt duże wyzwanie?

A ja po raz kolejny zapytam: co jeszcze ponad to, co zostało powiedziane na tym forum, w kilku tematach dotyczących pochodzenia i historii Słowian, można powiedzieć na podstawie źródeł pisanych?
Na razie podałeś jeden artykuł. Dwa razy dano Ci do zrozumienia, że on raczej niewiele wnosi do naszej wiedzy na zadany temat. Czy rozumiesz tylko wypowiedzi dosadne?
A jakie są Twoje wnioski?
QUOTE
Gdybyś przeczytał tekst Pritsaka, to byś zobaczył, że wśród językoznawców nie tylko Popowska-Taborska ma zastrzeżenia.

Popowska-Taborska ma zastrzeżenia do teorii falowej? A skąd te wiadomości?
QUOTE
Nie, niczego nie czytam. Jestem szamanem i wiedza sama do mnie spływa wzdłuż Drzewa Kosmicznego.

No to spróbuj jeszcze wyciągnąć wnioski i podzielic się nimi. To się właśnie nazywa dyskusja.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Humerus
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 305
Nr użytkownika: 35.251

 
 
post 11/01/2008, 14:39 Quote Post

QUOTE(leszek @ 11/01/2008, 15:11)
A ja po raz kolejny zapytam: co jeszcze ponad to, co zostało powiedziane na tym forum, w kilku tematach dotyczących pochodzenia i historii Słowian, można powiedzieć na podstawie źródeł pisanych?
Na razie podałeś jeden artykuł. Dwa razy dano Ci do zrozumienia, że on raczej niewiele wnosi do naszej wiedzy na zadany temat. Czy rozumiesz tylko wypowiedzi dosadne?
A jakie są Twoje wnioski?
*



Nie mam czasu dokładnie sprawdzać, ale wrzuciłem w wyszukiwarkę forum hasło "Teofanes" i okazało się, że jeszcze nigdzie się nie pojawiło. Twoja teza o tym, że wszystkie źródła historyczne zostały na tym forum wykorzystane, została w ten sposób sfalsyfikowana. Wiesz, co to jest falsyfikacja, pawda?

Twierdzisz, że podałem jeden artykuł. Hmm... Zajrzyj do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku.

QUOTE(leszek @ 11/01/2008, 15:11)
Popowska-Taborska ma zastrzeżenia do teorii falowej? A skąd te wiadomości?
*



Uściślam: chodziło mi o teorię falową w takiej postaci, jaką stosowali Milewski i Sławski, czyli Twoi guru.

QUOTE(leszek @ 11/01/2008, 15:11)
No to spróbuj jeszcze wyciągnąć wnioski i podzielic się nimi. To się właśnie nazywa dyskusja.
*



A z Tobą w ogóle można dyskutować? Nie przeczytałeś podanych przeze mnie tekstów i starasz się usilnie sprowadzić dyskusję na manowce.
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2008, 14:48 Quote Post

QUOTE
wrzuciłem w wyszukiwarkę forum hasło "Teofanes" i okazało się, że jeszcze nigdzie się nie pojawiło. Twoja teza o tym, że wszystkie źródła historyczne zostały na tym forum wykorzystane, została w ten sposób sfalsyfikowana.

A co nowego, co jeszcze nie zostało powiedziane możesz nam przekazać? Czy tylko sugestię przeczytania jakiejś książki?
QUOTE
Twierdzisz, że podałem jeden artykuł. Hmm... Zajrzyj do mojej pierwszej wypowiedzi w tym wątku.

Po pierwszym trochę mi się odechciało. Zresztą nie tylko mi.
QUOTE
Uściślam: chodziło mi o teorię falową w takiej postaci, jaką stosowali Milewski i Sławski, czyli Twoi guru.

Nie pytałem kogo uznajesz moim guru, zatem nadal czekam na odpowiedź.
QUOTE
A z Tobą w ogóle można dyskutować? Nie przeczytałeś podanych przeze mnie tekstów i starasz się usilnie sprowadzić dyskusję na manowce.

Ze mną nie musisz, dyskutuj z moimi wnioskami. Najlepiej przez podanie swoich.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 11/01/2008, 16:24 Quote Post

Słowianie "proper" smile.gif pochodzą z okolic Nowogrodu Wielkiego. Tak mówi źródło. Część z nich musiała wyemigrować ale nadal nazywali się Słowakami czy Słoweńcami. My też możemy być dumni iż jacyś Słowińcy mieszkali nad Bałtykiem. rolleyes.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
Bazyli
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 2.066
Nr użytkownika: 13.822

Stopień akademicki: jakiś jest...
Zawód: handlowiec pogl¹dami
 
 
post 11/01/2008, 18:39 Quote Post

A Leszek swoje wink.gif Przyszedł zatem czas aby nieco poimprowizować...
Mamy wiek XXI. Fakt. W Europie istnieje grubo ponad setka narodów i narodowości. Fakt. Przeciętny mieszkaniec Polski dość sporo wie o Czechach, Słowakach, Niemcach, ba!, nawet Anglikach i Irlandczykach. Co nieco słyszał o Finach, Rumunach, Rosjanach, Turkach. Fakt. Gdyby w jego sąsiedztwie pojawił się Norweg, Gruzin czy nawet Katalończyk po krótkiej rozmowie i obejrzeniu delikwenta tenże przeciętny mieszkaniec kraju nad Wisłą starałby się skojarzyć tychże przybyszów z okreslonym rejonem kontynentu i pewnie po pewnym czasie udałoby się mu to. Fakt. Dla większości wykształconych ludzi o zacięciu humanistycznym czy też wojskowych wieść o pojawieniu się Walijczyka, Estończyka a w ekstremalnych przypadkach Lapończyka nie byłaby szokiem. Fakt. Jak zatem uznać Twoje Leszku twierdzenia o "centralnoeuropejskiej swojskości" Słowian kiedy doskonale poinformowani politycy, wojskowi, naukowcy śródziemnomorskiego świata starozytnego ze zdziwieniem "przywitali" pojawienie sie Słowian w środkowej i południowej Europie? Hmmm?!
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
leszek
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.859
Nr użytkownika: 3.472

Zawód: BANITA
 
 
post 11/01/2008, 20:03 Quote Post

QUOTE
A Leszek swoje

Cały czas cudze. Spis literatury przedstawiłem gdzieś na początku, powtarzałem parę razy, już mi się nie chce.
QUOTE
Jak zatem uznać Twoje Leszku twierdzenia o "centralnoeuropejskiej swojskości" Słowian kiedy doskonale poinformowani politycy, wojskowi, naukowcy śródziemnomorskiego świata starozytnego ze zdziwieniem "przywitali" pojawienie sie Słowian w środkowej i południowej Europie? Hmmm?!

Po pierwsze:
Nie byli oni wcale tak doskonale poinformowani. Przez długi czas mieli klopot z rozróżnianiem Celtów i Germanów. Tacyt łamał sobie głowę do kogo zaliczyć Wenedów: do Germanów czy do Sarmatow. A okazało się, że nie chodzi mu o etnos tylko sposób życia.
Bo tylko to mogło interesować "swiat cywilizowany" a nie czyjś język i obyczaj.
Po drugie:
Nie było zdziwienia ich pojawieniem się tylko tym, że "się srożą" ci, którzy dotąd nie sprawiali kłopotów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #12

     
Rawa
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 805
Nr użytkownika: 492

 
 
post 12/01/2008, 11:21 Quote Post

QUOTE(Humerus @ 11/01/2008, 1:14)
1.Ponieważ w innych wątkach wciąż trwa ustawka, postanowiłem założyć osobny wątek...
2.Pierwotnie Słowianie nie byli grupą etniczną, tylko rodzajem zgrupowania wojowników. Miało się ono pojawić na obszarach marginalnych i skupiać grupy ludności różnego pochodzenia. Następnie Awarowie doprowadzili do utrwalenia się wśród nich języka słowiańskiego.

1. Chwała Ci za to, niestety trolle i tutaj wlazły a moderator nie reaguje.
2. Teoria Pritsaka opiera sie, tak mi się wydaje, na znanej i opisanej organizacji społeczeństwa Alanów - "stowarzyszenia" wojowników. ( Zob. Bernard S. Bachrach, A History of the Alans in the West... 1973.).

 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej