|
|
Zamki: architektura obronna Arabów,
|
|
|
malyroman
|
|
|
Nowicjusz |
|
|
|
Grupa: Użytkownik |
|
Postów: 3 |
|
Nr użytkownika: 104.427 |
|
|
|
Mateusz |
|
Stopień akademicki: In¿ynier |
|
Zawód: Spedytor |
|
|
|
|
Witam Chciałem was zapytać, kiedy Arabowie zaczęli budować zamki? Zapewne już w czasie podboju hiszpanii, tylko skąd wzięli tą wiedzę, od murowanych miast rzymskich i egipskich Afryki północnej? Zapewne tak, tylko skąd pomysł budowania malutkich zameczków na niedostępnych skałach w Hiszpanii po setki wież i wielkie zamki i miasta otoczone murami. U nas zamki wyrosły z wież feudalnych, zapewne po części z rzymskich burgów granicznych. Skąd więc taka pomysłowość i gdzie początek architektury obronnej u Maurów?
|
|
|
|
|
|
|
|
Niezbyt rozumiem o co dokładnie chodzi - kiedy Arabowie w ogóle zaczęli budować zamki (czy powiedzmy obiekty, które tak można określić), czy kiedy zaczęli je budować w Hiszpanii? Jak to pierwsze to w VIII wieku, jak to drugie, to na pewno w X w. Przykładowa alcazaba: http://hiszpania-portal.pl/almeria-zamek-alcazaba/
Skąd wzięli wiedzę? Od poprzedników, których tereny zajmowali. Zwłaszcza, że zajmując tereny zajmowali i miejscowe fortyfikacje. Np. na Bliskim Wschodzie korzystali z tradycji miejscowych oraz bizantyjskich.
QUOTE U nas zamki wyrosły z wież feudalnych, zapewne po części z rzymskich burgów granicznych. A co konkretnie rozumiesz przez zamek? Na Zachodzie zamki bezpośrednio wzięły się z gródków stożkowych, motte-and-bailey.
|
|
|
|
|
|
|
|
Pierwsze zamki arabskie powstały w czasach grubo przedislamskich. Takie zamki z Jemenu jak Qasir Ghumdan czy Baynun bardzo trudno wydatować z powodu zniszczeń oraz z faktu śladów wielu przebudów. Pozostałości po Baynun to głównie małe artefakty, a po Ghumdan pozostały ruiny wieży. Skąd się wzięły wzorce tego nie wiem, ale budować umieli. Dhu Jadan al-Himyari żyjący na przełomie VII i VIII wieku napisał o nim sławny wiersz. Autor tego wiesza jest nieznany: "Twenty stories high the palace stood, Flirting with the stars and the clouds. If Paradise lies over the skies, Ghumdan borders on Paradise."
"Na dwadzieścia pięter wysokości stał pałac, Flirtując z gwiazdami i chmurami. Jeśli Raj leży nad niebem, Ghumdan graniczy z rajem." https://en.wikipedia.org/wiki/Ghumdan_Palace
W czasach kalifatu pierwsze zamki zbudowano w końcu VII albo na pocz. VIII wieku w zależności kto datuje. Są to przebudowywany później Qasr al-Hair al-Gharbi i być może Qasr al-Charana. Genezy budowy zamków należy upatrywać w działalności Sufjanidów (wczesnych Omajjadów), którzy budowali ufortyfikowane rezydencje ze względu na ciągłe niepokoje ze strony Kajsarytów i zwolenników Alidów (często jedni byli też drugimi). Qasr al-Charana mogła być umocnionym karawanserajem. Budowano też małe twierdze nadgraniczne-ribaty ze względu na zagrożenie ze strony Bizancjum. Działalność tą kontynuowali Marwanidzi (czyli późniejsi Omajjadzi). Z czasów Omajjadów znamy sporo zamków.
Qasr al-Hair najczęściej datuje się na 688 rok. Architektonicznie te budowle z jemeńskimi zamkami nie da się powiązać. Układ architektoniczny Qasr al-Hair był oparty o wzorce rzymskie i syryjskie czyli o lokalną odmianę z genezą pomieszanych wpływów hellenistycznych i ze wcześniejszych etapów starożytności. Wpływy rzymskie widać zwłaszcza w samych fortyfikacjach natomiast budynki rezydencjalne nawiązywały do dużych domów syryjskich z prostokątnym dziedzińcem. Zastanawia mnie tylko czy brak okien w wieżach to cecha antyku? Czy to może jakaś innowacja. W takich zamkach jak Al-Muszatta czy Qasr al-Charana widać naśladownictwo wzorców perskich. Może tu trochę znajdziesz: "The Idea and Ideal of the Town Between Late Antiquity and the Early Middle Ages" pod red. Gian Pietra Brogiola i Bryana Warda Perkinsa str.69-81. Na 73 jest plan Qasr al-Hair al-Gharbi u dołu planu miasta Andżar. https://books.google.pl/books?id=Q6ppv17CP6...-Gharbi&f=false
Ten post był edytowany przez dammy: 25/01/2019, 15:18
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Pierwsze zamki arabskie powstały w czasach grubo przedislamskich. Takie zamki z Jemenu jak Qasir Ghumdan czy Baynun bardzo trudno wydatować z powodu zniszczeń oraz z faktu śladów wielu przebudów. Jesteśmy w dziale średniowiecze, więc jak rozumiem rozmawiamy o tej epoce. A budowle obronne w dzisiejszym Jemenie o ile kojarzę są datowane na okres wcześniejszy.
QUOTE Na 73 jest plan Qasr al-Hair al-Gharbi To plan Qasr al-Hair al-Sharqui, on jest datowany na lata 728-729: https://en.wikipedia.org/wiki/Qasr_al-Hayr_al-Sharqi Co prawda oba mają być bliźniacze, ale w takim razie byłby problem z przedstawioną przez Ciebie datacją powstania.
Rekonstrukcja Qasr al-Hayr al-Gharbi jest tutaj: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%.../File:Model.JPG .
Ja tak jak jest na wiki spotkałem się z opinią, że oba zamki zostały zbudowane w tym samym czasie, czyli al-Gharbi nie w roku 688, ale 727.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 25/01/2019, 18:25) QUOTE Pierwsze zamki arabskie powstały w czasach grubo przedislamskich. Takie zamki z Jemenu jak Qasir Ghumdan czy Baynun bardzo trudno wydatować z powodu zniszczeń oraz z faktu śladów wielu przebudów. Jesteśmy w dziale średniowiecze, więc jak rozumiem rozmawiamy o tej epoce. A budowle obronne w dzisiejszym Jemenie o ile kojarzę są datowane na okres wcześniejszy.
Tyle, że autor tego pytania nie wiedział kiedy powstały gdyż inaczej by nie zadał pytania. A gdzieś to pytanie musiał umieścić. A pytanie brzmiało:
CODE Chciałem was zapytać, kiedy Arabowie zaczęli budować zamki?
QUOTE To plan Qasr al-Hair al- Sharqui, on jest datowany na lata 728-729: https://en.wikipedia.org/wiki/Qasr_al-Hayr_al-SharqiCo prawda oba mają być bliźniacze, ale w takim razie byłby problem z przedstawioną przez Ciebie datacją powstania.
Masz rację. Nawet rycina, którą proponowałem obejrzeć jest prawidłowo podpisana. Zagapiłem się.
CODE Co prawda oba mają być bliźniacze, ale w takim razie byłby problem z przedstawioną przez Ciebie datacją powstania.
Mam teraz przed sobą dość dokładne plany obu fortec i niestety dla mnie nie są identyczne. Nie ma dla mnie usprawiedliwienia. Mój byk.
QUOTE Ja tak jak jest na wiki spotkałem się z opinią, że oba zamki zostały zbudowane w tym samym czasie, czyli al-Gharbi nie w roku 688, ale 727.
Przyznaję, że użycie frazy:
QUOTE Qasr al-Hair najczęściej datuje się na 688 rok było nadużyciem. Sprawdziłem wówczas tylko w jednym miejscu. Tam była błędna informacja. Na ten rok datuje się czasem powstanie zamku Qasr al-Meraid, "Ongoing excavations at the nearby, mud-walled fortress of Qasr Al Meraid have produced findings dating to 688 BC." https://bridbeelertravel.com/journeys/saudi...s/saudi-arabia/ a nie oba Qasr al-Hajr. Sprawdziłem je w "The Encyclopaedia of Islam" H. A. R. Gibb, E. van Donzel, P. J. Bearman, J. van Lent str.30 https://books.google.pl/books?id=NdCTI5Fqay...#39;bel&f=false
Warto przeczytać cały artykuł. Str. 30-39. Ale taki "zamek" w Sinabrze to też najprawdopodobniej VII wiek. Tyle tylko, że nie wiadomo co to do końca było. Problem z omajjadzkimi zamkami jest taki, że część z nich to przejęte fortyfikacje bizantyjskie, które przerobili po swojemu np: Qasr Burqu'. I jak je liczyć? Qasr al-Charana tym razem zbudowana po okresie bizantyjskim też najprawdopodobniej pochodzi sprzed VIII wieku. I dlatego napisałem:
QUOTE W czasach kalifatu pierwsze zamki zbudowano w końcu VII albo na pocz. VIII wieku w zależności kto datuje.
Tyle tylko, że mamy już co najmniej trzy zamki mocno podejrzane o VII-wieczną proweniencję zbudowane po okresie bizantyjskim. W przypadku Qasr al-Meraid tam Rzymian czy Bizancjum nigdy nie było. To wygląda na jakiś ichni wynalazek.
Ten post był edytowany przez dammy: 29/01/2019, 14:41
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE Tyle tylko, że nie wiadomo co to do końca było. Problem z omajjadzkimi zamkami jest taki, że część z nich to przejęte fortyfikacje bizantyjskie, które przerobili po swojemu np: Qasr Burqu'. I jak je liczyć? Podobny problem jak z najwcześniejszymi fortyfikacjami w Jemenie, tez tam nie do końca wiadomo co to dokładnie było .
QUOTE Tyle tylko, że mamy już co najmniej trzy zamki mocno podejrzane o VII-wieczną proweniencję zbudowane po okresie bizantyjskim. Jak się trochę zagłębiłem to a propos Qasr al-Charana (czy jak to tam zapisać ) widzę nawet coś takiego: https://pl.wikipedia.org/wiki/Kasr_al-Charana , ogólnie: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zamki_pustynne (oczywiście po angielsku zdaje się każdy zamek ma własny artykuł na wiki).
QUOTE Tam była błędna informacja. Na ten rok datuje się czasem powstanie zamku Qasr al-Meraid, "Ongoing excavations at the nearby, mud-walled fortress of Qasr Al Meraid have produced findings dating to 688 BC. BC to before Christ, więc chyba nie o to chodziło, bo miał być 688 rok naszej ery. Tak w ogóle albo to błąd, albo nie wiem czy to datacja zamku, czy ogólnie pierwsze ślady zamieszkania.
A gdzie w ogóle leży Qasr Al Meraid? Nie mogę tej nazwy namierzyć w sieci poza właściwie stroną, którą podlinkowałeś. Może jest jakaś inna wersja zapisu nazwy?
|
|
|
|
|
|
|
|
CODE A gdzie w ogóle leży Qasr Al Meraid?
" A stroll through Domat Al Jondal, brings us to the Mosque of Omar, the oldest mosque in the Kingdom, and its unusual pre-Islamic minaret. Ongoing excavations at the nearby, mud-walled fortress of Qasr Al Meraid have produced findings dating to 688 BC."
Wystarczyło parę chwil-słowo klucz: "Domat al-Jondal": https://en.wikipedia.org/wiki/Dumat_al-Jandal
A to chyba artystyczna wizja:
Z tej strony.
Ten post był edytowany przez dammy: 1/02/2019, 0:20
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(dammy @ 31/01/2019, 1:32) CODE A gdzie w ogóle leży Qasr Al Meraid? " A stroll through Domat Al Jondal, brings us to the Mosque of Omar, the oldest mosque in the Kingdom, and its unusual pre-Islamic minaret. Ongoing excavations at the nearby, mud-walled fortress of Qasr Al Meraid have produced findings dating to 688 BC."Wystarczyło parę chwil-słowo klucz: "Domat al-Jondal: https://en.wikipedia.org/wiki/Dumat_al-Jandal Pytałem ponieważ napisałeś:
QUOTE W przypadku Qasr al-Meraid tam Rzymian czy Bizancjum nigdy nie było. To wygląda na jakiś ichni wynalazek. Tymczasem:
QUOTE In 106 AD, Dumatha was incorporated into the Roman Empire when the Emperor Trajan defeated the Nabataeans. Dumatha remained integral to the Limes Arabicus for over four centuries, serving as the easternmost settlement along the limes. In 269 CE, the place was mentioned by Zenobia, the Queen of Palmyra, as city with an immune fortress. After her forces had captured the city, the fortress of Marid withstood the attack in her revolt against the Romans. https://en.wikipedia.org/wiki/Dumat_al-Jand...Islamic_History
QUOTE A to chyba artystyczna wizja: Raczej artystyczne zdjęcie : https://en.wikipedia.org/wiki/Marid_Castle#...le_IMG_7057.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Marid_Castle
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 30/01/2019, 16:02) Podobny problem jak z najwcześniejszymi fortyfikacjami w Jemenie, tez tam nie do końca wiadomo co to dokładnie było
No nie. O Ghumdan mamy trochę źródeł pisanych. Jeśli na wiki jest dobrze przetłumaczony wiersz Dhu Jadan al-Himyari z przełomu VI i VII wieku (jest bibliografia) to jednoznacznie wskazuje na zamek.
"You have heard of Ghumdan's towers: From the mountain top it lowers Well carpentered, with stones for stay, Plastered with clean, damp, slippery clay; Oil lamps within it show At even like the lightening's glow. This once-new castle is ashes today The flames have eaten its beauty away." https://en.wikipedia.org/wiki/Ghumdan_Palace
Powiem tak. Nigdzie się nie spotkałem z inną opinią jak tą, że zamek w Ghumdan był ufortyfikowaną rezydencją himjaryckich władców. Jeśli masz jakiś namiar na inną interpretację to chętnie się z nią zapoznam. O Qasir Ghumdan pisał sporo geograf Hamdani.
QUOTE(wysoki @ 31/01/2019, 02:08) "In 106 AD, Dumatha was incorporated into the Roman Empire when the Emperor Trajan defeated the Nabataeans. Dumatha remained integral to the Limes Arabicus for over four centuries, serving as the easternmost settlement along the limes. In 269 CE, the place was mentioned by Zenobia, the Queen of Palmyra, as city with an immune fortress. After her forces had captured the city, the fortress of Marid withstood the attack in her revolt against the Romans."
To te rzymskie łamagi aż tam doszły? Przecież to płn. Arabia Saudyjska w poł. drogi między Jordanią, a płd. Irakiem. No nie wiedziałem. Ale faktem jest, że budowle z cegły suszonej trzeba było cały czas odnawiać, więc Nabatejczycy chcąc nie chcąc musieli budowy fortec się nauczyć.
W poście nr 3 napisałem, że Dhu Jadan al-Himyari żył na przełomie VII i VIII wieku. W rzeczywistości żył 100 lat wcześniej.
Ten post był edytowany przez dammy: 31/01/2019, 20:50
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE No nie. O Ghumdan mamy trochę źródeł pisanych. Jeśli na wiki jest dobrze przetłumaczony wiersz Dhu Jadan al-Himyari z przełomu VI i VII wieku Autor wiersza żyjący w VI wieku naszej ery opisał to co widział wtedy kiedy żył, jak rozumiem ruiny. Jak sobie poczytać przekłady angielskie owych wierszy to owszem, jest tam o wieżach, ale raz jest o zamku, innym razem o pałacu. A jak sobie czytasz taki oto wers:
QUOTE Protected by mountains against the attacks of enemies to nie wiadomo, czy tam był zamek stojący na górze, co dodatkowo wzmacniało jego walory obronne, czy po prostu jedyną obroną budowli było to, że stała na wysokiej i stromej górze. Jak rozumiem jedyną pozostałością są ruiny wieży - niewiele to mówi o pierwotnym wyglądzie... Zanim został zniszczony mógł być równie dobrze tylko remontowany, jak i rozbudowywany.
QUOTE To te rzymskie łamagi aż tam doszły? Rzymskie "łamagi" docierały nawet dalej. Zresztą np. królestwo Gassanidów to wieloletni sojusznik Rzymu.
|
|
|
|
|
|
|
|
QUOTE(wysoki @ 31/01/2019, 22:16) A jak sobie czytasz taki oto wers: QUOTE Protected by mountains against the attacks of enemies to nie wiadomo, czy tam był zamek stojący na górze, co dodatkowo wzmacniało jego walory obronne, czy po prostu jedyną obroną budowli było to, że stała na wysokiej i stromej górze. Jak rozumiem jedyną pozostałością są ruiny wieży - niewiele to mówi o pierwotnym wyglądzie... Zanim został zniszczony mógł być równie dobrze tylko remontowany, jak i rozbudowywany.
Wystarczy, że wiemy o wieży. Konstrukcje wież u Arabów z wyjątkiem minaretów znamy jedynie z architektury obronnej. Najwcześniejszy minaret jaki znamy pojawił się z okazji przebudowy kościoła na meczet w Damaszku. Czyli pocz. VIII wieku. Możliwe, że budowano wieże sygnalizacyjne, ale to tylko przypuszczenia. Jeśli nawet to potężna wieża w kompleksie rezydencjonalnym władców takiej funkcji nie pełniła. I jeszcze położenie na wzniesieniu.
|
|
|
|
|
|
|
|
OK, więc z chęcią dowiem się więcej o wyglądzie, skoro Tobie do wiedzy o tym wystarczy sama świadomość istnienia wieży. Jak ten zamek wyglądał w interesującym nas okresie?
|
|
|
|
|
|
|
|
My chyba rozwiązujemy dylemat: czy Qasir Ghumdan był zamkiem (ufortyfikowaną rezydencją)? Wiele ruin polskich zamków nie jesteśmy w stanie poprawnie zrekonstruować aczkolwiek wiemy, że były to zamki. Qasir to jemeńska wersja Qasr, który tłumaczy się jako zamek lub pałac (palace, chateau) https://www.wordhippo.com/what-is/the-meani...c14cd10d66.html
Chyba logiczne jest, że skoro w czasach Omajjadów pałaców takich jakie znamy z Samarry nie budowano, a wznoszono zamki z wieżami, a nazwa Qasr przeszła potem na późniejsze rezydencje pałacowe z Samarry, Bagdadu i Ar-Rakki to był zamek ew. forteca. Znasz jakiś pałac (nie będący zamkiem) z VIII wieku? To może odwróćmy sytuację i opisz mi dokładnie Qasir Ghumdan tak, żeby widać było jasne, że to jest nieufortyfikowana rezydencja. Teoretycznie jako osoba twierdząca dowód spada na mnie, tyle tylko, że jesteś pierwszą i jedyną osobą z którą się spotkałem, która uparcie kwestionuje bycie jemeńskiej rezydencji zamkiem. Mam wrażenie, że po prostu na siłę. Jeśli nawet ktoś tłumaczy Qasir jako pałac (to tylko kwestia tłumaczenia Qasr, który oznacza oba typy budowli) to zawsze dalej pojawiają się słowa takie jak forteca czy zamek.
Co napisał Adiy Zayd al-Hiri z VI wieku: "What is there after San'a in which once lived Rulers of a kingdom whose gifts were lavish? Its builder raised it to the flying clouds, Its lofty chambers gave forth musk. Protected by mountains against the attacks of enemies, Its lofty heights unscalable. Pleasant was the voice of the night-owl there, Answered at even by a flute player." http://www.wikiwand.com/en/Ghumdan_Palace
To angielski przekład wiersza więc wolałbym nie tłumaczyć na polski.
Ten post był edytowany przez dammy: 2/05/2019, 19:26
|
|
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|