| |
|
|
 Kampania roku 1832, Na ile uda się odwlec upadek powstania?
| |
|
|
|
Arr
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 46 |
|
| Nr użytkownika: 103.528 |
|
|
|
|
| |
|
W takim wypadku trzeba rozważyć wszytskie kwestie po kolei. Po pierwsze powstanie Chłopickiego jakimi siłami dysponują obie strony. Rosjanie mają zapewne parokrotną przewage liczebną oraz jakościową jeśli chodzi o uzbrojenie ale liczebnie również strona polska powinna stać lepiej niż realnie.Po drugie czy powolnym Rosjanom uda się złapać Polaków w walną bitew przed Warszawą. Jeśli im się to nie uda to zachowanie Paskiewicza może w bardzo krótkiej perspektywie wyjść na dobre Polakom ponieważ przestraszone ziemiaństwo w Królestwie rzucj wszytsko co ma przeciwko Rosyjskim hordom co może oznaczać że przez rozciągnięcie rosyjskich lini szanse pod Warszawą będą 50/50. Polacy mogą próbować w trakcie odwrotu rozbić straże przednie Paskiewicza szczegòlnie jeśli zakładamy agresywnego Chłopickiego natomiast Paskiewicz może próbować złapać Polaków w pułapke walnej bitwy przed Warszawą za pomocą straży.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rozbicie Paskiewicza może być możliwe tylko wtedy, jeśli popełni on znaczny błąd i da do tego okazję.
Obie armie, zarówno polska, jak i rosyjska, będą liczniejsze, ale też - jakościowo słabsze niż w realnym roku 1831. Stąd trudno sobie wyobrazić tak finezyjny plan jak obejście Warszawy od północy: słabo zaprawieni fizycznie rekruci nie wytrzymają tak forsownych marszów nawet, przy wydatniejszej pomocy pruskiej. Raczej Paskiewicz zepchnie Polaków za Wisłę i Noteć - po czym, zgodnie z pierwotnym planem Dybicza z OTL, przeprawi się przez Wisłę pod Rykami (blokując jednocześnie przedmoście praskie i rozciągając kozacki kordon wzdłuż obu rzek, żeby nie dać się zaskoczyć Polakom), po czym przez Warkę i Konstancin ruszy na Warszawę.
Ostatnia, desperacka bitwa powstania powinna zostać stoczona nad brzegami rzeki Jeziorki - pomiędzy Piasecznem a Konstancinem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 15/12/2018, 10:18) 1. W kwestiach czysto wojskowych - przy najbardziej agresywnym wodzu naczelnym (takim, że testosteron to się mu wprost uszami wylewa! Co jest tym łatwiejsze, im cieplejszy i wygodniejszy fotel ma piszący te słowa...) MUSI przyjść kres działań ofensywnych. Po prostu - nie będzie kim iść dalej. W tym przypadku JA UWAŻAM, że powstańcy nie mają szans w większej liczbie i na dłużej przekroczyć Dźwiny i Berezyny (nie ma też mowy o zajęciu więcej niż skrawka Wołynia...) - po prostu wychodząc poza tę rubież odsłaniają tyły, których nie pilnuje już nic poza "gwardiami ruchomymi" uzbrojonymi w kosy i piki... Oczywiście, w obrębie tych rubieży można zbijać kolejne rosyjskie ofensywy i nawet anihilować całe armie - czas jakiś... Jak długi..? No cóż - to właśnie ma być przedmiotem tej dyskusji.
1.) Którędy na te tyły Rosjanie mieli by wejść? Tak czy siak będą musieli uderzać perz bagna Prypeci.
2.) Zgadzam się z twierdzeniem że najlepiej było by przyjąć kolejne ofensywy na Polesiu i je rozbijać. Jedyna to jedyna rozsądna koncepcja defensywna.
3.) Dla Rosjan najrozsądniej byłoby najpierw uderzyć na Wilno, ale Rosjanie rozsierdzeni powstaniem, raczej od razu bedą szli na Warszawe i podzielą swoje siły.
QUOTE(jkobus @ 15/12/2018, 10:18) 2. W kwestiach dyplomatycznych - zauważcie, że WSZYSTKIE nasze "nurty niepodległościowe" w XIX wieku planowały odzyskanie niepodległości w oparciu o POMOC OBCĄ. Tyle tylko, że "obóz Lambert" zabiegał o pomoc umiarkowanie liberalnych rządów, podczas gdy "obóz demokratyczny" - o pomoc radykalnie demokratycznych rewolucjonistów. Truizmem jest stwierdzenie, że "nie ma stałych sojuszów" i wszystko w polityce jest możliwe. Tylko czy KONKRETNIE na początku lat 30-tych XIX wieku istnieją warunki by czy to rządy, czy to "ludy" - istotnie owej pomocy Polakom udzieliły..? Niepodległa Polska zapewne obiektywnie jest w interesie Austrii. Ale subiektywnie - Metternich jest twardogłowym konserwatystą i ciężko mu będzie rozmawiać nawet z umiarkowanie liberalnymi Polakami. Dla Wielkiej Brytanii i Francji "Polska" jest wygodnym narzędziem nacisku na cara wtedy, gdy car wkracza w ich strefy wpływów nad Morzem Śródziemnym. Tylko że chwilowo - car nie ma takiej możliwości! Kwestia zatem w ogóle nie istnieje... 
Bardzo dobra analiza. Zgadzam się że dla Austrii Niepodległa Polska nawet kosztem Galicji jest darem z nieba. Tylko że Nikt w Wiedniu nie będzie za tą koncepcje umierał. Faktycznie gdyby powstanie się przeciągała i zareagowały inne mocarstwa. Ale bez tego Austria przed szereg mocno nie wyjdzie.
Nie zgadzam się natomiast co do Francji i WB. We Francji istnieje duże Lobby polskie, którego jeśli powstanie będzie się przedłużać Francuzi chętnie by się pozbyli. Nie pisze tu o jakiejś wielkiej pomocy, ale uzbrojeniu ochotników i posłanie ich do diabła. WB ma natomiast żywotny interes w odrzuceniu Rosji od Wisły, ale na pewno nie kosztem interesów na bliskim wschodzie, czy Azji.
Puki co twa jednak powstanie w Niderlandach i puki to się nie zkończy, z obu ośrodków siły popłyną co najwyżej głosy oburzenia/poparcia.
Prusy nie będą reagować.
Szwecja i Turcja miały by korzyści w interwencji. Tylko jak? może jak by Albion odkręcił kurek z pieniędzmi dla Stambułu?
QUOTE(jkobus @ 15/12/2018, 20:56) 2. Nie wystarczą "sukcesy" polegające na trwaniu, żeby ktokolwiek uznał Polaków za podmiot. CSA walczyło 4 lata. I co..? A, jak by się zastanowić, to "Zachód" miał sto razy więcej powodów, żeby uznać Południowców - niż kiedykolwiek miał w Polsce..!
W zasadzie to o drodze do sukcesie powstania, myślałem już od czasu gimnazjum. I im dłużej myślałem tym bardziej utwierdzałem się w przekonaniu, że skończyło by się jak z powstaniem CSA. Ale jednak należy zauważyć że są pewne różnice. W wojnie secesyjnej interwencja WB i w następstwie Francji została powstrzymana przez zniesienie niewolnictwa w stanach południowych przez Północ ( naprawdę świetna zagrywka polityczna i szczyt hipokryzji). Tutaj Rosja nie ma możliwości blokady poprzez takie zmiękczanie serduszek obywateli krajów zachodu. Ponadto nie występuje tu zjawisko "tyrani przestrzeni" i sprawy dzieją się na Europejskim podwórko.
QUOTE(jkobus @ 16/12/2018, 9:43) 3) Po klęsce Dybicza względy prestiżowe tracą dla Rosjan znaczenie. Co mieli stracić, to już stracili. Od tej pory - będą raczej przesadzać w drugą stronę! Poczekają tyle, żeby zgromadzić siły dające im przytłaczającą przewagę. Wojnę będą prowadzić metodycznie i bez pośpiechu. Starając się rozwiązać "problem" raz na zawsze. Np. - poprzez całkowitą likwidację polskiego ziemiaństwa. Przynajmniej pod względem majątkowym.
Tutaj się całkowicie niezgodę. Oni będą wręcz pałali żądzą zemsty. Ponadto uważam że "ferment" w stolicach Europejskich zostanie przez nich odczytany z przesadą.
Ten post był edytowany przez alexmich: 16/12/2018, 20:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1.1. To nie są czasy ciągłej linii frontu! Zawsze będą luki. Ani Rosjanie, ani Polacy nie zdołają zmobilizować tylu ludzi, żeby powstał jednolity front od morza do granicy austriackiej. Zresztą - cofając się, Polacy mogą pozostawiać drobne oddziałki ukryte po lasach i zaściankach. Stąd zresztą, metodyczne palenie dworów i zaścianków to uzasadniony sposób prowadzenia wojny z punktu widzenia Rosjan.
1.2 i 3. Rosjanie pójdą na Warszawę, bo Polacy w tym kierunku będą się cofać. Wilno jest nie do obrony. Ma jakieś ułomki średniowiecznych murów i ruiny zamku, a okoliczne wzgórza górują nad miastem. Umocnienie tych wzgórz to ogromna inwestycja - a w efekcie powstałby obóz warowny, dla obrony którego potrzebna byłaby większość powstańczej armii. Skórka nie warta wyprawki. Już większy sens miałaby obrona Kowna - gdyby nie bliskość pruskiej granicy. Tak czy inaczej pod Warszawę Paskiewicz dotrze najwcześniej jesienią 1832 roku (to, gdyby Chłopickiemu powinęła się noga po drodze...), najpóźniej - latem 1833.
2. Na pewno, mając na to więcej niż OTL czasu, znajdziemy sobie zagranicą jeszcze trochę "wodzów" kalibru Ramoriny, a pewnie też i trochę "Indian" napłynie. Po Mickiewiczu nie jedna, a ze trzy wioski bękartów w Poznańskiem zostaną - tak będzie "spieszył" do powstania! Na brytyjskie dotacje nie ma co liczyć. Brytyjczycy wciąż zaciskają pasa, spłacając astronomiczny dług pozostały im po wojnach napoleońskich i daleko im do hojności. Tym bardziej, że mają pilniejszy problem w postaci niestabilnej sytuacji w Lewancie. Ambicje Mohammada Alego ktoś musi utemperować. Z braku Mikołaja I, zajętego w Polsce - wypadnie może wykrzesać jakiś ruch reformatorski w samej Turcji..? A to będzie kosztować...
Car teoretycznie może uwłaszczyć chłopów, emancypować Żydów - no, trochę by się tego znalazło. Ale tego Mikołaj I na pewno nie zrobi. Tym niemniej: jakoś ja tego interesu brytyjskiego nad Wisłą nie widzę! Gdyby Kongresówkę miał przytulić brytyjski pupil z Berlina - to może. Ale w innym wypadku - po co..? I kto za to zapłaci..?
3. Dla przeciętnego Rosjanina - czyli dla rosyjskiego ziemianina - jakiekolwiek przejawy sympatii dla Polski na Zachodzie będą obelgą. Tak było w 1863, nie ma co liczyć, że 30 lat wcześniej byłoby inaczej. Im bardziej Zachód naciśnie - tym mocniejsza będzie rosyjską konserwa. A nie było nawet jeszcze wojny krymskiej i Rosjanie wciąż uważają się za "wyzwolicieli Europy spod francuskiej tyranii". Sądzę, że jeśliby miało dojść - co jest skrajnie nieprawdopodobne - do dyplomatycznej interwencji Wielkiej Brytanii i Francji, to car będzie ZMUSZONY do uporu. Albo skończy jak ojciec...
Edit: nim Paskiewicz dotrze pod Warszawę, w Królestwie, do epidemii cholery, zawleczonej przez jeńców z armii Dybicza dojdzie głód: konfiskata kruszców i inflacja papierowych asygnat doprowadzą do upadku obrotu towarowo - pieniężnego i kredytu, przez co część ziem pozostanie nie obsiana, a dowóz żywności do miast - ograniczony. Do tego fala uchodźców ze wschodu...
Ten post był edytowany przez jkobus: 17/12/2018, 8:51
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE
1.2 i 3. Rosjanie pójdą na Warszawę, bo Polacy w tym kierunku będą się cofać. Wilno jest nie do obrony. Ma jakieś ułomki średniowiecznych murów i ruiny zamku, a okoliczne wzgórza górują nad miastem. Umocnienie tych wzgórz to ogromna inwestycja - a w efekcie powstałby obóz warowny, dla obrony którego potrzebna byłaby większość powstańczej armii. Skórka nie warta wyprawki. Już większy sens miałaby obrona Kowna - gdyby nie bliskość pruskiej granicy. Tak czy inaczej pod Warszawę Paskiewicz dotrze najwcześniej jesienią 1832 roku (to, gdyby Chłopickiemu powinęła się noga po drodze...), najpóźniej - latem 1833.
A jednak w 1830 jakąś tam Twierdze Wilno Rosjanie pobudowali na wzgórzu Gedymina. W 1878 zniesiono.
CODE
2. Na pewno, mając na to więcej niż OTL czasu, znajdziemy sobie zagranicą jeszcze trochę "wodzów" kalibru Ramoriny, a pewnie też i trochę "Indian" napłynie. Po Mickiewiczu nie jedna, a ze trzy wioski bękartów w Poznańskiem zostaną - tak będzie "spieszył" do powstania! Na brytyjskie dotacje nie ma co liczyć. Brytyjczycy wciąż zaciskają pasa, spłacając astronomiczny dług pozostały im po wojnach napoleońskich i daleko im do hojności. Tym bardziej, że mają pilniejszy problem w postaci niestabilnej sytuacji w Lewancie. Ambicje Mohammada Alego ktoś musi utemperować. Z braku Mikołaja I, zajętego w Polsce - wypadnie może wykrzesać jakiś ruch reformatorski w samej Turcji..? A to będzie kosztować...
Brytole po kilku nieprzemyślanych decyzjach maja finanse publiczne rozhuśtane. Teraz niepamiętanie czy chodziło o brak kruszcu w Banku Anglii po wznowieniu wymiany banknotów oraz cyrki z uwolnieniem cen zboża i zniesieniem jego dotowania. Sprawdzę w domu. Bankowcy pomogli rządowi wyjść z kłopotów.
CODE
Car teoretycznie może uwłaszczyć chłopów, emancypować Żydów - no, trochę by się tego znalazło. Ale tego Mikołaj I na pewno nie zrobi.
Jest konserwatysta mimo wszystko.
CODE
Tym niemniej: jakoś ja tego interesu brytyjskiego nad Wisłą nie widzę! Gdyby Kongresówkę miał przytulić brytyjski pupil z Berlina - to może. Ale w innym wypadku - po co..? I kto za to zapłaci..?
Też nie widzę celu gospodarczego ewentualnej pomocy finansowej Brytyjczyków. Tym nie mniej za wysoki procent 6-7% może jakieś konsorcjum bankowe wyemitowały by papiery rządu KP w Londynie lub Paryżu. Tylko ciekawe za ile one pójdą bo na pewno nie za 100% ceny nominalnej a góra 40-50%. Oznacza to ze zamiast nominalnie dostać 1 mln funtów dostajemy 0,5 mln funtów a spłacamy odsetki jak za 1 mln. Ryzyko też ma swoja cenę.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Orkan: Rosjanom w 1831 roku w Wilnie zagrażał co najwyżej gen. Giełgud - praktycznie bez artylerii. Czego mieli się bać..? Nie jest przypadkiem, że Wilna nie broniono w 1812.
Wzgórze Gedymina, to góra zamkowa. Z ruinami na szczycie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 17/12/2018, 9:13) Orkan: Rosjanom w 1831 roku w Wilnie zagrażał co najwyżej gen. Giełgud - praktycznie bez artylerii. Czego mieli się bać..? Nie jest przypadkiem, że Wilna nie broniono w 1812. Wzgórze Gedymina, to góra zamkowa. Z ruinami na szczycie.
Tym nie mniej w 1830 roku twierdza była gotowa. To w niej był urządzony arsenał o zdobyciu którego marzył Łojek.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To była "twierdza" pełniąca rolę warszawskiej Cytadeli. Miała strzec władzy przed mieszkańcami miasta, a nie miasta przed wrogiem. Do tego, aby bronić Wilna przed atakującymi Rosjanami - zupełnie się nie nadawała.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Nie podoba mi się protekcjonalny ton w jakim został ten temat stworzony. Aby stwierdzić bezzasadność tez Łojka w temacie stricte alternatywnym, należałoby się oprzeć na tych tezach, a potem bezwzględnie zbić je argumentami, ale nie jakimś własnym widzimisię, ale opierając się na realiach epoki. O ile to dość dobrze robi orkan, opierając się na analizie finansów ówczesnej Europy, co dość łatwo umknęło dużej części historyków, podczas analizy wydarzeń.
Mam nadzieję, że nikogo nie urażę odnosząc się tylko co do niektórych zarzutów. Po pierwsze, jedno z zasadniczych założeń jest fakt, że w naszych rękach znajduje się brat cara. Nikogo z dyskutantów to nie obeszło. A przecież w rzeczywistości miałoby to zasadniczy wpływ na sposób prowadzenia polityki przez Mikołaja I. Nie mógł sobie pominąć ten smutny wypadek i przejść z nim do porządku dziennego. Po pierwsze, chodziło o prestiż Romanowów. W rzeczywistości istnieją podejrzenia, że Wlk Ks. Konstanty został skrytobójczo zamordowany przez wysłannika cara Orłowa. Choćby z tego powodu, że jego propolskość krzyżowała poczynania Mikołaja i była bardzo mu niewygodna. W alternatywnej historii jest jeszcze gorzej. Wlk Książe Konstanty i jego nieprzewidywalność mogła być wykorzystana przez Polaków. Choćby przez paraliżowanie rozsiewanych wśród poddanych Rosji o rzekomym niebezpieczeństwie ze strony Polski i powrotu polskiej szlachty. Polacy mogliby zarzucić Mikołajowi, choćby to że nie jest prawowitym władcą Rosji, a pobyt Konstantego w Polsce jest spowodowany, chęcią odzyskania prawowitego tronu z rąk uzurpatora. Że epidemia cholery to kara boska za grzechy i pobyt na tronie nie tego cara, który być powinien. Kogo obchodzi, że to nieprawda. Z mniejszych powodów wybuchały w Rosji rozruchy. Wlk Książe Konstanty był w swych zachowaniach niejednoznaczny. Car mógł mieć pełne prawo spodziewać się, że pod wpływem długotrwałej niewoli, oraz wielkich sukcesów armii polskie ("jego armii"), może udzielić niezgodnego z polityką Rosji wywiadu lub podobnej deklaracji do różnych gazet zachodnich gazet. Mogło to być bardzo niewygodne i postawić cara w sytuacji co najmniej niezręcznej. Jego pozycja w Rosji też mogłaby być zagrożona. Musiałby za wszelką cenę jak najszybciej uwolnić swego brata. A jedyne wyjście to wykorzystanie mediacji państw zachodnich. Te na pewno chciałyby wygrać jak najwięcej dla siebie, ale też musiałyby zażądać jakichś ustępstw dla Polski. A to już by było coś niesamowitego, car musiałby negocjować.
Kolejny fakt tym razem rzeczywisty, który został przez stronę Polska w czasie powstania całkowicie nie wykorzystany. Polska przejęła korespondencją Konstantego z Mikołajem dotyczącą prawdziwych rzeczywistych intencji dotyczących polityki rosyjskiej w stosunku do Austrii (to prawda), a następnie nic z tym nie zrobiła. Korespondencja przeleżała w biurku Lelewela całe powstanie i została zwrócona Rosjanom. A można było tak: Polacy po fiasku negocjacji z rządem Metternicha w pierwszym kwartale 1831r publikują tą całą korespondencję w gazetach wiedeńskich. Rząd wiedeński obeznany w arkanach prowadzenia polityki, mógłby to kwaśne jabłko przełknąć. Ale opinia austriacka w żadnych wypadku, rząd Metternicha zapewne by upadł. Istniałaby duża szansa, że władzę przejmie sprzyjający Polsce rząd arcyksięcia Karola. Jeżeli przy okazji publikacji puszczono by mimochodem, że strona polska ma podobne kwiatki dotyczące innych państw i może je opublikować w zależności od okoliczności. Możemy być pewni, że tak na wszelki wypadek rządy zachodnie przynajmniej częściowo musiałyby zmienić opcje polityczne i zacząć prowadzić rozmowy z Polakami, a nawet wspierać je politycznie na kanwie międzynarodowej.
QUOTE(orkan) * pożyczka wewnętrzna z 1789 przyniosła zaledwie 5 mln zł. A na jakich zasadach formowano nowe jednostki? Wykorzystano doświadczenie i zwalono to na władze wojewódzkie. Pożyczka została gładko pominięta.
QUOTE(orkan) Co w praktyce oznacza, że kupimy stare, wycofywane ze służby karabiny austriackie (po paskarskiej cenie) i podejmiemy więcej niż jedną próbę dostarczenia do Połągi brytyjskiego szpeju, z czego tylko się ucieszą załogi rosyjskich fregat na Bałtyku. Fantastyczne metody prowadzenia dyskusji. Może po prostu napisz, że będą to graty bo Polacy to idioci.
QUOTE(orkan) Na Dyneburg i Jakobsztad aby odrzucić Rosjan za Dźwinę. Siły I i III korpusu (litewskiego) Dywizja Grenadierów i II KRez Jazdy pod Chlopickim przeprowadzają kampanie dźwińską oczyszczając Rosjan po Połock. Może tak panowie zerkną na ówczesne mapy. Wilno to taki potężny węzeł drogowy w którym się zbiegają się drogi od Mitawy, Rygi i Dyneburgana na północy, a kończąc na drogach z Pińska na południu. Ten kto panuje nad Wilnem, będąc w pozycji centralnej może z położenia środkowego paraliżować wszelkie ruchy na Litwie. Rosjanie nie mogli beztrosko zbierać armii pod Smoleńskiem lub Witebskiem, nie osłaniając dróg do Kurlandii Inflant i Ukrainę. Tak mówią elementarne zasady taktyki. Tak więc Rosjanie nawet posiadając miażdżąca przewagę i tak musieliby przynajmniej częściowo rozdrobnić siły aby osłonić te kierunki.
QUOTE(jkobus) Kamieniec Podolski to fantazja: w sytuacji, jaka zaistniała po klęsce Dybicza, car wycofa wojska z Besarabii - i korpusik powstańczy (nie żaden tam "korpus") detaszowny tamże, najprawdopodobniej zostanie przyparty do granicy Galicji i internowany przez Austriaków. To dziwne, że w realu nie wycofali kor. gen. Rotha, a zaledwie wyciągnęli brygadę i to na krótko. Zabranie korpusu z Bessarabii byłby to ewidentny sygnał dla Turcji o słabości Rosji. Nie ma żadnych szans, w powodów jak powyżej, na wycofanie wojsk rosyjskich z Kaukazu, Orendurga i Finlandii.
QUOTE(jkobus) Co ma do tego "dekret uwłaszczeniowy"..? Walczą ze sobą dwa, mniej - więcej jednakowo sprawne państwa. Kiedy potrzebują rekruta - organizują pobór. Nikt się nie pyta kmiotka z Psiej Wólki czy chce walczyć za "niepodległość i całość Ojczyzny" dokładnie tak samo, jak nikt się nie pyta kmiotka z Gusiewki Dolnej, czy chce walczyć za cara. Kmiotków nie brakuje - ani jednej, ani drugiej stronie. Owo "uwłaszczenie" to mit radykalnej lewicy niepodległościowej, która znalazła sobie w nim fetysz - i ten fetysz do tej pory w podręcznikach szkolnych tkwi, choć związku z rzeczywistością nikt nigdy mu nie udowodnił! Tu całkowita zgoda.
QUOTE(jkobus) Wystawienie nowej armii wiosną 1832 po ewentualnej klęsce Dybicza nie będzie wymagało od Rosji żadnych nadzwyczajnych kroków, nie zachwieje ani jej finansami, ani stabilnością rządów. Po prostu - będzie koszt do poniesienia, rozłoży się on na wiele lat (w postaci spłaty kredytów) - Rosja będzie przez całe lata 30-te mniej aktywna w polityce zagranicznej. Np. - nie pomoże sułtanowi w walce z kedywem Egiptu. Kto wie? Może Muhammad Ali w konsekwencji ustanowi egipskie imperium od Morza Marmara po IV kataraktę Nilu..? Bzdura, przeciwko Napoleonowi w największych kłopotach Rosja wystawiła na froncie zachodnim jednorazowo 218 tys. żołnierzy. To był maksymalna ilość. W pierwszym okresie Powstania listopadowego Rosjanie wystawili 180 tys. żołnierzy. Nie ma żadnych powodów, aby w proponowanym scenariuszu wystawili cokolwiek więcej. Czy nasza 120 tys. armia (na więcej nie ma szans nawet z powstaniami litewskimi)by sobie poradziła? Nie wiadomo.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
1. Car może wysłać hr Orłowa (w kobiecym przebraniu..?) do twierdzy Modlin. I tam otruć brata. Zakładając oczywiście, że w tej plotce jest cokolwiek - poza plotką..! Poza tym, epidemia cholery dotrze też i do twierdzy Modlin. Wielki książę może jej ulec - z przyczyn całkowicie naturalnych i niezależnych.
2. Austria w roku 1830 nie jest nawet monarchią konstytucyjną, żeby jej kanclerz miał się podawać do dymisji - jak długo nie utraci zaufania swojego Monarchy.
3. Wycofywane ze służby austriackie karabiny to największa dostępna "od ręki" i niedaleko partia broni jaka jest do kupienia w Europie na przełomie 1830 i 1831 roku. Z czego tu się śmiać? Że cena będzie "paskarska"..? No - będzie..! Jak mogłaby być inna..? Że większość z kilku "Emilii" wysłanych Bałtykiem przechwycą rosyjskie (albo i pruskie...) fregaty..? Przechwycą. Jak może być inaczej..?
4. Wilno jest węzłem drogowym i jego zajęcie daje możliwość działania po liniach wewnętrznych. Tyle tylko, że te działania dalej odbywają się na piechotę. Relatywnie niewiele z tego wynika. Ani Polacy nie wyjdą poza Dźwinę i Berezynę - bo by odsłonili skrzydła, ani nie zdołają przeszkodzić rosyjskiej koncentracji (najprawdopodobniej w Smoleńsku).
5. Wycofanie rosyjskiego korpusu z Besarabii nic Turcji nie daje. Turcja w tym momencie nie jest w stanie sobie poradzić z własnym lennikiem z Egiptu. Jak niby miałaby wykorzystać osłabienie rosyjskiej obecność nad Prutem..?
6. Też zakładałem, że Polacy nie wystawią więcej niż 120 - 130 tys. szabel, bagnetów i kos. Co do liczebności armii rosyjskiej, to 218 tys. żołnierzy w roku 1812 jest liczbą pochodzącą z rosyjskich opracowań, których ewidentną tendencją było wyolbrzymianie przewagi Wielkiej Armii. Chce im Kolega wierzyć - Kolegi sprawa! Ja bym się jednak raczej spodziewał ok. 300 tys. szabel i bagnetów "do boju" - a "stan ewidencyjny" armii rosyjskiej to już zupełnie inna sprawa, bo może być i kilkukrotnie większy...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
2. Co do konstytucyjności, to monarchii naddunajskiej to zgoda, ale problem pozostaje. Nie wykorzystano takiej manny z nieba jak przechwycona korespondencja. Ile osób można tym szantażować? Na kogo wpłynąć, kogo sprzedać jako szpiega rosyjskiego? Ogólnie namieszać w polityce Wiednia ile się da.
3. Co do Emilii to przecież mogą być zasłoną dymną. Prawdziwy handel może iść przez Austrię, wystarczy ponegocjować. Dla Austrii, Rosja staje się przeciwnikiem, jeśli chodzi o Bałkany. Jeśli Rosja będzie zajęta nami to Austriacy kupują sobie czas na umacnianie swojej pozycji kosztem Turcji, a nie Rosja.
5.Turcja może wykorzystać wycofanie się Rosji z tych terenów, podbudować trochę swoją pozycję, która znacząco osłabła po konferencji w Londynie. A i Rosja nie może tak szybko odsłonić Dunaju i Besarabii bo nie wiadomo co kombinuje Turcja i Austria.
6. Co do źródeł i liczebności, to nikt nigdy nie wiedział ile tak naprawdę liczy sobie dusz Rosyjska armia. Chyba nawet sami Rosjanie nie są pewni. Dlatego trzeba tworzyć i szacować 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Szantażowanie wyklucza ujawnianie. I na odwrót. Jeśli ujawniamy - to nie szantażujemy. No i, skoro trafiło to do Lelewela, to widać te listy miały już głównie historyczne znaczenie. Franciszek I chyba i bez nich wiedział, że wszyscy trzej synowie Pawła nim gardzą..? A Metternich miał spinkę jeszcze z Aleksandrem I (o kobietę..!). Więc - to nie była żadna "bomba atomowa"...
Co najwyżej cena tych starych karabinów będzie ciut mniej paskarska...
Dostawa morzem jest najdogodniejsza w przypadku towaru kupionego w Wielkiej Brytanii. Trudno, żeby tego nie spróbowano ATL, skoro OTL próbowano.
Turcja nie była w stanie obronić się przed Egiptem. Czym, kim i za co ma "umacniać" cokolwiek tak daleko od zagrożonego przez Egipcjan Stambułu..?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus @ 17/12/2018, 14:06) 3. Wycofywane ze służby austriackie karabiny to największa dostępna "od ręki" i niedaleko partia broni jaka jest do kupienia w Europie na przełomie 1830 i 1831 roku. Z czego tu się śmiać? Że cena będzie "paskarska"..? No - będzie..! Jak mogłaby być inna..? Że większość z kilku "Emilii" wysłanych Bałtykiem przechwycą rosyjskie (albo i pruskie...) fregaty..? Przechwycą. Jak może być inaczej..?
Skąd Prusacy wezmą te fregaty? Pierwsze nieśmiałe próby budowy floty przez Prusy (od czasów Wielkiego Elektora) to I wojna o Szlezwik. Polegało to na uzbrojeniu kilku kryp, które szczątkowa flota Duńska wciągnęła nosem blokując całkowicie niemieckie wybrzeża.
A Rosjanie będą mieli ogromne kłopoty z zatrzymaniem jakiejkolwiek jednostki z silnikiem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Wiemy dobrze, czym się skończył rejs "Emilii" i dlaczego. Powstańcze próby pływania po morzu nie będą chyba efektywniejsze od pruskich..?
Wracając jeszcze do kwestii Wilna. Pozostanie w Wilnie miałoby sens tylko wtedy, gdyby Rosjanie podzielili swoje siły na mniej - więcej równe korpusy, z których każdy byłby osobno słabszy od armii polskiej (która, nota bene, musi wydzielić co najmniej jeden odrębny korpusik - na Wołyniu), po czym próbowali otoczyć Polaków koncentrycznym marszem w kierunku Wilna.
Paskiewicz tak jednak nie postąpi. Zapewne zaraz po klęsce Dybicza Korpus Gwardii zostanie wycofany aż pod Petersburg. Ale gdy tylko na front trafią dostateczne uzupełnienia, może zająć pozycję gdzieś między Dyneburgiem a Pskowem - jako przynęta. Jeśli Polacy wyprawią się na gwardię, przekraczając Dźwinę, Paskiewicz ruszy znad Berezyny swoje siły główne, z dużą szans na odcięcie Chłopickiego od podstawy wyjściowej i rozbicie powstania w jednej bitwie.
Gdyby Chłopicki nie dał się na to złapać, Paskiewicz spróbuje podobnego manewru, ale w wersji ofensywnej. Jego północne skrzydło, skoncentrowane w Dyneburgu zaatakuje, starając się skupić na sobie uwagę Polaków na tyle długo, by siły główne zdążyły przeciąć drogę z Wilna do Warszawy.
Oczywiście w grę wchodzi "mgła wojny". Przypadek, działający zresztą na obie strony. Chłopicki może zostać ranny jak OTL. Któraś ze stron może błędnie ocenić siły i zamiary drugiej. Komunikacja i koordynacja mogą zawieść.
Generalnie jednak, nieco korzystniejsza pozycja Polaków, to wciąż za mało, aby zrównoważyć rosyjską przewagę liczebną - o ile korzystny przypadek lub poważny błąd przeciwnika nie dołączą na tej samej szalce wagi!
Wilna bym nie fortyfikował. Spodziewając się, że jednak trzeba je będzie opuścić...
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(jkobus) Car może wysłać hr Orłowa (w kobiecym przebraniu..?) do twierdzy Modlin. I tam otruć brata. Zakładając oczywiście, że w tej plotce jest cokolwiek - poza plotką..! Poza tym, epidemia cholery dotrze też i do twierdzy Modlin. Wielki książę może jej ulec - z przyczyn całkowicie naturalnych i niezależnych. Jest to śliskie i niepewne. A najgorsze to, że prawdopodobieństwo wpadki olbrzymie. Wiele by zależało w jaki sposób strona polska uprawiała by politykę, jeśli miękko i na kolanach, tak jak w rzeczywistości, to Rosjanie mogliby kogoś wysłać aby pozbyć się niewyparzonej gęby Konstantego, bez większych obaw, że Polacy cokolwiek zrobią, a bardziej będą się bali, że sami zostano oskarżeni o zamordowanie brata cara. Natomiast dynamiczny sposób uprawiania polityki międzynarodowej, musiałyby upewnić Rosjan, że w przypadku wpadki konsekwencje międzynarodowe będą olbrzymie. To nie "dziwny posiłek Pawła I", sprawa wewnętrzna Rosji i dziejąca się w Rosji, któremu ukręcono gładko łeb. To wydarzenie prawie na oczach Europy, a Rosjanie wychodzą na królobójców.
QUOTE(jkobus) Austria w roku 1830 nie jest nawet monarchią konstytucyjną, żeby jej kanclerz miał się podawać do dymisji - jak długo nie utraci zaufania swojego Monarchy. No nie wiem, czy śmierdząca sprawa nie byłaby wystarczającym powodem, aby znaleźć kozła ofiarnego.
QUOTE(jkobus) Wycofywane ze służby austriackie karabiny to największa dostępna "od ręki" i niedaleko partia broni jaka jest do kupienia w Europie na przełomie 1830 i 1831 roku. Z czego tu się śmiać? Że cena będzie "paskarska"..? No - będzie..! Jak mogłaby być inna..? Że większość z kilku "Emilii" wysłanych Bałtykiem przechwycą rosyjskie (albo i pruskie...) fregaty..? Przechwycą. Jak może być inaczej..? Handel w rzeczywistości miał się odbywać przez kupców krakowskich. To oni złożyli propozycję zakupu karabinów od Austriaków. I tak pewnie byłoby tutaj. Dla niektórych mógłby to być interes życia. Wątpię, aby chcieliby go robić zakupując graty. Zresztą nie potrzebowaliśmy całej kolekcji austriackiej, a raczej coś około 50-60 tys. Byłoby w czym przebierać. A graty na części zamienne można pewnie byłoby dostać prawie gratis.
QUOTE(jkobus) Wilno jest węzłem drogowym i jego zajęcie daje możliwość działania po liniach wewnętrznych. Tyle tylko, że te działania dalej odbywają się na piechotę. Relatywnie niewiele z tego wynika. Ani Polacy nie wyjdą poza Dźwinę i Berezynę - bo by odsłonili skrzydła, ani nie zdołają przeszkodzić rosyjskiej koncentracji (najprawdopodobniej w Smoleńsku). Ale można by było skutecznie paraliżować ofensywne działania rosyjskie, nawet dużo silniejszej armii. Działania za Berezyną i Dźwiną byłyby dla nas nieistotne. Całej Rosji nie podbijemy, historia Napoleona była mocną i tak niedawna nauczką. Ale zagony kawaleryjskie już owszem tak. Mieliśmy dawne bo dawne ale pozytywne doświadczenia. Wyjście na samą Dźwinę byłoby pozytywnym aspektem wydarzeń, choćby dlatego, że moglibyśmy paraliżować handel rosyjski.
QUOTE(jkobus) Wycofanie rosyjskiego korpusu z Besarabii nic Turcji nie daje. Turcja w tym momencie nie jest w stanie sobie poradzić z własnym lennikiem z Egiptu. Jak niby miałaby wykorzystać osłabienie rosyjskiej obecność nad Prutem..? Nic się przewidzieć nie da. Turcja może i nie byłaby w stanie skorzystać z okazji. Ale to nie powód dla Rosji aby tak ryzykować. W realu tak nie robili. Byli bardzo ostrożni.
QUOTE(jkobus) Chce im Kolega wierzyć - Kolegi sprawa! Ja bym się jednak raczej spodziewał ok. 300 tys. szabel i bagnetów "do boju" - a "stan ewidencyjny" armii rosyjskiej to już zupełnie inna sprawa, bo może być i kilkukrotnie większy... Nie jest ważne, jaką armię ma Rosja ewidencyjnie. W rzeczywistości na papierze przed wybuchem powstania Rosjan ie posiadali coś ponad 800 tys. żołnierzy. I co z tego, jak przeciwko Polsce z trudem wystawili w dwóch rzutach 180 tys. Ja twierdzę, że realne jest 300 tys. ale z korpusem w Besarabii, Kaukazu i Orenburga. Tylko, że moje słowa przeciwko Twoim. Może jak znajdziemy coś co pozwoli nam ten dylemat rozwiązać. Ja na rosyjskich stronach nie znalazłem nic o możliwościach mobilizacyjnych Rosjan.
CODE Szantażowanie wyklucza ujawnianie. I na odwrót. Jeśli ujawniamy - to nie szantażujemy. No i, skoro trafiło to do Lelewela, to widać te listy miały już głównie historyczne znaczenie. Franciszek I chyba i bez nich wiedział, że wszyscy trzej synowie Pawła nim gardzą..? A Metternich miał spinkę jeszcze z Aleksandrem I (o kobietę..!). Więc - to nie była żadna "bomba atomowa"... Na youtube znalazłem audycje, w której Lelewel oskarżany jest o ukrycie dokumentów z obawy, że zostaną ujawnione tajemnice masońskie (sam zresztą masonem był). XIX w. to nie absolutyzm XVIII-wieczny. Franciszek I nie mógł gładko przełknąć zniewagę, opinię krajową zlekceważyć i udać, że nic się nie stało. Wydarzenia lipcowe z Francji skutecznie leczyły z takich pomysłów.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
16/12/2018, 17:39
