| |
|
|
 Polska broń II Wojny Światowej
| |
|
|
|
|
Już sobie wyobrażam ten magazynek pudełkowy przyłączany do broni od góry. Toż to bez sensu.
Polska odmiana BAR-a miała wysoką ocenę za jakość wykonania. Polacy tu jednak przedobrzyli, bo nie miało to ekonomicznego uzasadnienia.
Wracjąc do stricto polskiej broni;
Zastanawiam się nad armatą przeciwlotniczą ze Starachowic kal. 75 mm.
Typował bym ją jednak do kategorii trzeciej.
Oprócz uzbrojenia typowałbym tu jeszcze wyposażenie, a takim była np. radiostacja N2, której produkcję Niemcy kontynuowali.
N1 (lotnicza) też, ale to już myśl niderlandzka.
Chyba, że ta N1 lądowa też była produkowana później przez Niemców, ale tego pewny już nie jestem.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 21/08/2013, 21:06) Do kolegi Razora mam pytanie. Czy myślano nad odwróceniem zasilania tak jak w wywodzącym się z wz 28 "szczeniakiem " ? Może niekoniecznie z tak dużym i ciężkim magazynkiem ale ładowanie od góry magazynka talerzowego i wymienna lufa dałyby w sumie dobry rkm.
Jak słusznie zauważył Botras - zmiana zasilania to już nadmierna komplikacja i w sumie czynność bez sensu, bo ilość zmian praktycznie tworzyłaby nową broń. Kiedy to miano zrobić? Pod koniec lat 30-tych to już nie do końca było to sensowne. Raz, że już powoli należałoby myśleć nad bronią zasilaną z z taśmy, a dwa że w armii było prawie 20 tys. naprodukowanych rkm wz.28.
Trudno - trzeba było z tym żyć. Można było jedynie pomyśleć o modernizacji polegającej na stworzeniu wymiennej lufy (i pomyślano, pracowano nad tym) oraz nad ewentualnym zwiększeniem pojemności magazynka. Do 30 naboi by się dało, można by jeszcze kombinować z 4 rzędowym - podobno (powtarzam podobno - bo nie znalazłem potwierdzenia takich informacji), co w zakresie magazynków tez kombinowano (ale to tylko jakieś informacje o tym, że ktoś widział jakieś eksperymentalne magazynki w 1939 - taka informacja pojawiła się i tutaj na Forum swego czasu).
Natomiast doraźnie - do czasu wprowadzenie ukm (co oczywiście musiałoby kiedyś nastąpić) można było zrobić dwie rzeczy:
- zwiększyć nasycenie rkm wz. 28 (bo jeden na 20 żołnierzy plutonu to było kompletne nieporozumienie);
- stworzyć karabin maszynowy na szczebel kompanii na bazie ckm wz. 30 czyli coś na wzór amerykańskiego M1919A4 (chłodzenie powietrzem i lekka podstawa trójnożna w rodzaju M2). Wstawić to tak jak w USA - na szczebel kompanii i zwiększyć siłę ognia ... skoro już się miało broń nie za bardzo sprawdzająca się w roli rkm (choć technicznie poprawna) i trzeba było z tym żyć jeszcze pewnie z 10-15 lat (licząc od połowy lat 30-tych).
O realizacji tego drugiego punktu myślano, pewne przymiarki do karabinu maszynowego kompanii piechoty na bazie ckm wz. 30 były - niestety za to wszystko zabrano się po prostu za późno. Skutek jakiś "betonowych" rządów w armii (z czasów tych absurdalnych drużyn 19-osobowych, powrotu do długich karabinów itd.) czyli coś w okolicy 1930 (i nieco wcześniej, bo przecież koncepcje nie powstają od razu) do drugiej połowy lat 30-tych. pewnie efekt "zamachu majowego" ...
Zresztą w sumie tymczasowo można było użyć zmagazynowanych w dużej ilości lkm wz. 08/15. Pomysły z nowoczesną i co więcej bardzo realną organizacją piechoty, z lkm w kompanii itd. - były publikowane choćby w Przeglądzie Piechoty (polecam lekturę - jest to prawie w komplecie w bibliotekach cyfrowych, warto poczytać że w WP byli też oficerowie i sztabowcy na poziomie, a nie tylko ci co wymyślili kuriozalne organizacje piechoty) pod koniec lat 20-tych (w tym przez oficerów SG) - niestety chyba pomysłodawcy nowoczesnej armii nie mieli siły przebicia, a pewnie jak to po przewrotach wojskowych bywa do władzy dochodził "beton" na zasadzie "bierny, mierny, ale wierny". To i wydumali, co wydumali.
Ten post był edytowany przez Razorblade1967: 22/08/2013, 5:17
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Spoko.
Takie pomyłki się zdarzają.
Gwoli ciekawostki podam, że w trakcie bitwy pod mc. Mokra w dniu pierwszego września 1939 roku, w jednym z rozbitych niemieckich czołgów odnaleziono właśnie KB-Ur.
Na upartego można by napisać, że w polskich pojazdach pancernych takiego uzbrojenia nie było, ale w niemieckim się przytrafiło.
Później zdobyczne "Ury" przekazali Niemcy Włochom.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE("Razorblade1967") Pistolet Vis - broń poprawna, z wadami i zaletami, na tle pistoletów konstruowanych w latach 30-tych broń przeciętna, ale sprawna i użyteczna (choć oczywiście pistolet to broń pomocnicza i wielkiego znaczenia na polu walki nie ma).
Broń co najmniej ponadprzeciętna.
Może nic odkrywczego do konstrukcji broni krótkiej nie wniosła ale w momencie powstawania VIS-a w Europie tyko dwie konstrukcje mogły się z nim równać. W czasie wybuchu II WŚ dołączył do tej trójki P.38 konstrukcji Walthera.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Co miało być takiego ponadprzeciętnego w pistolecie VIS?
Nie rozumiem. Po wojnie produkcji tej broni nie wznowiono.
To już lepiej było Nam zaufać oferowanej przez Belgów "paście BHP"
Ten pistolet był produkowany w czasie wojny przez obie strony konfliktu i długo, długo po wojnie aż do chwili obecnej.
No i ten magazynek dwurzędowy - Uhmmmm.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Tromp @ 21/08/2013, 21:19) QUOTE(czarny piotruś @ 21/08/2013, 21:06) Moim zdaniem 7TP deklasował Pz 1 Twoje zdanie tu jest czarny piotrusiu zbędne-a raczej niesłychanie dziwnym i irracjonalnym byłoby, gdybyś miał inne  CODE
i mimo wszystko był wozem lepszym od Pz II .
Dlaczego? Z mniej rozwojowym podwoziem, podobnym lub gorszym opancerzeniem na 1939 rok, gorszymi osiągami? Ok, armatę miał lepszą-ale słaby pancerz nie dawał możliwości wyzyskania tej przewagi. CODE
Natomiast Pz III był już czołgiem zdecydowanie nowocześniejszym koncepcyjnie i technicznie ale to już czołg średni a nie lekki.
I chyba najlepszy niemiecki czołg sprzed Tygrysa
A co niby takiego rozwojowego było w zawieszeniu Pz II ? Pierwotnie miał podobnie jak nasz 7 TP zawieszenie na zblokowanych w wózki kołach tyle, że o jeden zespół mniej na stronę. Póżniej (od ausf.c) zastosowano już koła zawieszone indywidualnie ale nadal na ćwierćeliptycznym resorze .Jakoś nie widzę w tym nic rozwojowego (zresztą zawieszenie wózkowe to w DWS miało się całkiem dobrze bo i Shermany i Pz IV czyli jakby nie patrzeć sprzęt podstawowy).Osiągi też nie były jakoś diametralnie różne natomiast armata boforsa nie dość, że dużo lepsza w zastosowaniu p.panc to miała ze cztery razy cięższy pocisk odłamkowo burzący. Bofors przebijał pancerz dwójki praktycznie na maksymalnych odlegóściach celnego ognia nawet powyżej 1000 m, w drugą stronę to od czoła poniżej 500m. Optyka na podobnym poziomie ze wskazaniem na 7TP ze względu na peryskop Gundlacha ,bardziej perspektywiczny napęd (choć we Wrzesniu to tak sobie wyszło ale to już logistyka a nie konstrukcja). Jak dla mnie 7 TP w 39 roku był wozem bardziej użytecznym niż dwójka. Zresztą bardziej porównywałbym go z LT 35 i 38 bo to one były odpowiednikami a nie Pz II.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 23/08/2013, 20:44) A co niby takiego rozwojowego było w zawieszeniu Pz II ? Pierwotnie miał podobnie jak nasz 7 TP zawieszenie na zblokowanych w wózki kołach tyle, że o jeden zespół mniej na stronę. Póżniej (od ausf.c) zastosowano już koła zawieszone indywidualnie ale nadal na ćwierćeliptycznym resorze .
I o to mi chodzi-że od C wymieniono podwozie na oferujące lepsze właściwości jezdne. Nie było to może lepsze od wałków skrętnych, jakie znamy choćby z Pz III czy 4TP, ale zawsze to już coś.
CODE
Jakoś nie widzę w tym nic rozwojowego (zresztą zawieszenie wózkowe to w DWS miało się całkiem dobrze bo i Shermany i Pz IV czyli jakby nie patrzeć sprzęt podstawowy).
A T-34 i krążowniki angielskie nie miały. Nasze przyszłe czołgi miały mieć Christie, a może i wałki. To, że dla Shermana nie przygotowano-z braku czasu-lepszego zawieszenia, nie świadczy o tym, że miało się ono dobrze.
CODE
Osiągi też nie były jakoś diametralnie różne natomiast armata boforsa nie dość, że dużo lepsza w zastosowaniu p.panc to miała ze cztery razy cięższy pocisk odłamkowo burzący. Bofors przebijał pancerz dwójki praktycznie na maksymalnych odlegóściach celnego ognia nawet powyżej 1000 m, w drugą stronę to od czoła poniżej 500m.
No. A na odległościach, z których się dało trafić w warunkach bojowych już Bofors przewagi nie dawał.
Pamiętaj, że nie było kalkulatora balistycznego, dalmierza czy stabilizacji uzbrojenia.
CODE
Optyka na podobnym poziomie ze wskazaniem na 7TP ze względu na peryskop Gundlacha ,bardziej perspektywiczny napęd (choć we Wrzesniu to tak sobie wyszło ale to już logistyka a nie konstrukcja).
Silnik autobusowy nie był perspektywicznym napędem.
CODE
Jak dla mnie 7 TP w 39 roku był wozem bardziej użytecznym niż dwójka. Zresztą bardziej porównywałbym go z LT 35 i 38 bo to one były odpowiednikami a nie Pz II.
Z LT 38... Dobra, z Pz 38(t) bym się nie zakładał-nie ta liga techniczna, co "siódemka". Ale "35" jak najbardziej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No akurat zawieszenie typu Christi miało całkiem spory zasób swoich wad i po testach 10TP jakoś zachwycone wojsko nim nie było i badano zawieszenie na wałkach ale dalej z wózkami w 4TP i czołgu pływającym.A przecież i 7TP mogliśmy zmienić zawieszenie. Ale użytkownik uznał, że przy osiąganej prędkości jest całkowicie wystarczające ,zapewnia odpowiednią zdolność pokonywania przeszkód(cecha czołgów angielskich) i daje płynność jazdy co umożliwia strzelanie w ruchu. Co do odległości celnego ognia z boforsa to z 1500 m do celu wielkości czołgu uzyskiwano 20-25 % trafień, z 1000 m 35 % ,na odległościach 500-800 m powyżej 80 % . Zasadniczo dalmierze czy SKO potrzebne są na odległościach 2000 m i więcej a 1000 m i poniżej wystarczy dobrze wyszkolony celowniczy. Aczkolwiek w praktyce bitewnej obsługi boforsów ogień otwierały na odległościach rzędu 500-800 m jeżeli horyzont ogniowy na to pozwalał.
W czołgach montowano silniki od samolotów samochodów osobowych i ciężarowych więc co złego w silinku z Sauera skoro miał odpowiednią moc ,względnie niskie zużycie paliwa no i był trudniej "zapalny' ?
Po dość długich testach okazał się jednak dużo lepszy od dedykowanego czołgowego siddeleya.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 23/08/2013, 21:27) No akurat zawieszenie typu Christi miało całkiem spory zasób swoich wad i po testach 10TP jakoś zachwycone wojsko nim nie było
Ależ było, jak chyba wszędzie. Wojsko nie było zachwycone przede wszystkim wadami zmiennej trakcji kołowo-gąsienicowej. 14TP miał w zamian dostać dodatkowe milimetry blachy z przodu (22 w 10TP wobec 35 do nawet 50mm po utyciu w 14TP).
CODE
i badano zawieszenie na wałkach ale dalej z wózkami w 4TP i czołgu pływającym.
14TP miał mieć zawieszenie Christie, 25TP miewał różne warianty-jakie, tego nie pamiętam i nie wiem, czy jest co pamiętać.
Tzn wiem, że pierwsze 3 warianty miały drobne koła, może na wałkach, może zblokowane. Czołg Habicha miał mieć duże koła, chyba raczej t. Christie, aniżeli "coś jakby T-44".
CODE
Co do odległości celnego ognia z boforsa to z 1500 m do celu wielkości czołgu uzyskiwano 20-25 % trafień, z 1000 m 35 % ,na odległościach 500-800 m powyżej 80 % . Zasadniczo dalmierze czy SKO potrzebne są na odległościach 2000 m i więcej a 1000 m i poniżej wystarczy dobrze wyszkolony celowniczy. Aczkolwiek w praktyce bitewnej obsługi boforsów ogień otwierały na odległościach rzędu 500-800 m jeżeli horyzont ogniowy na to pozwalał.
A te dane o celności to dla Boforsa wz. 36, czy dla armatki czołgowej (wz. 37 chyba?)?
Poza tym, tyle teoria. Teoria działek ppanc, jak wynika z twojego opisu, nie armatek czołgowych, dodajmy.
CODE
W czołgach montowano silniki od samolotów samochodów osobowych i ciężarowych więc co złego w silinku z Sauera skoro miał odpowiednią moc ,względnie niskie zużycie paliwa no i był trudniej "zapalny' ?
Ano to, że był baaaardzo duży. Nie bez powodu obydwa 7TPwz miały znacznie niższy przedział silnikowy, aniżeli jw. Drugą wadę sam, jak się zdaje, już wymieniłeś-to diesel. Może i okazało się, że to zaleta, ale całe WP (z grubsza całe) chodziło na ON. Jak to wpływa na logistykę w armii o słabej mechanizacji-wiemy.
CODE
Po dość długich testach okazał się jednak dużo lepszy od dedykowanego czołgowego siddeleya.
Dedykowanego dla sporo lżejszego pojazdu, dodajmy
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Drugą wadę sam, jak się zdaje, już wymieniłeś-to diesel. Może i okazało się, że to zaleta, ale całe WP (z grubsza całe) chodziło na ON. O co tu chodzi?
Bawi mnie to, że ktoś pisze o np. dwóch egzemplarzach 7TPwz.
Skąd mamy jednak pewność iż takie faktycznie powstały?
Bartek;
14TP nie miał mieć zawieszenia Christie. Nawet realnie zbudowany 10TP takiego nie miał.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Podane dystanse dotyczą działka wz.36 aczkolwiek nie sadzę by dla wersji czołgowej jakoś znacząco odbiegały jeżeli już to w gorę z racji wyższej linni celowania i stabilniejszej platformy. No i to nie jest teoria tylko wyniki ze strzelań. Ale faktycznie niewiele wnoszą do dyskusji w temacie wyższości jednego czołgu nad drugim bo najpierw trzeba poszukać w relacjach z jakiej odleglosci otwierały ogień nasze 7 TP gdy miały okazję walczyć z czołgami niemieckimi.
Co tych zachwytów nad systemem Christi to tak de facto karierę zrobiło w teciaku ale też raczej ze względu na wybuch wojny bo T 34 M miał już mieć wałki. Anglicy to akurat w nowych wozach odeszli od tego systemu z powrotem do wózków a i po wojnie tego się trzymali. Zawieszenia tego typu(na wózkach) mają też sporo zalet i jeżeli komuś nie zależy na super szybkim czołgu to są całkiem dobrym rozwiązaniem.
Silnik Sauer nie jest jakoś bardzo duży i to podwyższenie tyłu kadłuba też nie a na pewno mniejsze niż dajmy na to w amerykańskich czołgach lekkich M 3 z lotniczą gwiazdą. Własnie jego dostępnośc(podobnie jak tej gwiazdy) była jego zaletą ,paliwo jak paliwo i to nie wina konstruktorów i czołgu, że we 39'tym były z tym problemy. Zresztą czy ktoś krytykuje T 34 za to ,że wszystkie czołgi lekkie i ciężarówki RKKA jechały na benzynie ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(poldas372 @ 23/08/2013, 22:05)
O to, co napisałem...
ON-olej napędowy. Jeżeli kiedyś byłeś na stacji benzynowej, powinieneś znać to oznaczenie. Wprowadzenie silnika na paliwo inne, niż w całym (?-na pewno w większości) pozostałym parku maszynowym, nie było mądre. Tym bardziej przy słabości naszej logistyki.
CODE
Bawi mnie to, że ktoś pisze o np. dwóch egzemplarzach 7TPwz.
Skąd mamy jednak pewność iż takie faktycznie powstały?
Nikt nic takiego nie pisał.
Co ty przeczytałeś i dlaczego-nie mam pojęcia.
CODE
Bartek;
14TP nie miał mieć zawieszenia Christie. Nawet realnie zbudowany 10TP takiego nie miał.
A jakie zawieszenie wg ciebie, Mariuszu, miały te czołgi? Lub-miały mieć?
Kol. czarny piotruś:
CODE
Co tych zachwytów nad systemem Christi to tak de facto karierę zrobiło w teciaku ale też raczej ze względu na wybuch wojny bo T 34 M miał już mieć wałki.
Oczywiście-wiem o tym. Wałki miały też inne wojenne Tety i wiadomym było, że to do wałków należy przyszłość (acz niemałą karierę zrobiło też zawieszenie t. Horstmann, do dziś stosowane w Merkavach). Niemniej Sowieci do końca wojny dojechali na Christie, co było IMHo lepszym wyjściem, niż to, co miał Pz. IV. W ogóle chyba najlepszym zawieszeniem niemieckim było to z "trójki".
CODE
Anglicy to akurat w nowych wozach odeszli od tego systemu z powrotem do wózków a i po wojnie tego się trzymali. Zawieszenia tego typu(na wózkach) mają też sporo zalet i jeżeli komuś nie zależy na super szybkim czołgu to są całkiem dobrym rozwiązaniem.
Nieszczególnie. W bardziej współczesnych... Dobra. W najbardziej współczesnych czołgach z Horstmannem (Merkava; Challenger 2 ma chyba drążki?) bloki podwozia pierwotnie pełniły funkcję dodatkowego pancerza "trochę modułowego", zresztą wykonywano je ze stali pancernej. Innych zalet za bardzo nie było.
CODE
Silnik Sauer nie jest jakoś bardzo duży i to podwyższenie tyłu kadłuba też nie a na pewno mniejsze niż dajmy na to w amerykańskich czołgach lekkich M 3 z lotniczą gwiazdą.
Gwiazda w czołgu to w ogóle poroniony pomysł, bowiem każdy wóz bojowy winien być jak najbardziej kompaktowy-zazwyczaj wszelkie wielkie silniki to były de facto wypadki przy pracy, motory brane z braku czegoś lepszego w danym momencie-tak też było ze "Szwajcarem" u nas.
CODE
Zresztą czy ktoś krytykuje T 34 za to ,że wszystkie czołgi lekkie i ciężarówki RKKA jechały na benzynie ?
Ale my nie mieliśmy w planach przesiadania się na diesle.
Ten post był edytowany przez Tromp: 23/08/2013, 21:23
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Całe Wojsko Polskie to przed wojną i w trakcie Kampanii Wrześniowej, przede wszystkim "chodziło" na owsie, potem na benzynie.
Dochodzi tu jeszcze Holzgas, czyli napęd "drewniany".
Olej napędowy był marginesem zasilania i to głównie stosowanym w PKP (Polskie Koleje Państwowe).
Korzystać miały z niego jednak też 7TP i C7P.
Czy coś więcej?
Tu już pewny nie jestem.
No i wyszedł kolejny OT.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(czarny piotruś @ 23/08/2013, 19:44) A co niby takiego rozwojowego było w zawieszeniu Pz II ? Pierwotnie miał podobnie jak nasz 7 TP zawieszenie na zblokowanych w wózki kołach tyle, że o jeden zespół mniej na stronę. Póżniej (od ausf.c) zastosowano już koła zawieszone indywidualnie ale nadal na ćwierćeliptycznym resorze .Jakoś nie widzę w tym nic rozwojowego (zresztą zawieszenie wózkowe to w DWS miało się całkiem dobrze bo i Shermany i Pz IV czyli jakby nie patrzeć sprzęt podstawowy).
Ani czołg średni M4 ani Pz. IV nie miały zawieszenia z wózkami, jakie były w 7TP, wczesnych Pz. II, Pz. 35(t) itp., gdzie na jeden resor przypadały cztery małe kółka, połączone w wózki po dwa. W Pz. IV na jeden resor przypadały dwa koła jezdne, a w Shermanie z pierwotnym zawieszeniem na każde koło jezdne przypadała jedna sprężyna paraboidalna (znaczy zwinięta z płaskownika, nie z pręta).
QUOTE(Tromp @ 23/08/2013, 19:56) To, że dla Shermana nie przygotowano-z braku czasu-lepszego zawieszenia, nie świadczy o tym, że miało się ono dobrze.
Miało się bardzo dobrze: https://lh4.googleusercontent.com/-1U6--NjY...suspensions.jpg
QUOTE(czarny piotruś @ 23/08/2013, 20:27) No akurat zawieszenie typu Christi miało całkiem spory zasób swoich wad i po testach 10TP jakoś zachwycone wojsko nim nie było i badano zawieszenie na wałkach ale dalej z wózkami w 4TP i czołgu pływającym.
Jedno nie ma zupełnie nic do drugiego, znaczy te wozy powstawały kompletnie niezależnie.
W wozach rodziny 4TP nie było żadnych wózków! Tam były koła indywidualnie zawieszone na drążkach skrętnych.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
21/08/2013, 22:47
).
