Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
7 Strony « < 5 6 7 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Bron "biała" Vs broń palna, Kiedy ta druga stała się dominująca ?
     
Kalliades
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 59.500

Bartosz Jankowski
Stopień akademicki: inz.
Zawód: student
 
 
post 3/11/2009, 11:54 Quote Post

Od początku:
QUOTE(lancelot)
QUOTE(Kalliades)
Przebijalnośc pancerzy to samo.

czy jesteś w stanie to uprawdopodobnić, bo mnie wydaje się, że jednak nie to samo (zależy to za pewne od tego, czy bierzemy pod uwagę "zwyczajną" polową kuszę czy też jakiegoś potwora o nacciągu np. 500 kg.

Wyszedłem z założenia, że skoro długi łuk o naciągu 70-80kg jest w stanie naruszyć ówczesny pancerz to kusza o naciągu 200kg wejdzie zdecydowanie dalej - a taka kusza nie jest jakoś szczególnie oblężnicza.
Jednak co do przebijalności argument
QUOTE(Ramond)
To dlaczego za czasów kusz napierśniki miały grubości 1-2 mm, a w czasach muszkietów 4-8 mm?
brzmi przekonująco. Tylko mam pytanie czy te pancerze były cieńsze m.in. dlatego,że pokrywały prawie całe ciało a późniejsze pancerze grubsze bo kończyły się na kirysie ?
QUOTE(lancelot)
Nie bez znaczenia był również wysiłek fizyczny, jaki trzeba było włażyć w przygotowanie do strzału muszkietu i kuszy.

O tym właśnie pisałem jako jeden z powodów przejścia na b.palną.
QUOTE(Ramond)
Kusza z windą była sprzętem oblężniczym, nie polowym.
Mowimu o tym samym ? Przykładowo http://www.platnerz.com/platnerz-com/bron/...h_%5Bpl%5D.html drugie zdjęcie od góry - jakoś to na oblężnicze nie wygląda. Ale jeśli, weźmy kusze z dźwignią o naciągu ~200kg - też oblężnicza ?
QUOTE(Ramond)
Pokaż mi kuszę polową o osiągach porównywalnych z osiągami muszkietu.
Pokaż mi muszkiet XVIw. znacznie górujący nad kuszą.
QUOTE(Ramond)
Tak się składa, że osiągi, o których pisałem, pochodzą z testów ówczesnej broni. Większość broni długiej osiągnęła powyżej 400 m/s. W tej sytuacji prędkości podane przez Ciebie znikąd przegrywają.
Te moje osiągi "znikąd" to osiągi XIX sharpsa - założyłem że gwintowana lufa i dopasowany pocisk daje większy efekt, ale widzę że nie bardzo.
QUOTE(Ramond)
To se nie wyobrażaj, tylko sięgnij do źródeł. Jeżeli z dwóch stojących na przeciw siebie batalionów po PÓŁGODZINNEJ wymianie ognia jeden z nich ma straty rzędu 40%, to jak myślisz, ilu padło po jednej salwie?

1. "Se" to można w nosie pogmerać.
2. Jakaś połowa tych strat w pierwszych 3-4 salwach, reszta w pozostałym czasie ?

QUOTE(Ramond)
I mniej więcej tak to wygląda na wojnie.

Raczej mniej niż więcej. Większość amunicji jest wystrzelona praktycznie na ślepo jako ogień osłonowy by zając pozycje do strzału. Takiego ognia raczej nie prowadzono stojąc na wprost przeciwnika.
 
User is offline  PMMini Profile Post #91

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 3/11/2009, 17:20 Quote Post

QUOTE
długi łuk o naciągu 70-80kg jest w stanie naruszyć ówczesny pancerz
naruszyć może i tak ale spenetrować w stopniu umożliwiającym eliminację przeciwnika raczej nie.
QUOTE
a taka kusza nie jest jakoś szczególnie oblężnicza
.chciałbyś napinać taką kusze uzywając wyłącznie własnych mięśni?
QUOTE
długi łuk o naciągu 70-80kg
bardzo solidny ten łuk.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #92

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 3/11/2009, 18:35 Quote Post

QUOTE
Wyszedłem z założenia, że skoro długi łuk o naciągu 70-80kg jest w stanie naruszyć ówczesny pancerz to kusza o naciągu 200kg wejdzie zdecydowanie dalej - a taka kusza nie jest jakoś szczególnie oblężnicza.

Pominąłeś w rozważaniach fakt mniejszej wydajności kuszy ze względu na krótszą drogę naciągu i ograniczoną prędkość rozprostu ramion łęczyska. Pod względem osiągów taki akurat łuk i taka akurat kusza powinny być porównywalne, lub nawet z przewagą dla łuku.
QUOTE
Tylko mam pytanie czy te pancerze były cieńsze m.in. dlatego,że pokrywały prawie całe ciało a późniejsze pancerze grubsze bo kończyły się na kirysie ?

Przestawiłeś przyczynę ze skutkiem - późniejsze zbroje nie obejmowały całego ciała właśnie dlatego, że pewne ich elementy (napierśnik, hełm) zostały znacznie pogrubione. Przyczyną było pogrubienie, skutkiem - redukcja powierzchni, nie na odwrót. Gdyby wcześniejsza broń miotająca poważnie zagrażała przebiciem napierśnika, pogrubiono by go już wtedy, tak samo ograniczając powierzchnię pokrytą zbroją.
Nawiasem mówiąc, wyrażenie "kończyły się na kirysie" jest dla XVI wieku oksymoronem - kirysem zwano wtedy zbroję pełną. Dzisiejsze znaczenie kirysu jako napierśnik+naplecznik jest zdecydowanie późniejsze. Zresztą, kawaleria ciężka w 2 poł. XVI wieku bynajmniej nie ograniczała się do napierśnika z naplecznikiem...
QUOTE
Mowimu o tym samym ? Przykładowo http://www.platnerz.com/platnerz-com/bron/...h_%5Bpl%5D.html drugie zdjęcie od góry - jakoś to na oblężnicze nie wygląda. Ale jeśli, weźmy kusze z dźwignią o naciągu ~200kg - też oblężnicza ?

A jak wygląda kusza oblężnicza? Kusze naciągane ręcznie, nożnie czy z użyciem koziej nóżki możemy traktować jako kusze polowe. Naciągane windą lub lewarem - już nie bardzo.
QUOTE
Pokaż mi muszkiet XVIw. znacznie górujący nad kuszą.

Dowolny muszkiet z XVI wieku będzie górował nad kuszą. Właśnie wtedy muszkiety były najbardziej imponujące. Np. muszkiet ze zbrojowni z Grazu, oznaczony przez P.Krenna G 358. Kula o kalibrze ok. 20,2 mm i masie ok. 49,14 g. Prędkość wylotowa 533 m/s daje energię wylotową 6980 J. Po przeleceniu 100 m kule z niego wystrzelone miały jeszcze prawie 3000 J energii i przebijały 4 mm współczesną stal St 37. Pokaż mi kuszę, która to potrafi.
QUOTE
Te moje osiągi "znikąd" to osiągi XIX sharpsa - założyłem że gwintowana lufa i dopasowany pocisk daje większy efekt, ale widzę że nie bardzo.

No to teraz już wiemy skąd. Niestety, wybrałeś sobie broń gwintowaną, z której pocisk z reguły miał niższą prędkość wylotową - ze względu na opory przy przeciskaniu się przez gwint i mniejszą naważkę prochu (naważka mniejsza zresztą również z powodu zwiększonych oporów). Zresztą, Sharps używał, jeśli się nie mylę, cięższych, wydłuzonych pocisków, nie kul.
QUOTE
2. Jakaś połowa tych strat w pierwszych 3-4 salwach, reszta w pozostałym czasie ?

Nie ma żadnego powodu, by 3 czy 4 salwa były skuteczniejsze niż 30 czy 40. A gdyby tak było, to uciekliby po 3-4, nie pół godzinie.
QUOTE
Raczej mniej niż więcej. Większość amunicji jest wystrzelona praktycznie na ślepo jako ogień osłonowy by zając pozycje do strzału. Takiego ognia raczej nie prowadzono stojąc na wprost przeciwnika.

Zdziwisz się, ale w tej sytuacji również większość strzałów oddawana jest na ślepo i bez celowania.
 
User is offline  PMMini Profile Post #93

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 4/11/2009, 9:11 Quote Post

QUOTE
taki akurat łuk i taka akurat kusza powinny być porównywalne, lub nawet z przewagą dla łuku.
Istnieje natomiast między nimi jedna zasadnicza różnica: łuk o naciągu 80 kg nie był standardem przeznaczonym dla każdego, co prawda wsród odnalezionych na Mary Rose 138 egzemplarzy łuków o naciągu istnieje jeden egzemplarz takiej broni ( ogólnie rozpiętość wynosi 45-84 kg) , nie ma jednak pewności, czy część z tej liczby nie stanowi niewykończony półprodukt przeznaczony do dalszej obróbki. Trochę na temat długich łuków tutaj: http://margo.student.utwente.nl/sagi/artik...ow/longbow.html . W przypadku kuszy naciąg rzędu 80 kg. to nic specjalnego, dzięki różnorodnym przyżądom wspomagającym naciąganie nie wymaga to przyłożenia dużej siły
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #94

     
Kalliades
 

Nowicjusz
Grupa: Użytkownik
Postów: 12
Nr użytkownika: 59.500

Bartosz Jankowski
Stopień akademicki: inz.
Zawód: student
 
 
post 12/11/2009, 12:17 Quote Post

QUOTE
pocisk z reguły miał niższą prędkość wylotową - ze względu na opory przy przeciskaniu się przez gwint i mniejszą naważkę prochu

Właśnie co do naważki to jaka była w muszkietach - tych ciężkich ? Bo z tego co czytałem to do sharpsa jakieś 10-12gram, francuski karabin piechoty 1777, też miał ok 12gramowej naważki.
Co do celności ognia to rozumieniem, że oni głównie nawet nie starali się celować ?

Przy celowaniu z takiego muszkietu opartego na forkiecie w cel o wymiarach ok.2x2m na jakiej gdzieś odległości celność wynosiła by średnio z 50% - dla dość wprawionego strzelca? 50m czy może bliżej 100m? Bo czytałem gdzieś, że ze skałkowca bodajże Brown Bess gość za trzecim razem już trafił z 50m, gdzie to było jego pierwsze strzelanie w życiu.

p.s. A ogólnie to jak widać poległem ze swoimi pomysłami na całej linii smile.gif Dziękuje za wszelkie informacje. Teraz będę głosił herezje w innych tematach i miło by było oczekiwać podobnego "nawrócenia" mnie na właściwe tory smile.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #95

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 12/11/2009, 19:33 Quote Post

QUOTE
Właśnie co do naważki to jaka była w muszkietach - tych ciężkich ? Bo z tego co czytałem to do sharpsa jakieś 10-12gram, francuski karabin piechoty 1777, też miał ok 12gramowej naważki.

Historyczne naważki dla muszkietów wynosiły od połowy do równowartości ciężaru kuli. Na współczesnym prochu to trochę mniej - ok. 1/3 masy kuli.
QUOTE
Co do celności ognia to rozumieniem, że oni głównie nawet nie starali się celować ?

Muszkieterzy w swojej masie - nie. Nikt im nie kazał celować, nikt ich nie uczył celować, broń często pozbawiona była celownika.
QUOTE
Przy celowaniu z takiego muszkietu opartego na forkiecie w cel o wymiarach ok.2x2m na jakiej gdzieś odległości celność wynosiła by średnio z 50% - dla dość wprawionego strzelca? 50m czy może bliżej 100m? Bo czytałem gdzieś, że ze skałkowca bodajże Brown Bess gość za trzecim razem już trafił z 50m, gdzie to było jego pierwsze strzelanie w życiu.

Trudno powiedzieć, bo "wprawionych strzelców" było niewielu. Broń sama w sobie wybitnie celna nie była, ale jeszcze gorsi byli używający jej ludzie. No, chyba, że trafił się np. myśliwy, ale to zupełnie inna sprawa. A co do gościa z Brown Bess - ja mając po raz pierwszy w życiu AKM w ręku w pierwszych czterech strzałach trafiłem m.in. 10 i 9 z 200 metrów...
 
User is offline  PMMini Profile Post #96

     
Zbrojny
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 324
Nr użytkownika: 56.959

Jan
Zawód: Uczen
 
 
post 12/11/2009, 20:53 Quote Post

To ja z innej beczki. Ja osobiscie wolalbym wojowac Lukiem, niz Muszkietem. A wiec, jezeli zaliczymy tez Luk do broni Bialej (a powinno sie tongue.gif ), to taki Luk, pomimo swojej rzekomej "prymitywnosci" ma takze pare ladnych zalet, wzgledem broni palnej (szczegolnie tej "starszej", w postaci broni czarnoprochowej). Miedzy innymi:
- Luk nie dymi jak muszkiet(zaslanianie widoku przeciwnika)
- Luk ma wieksza szybkostrzelnosc niz Muszkiet
- Luk jest cicha bronia (lepsza w walkach w lesie, lub w zasadzce - a takze jest to bron lepsza do polowan, niz bron palna)
- Strzaly mozna zatruc, a kuli nie - jezeli ktos bedzie ranny, to ma jakas tam szanse, ze kule sie wyjmie i jakos to bedzie zyc dalej, a jak strzala bedzie zatruta, to ma sie 100% pewnosci, ze nawet po lekkim drasnieciu, wrog "wyciagnie nogi"
- A teraz cos bardziej nowszego - latwiej jest przebic kamizelke kuloodporna strzala z luku, niz z broni palnej
- Mozna by tak jeszcze dlugo wymieniac.

Nie umniejszam bron Boze, broni palnej, lecz jednak uwazam, ze Luk jest za bardzo "dyskryminowany" - wiekszosci ludzi Luk kojarzy sie z dziecieca zabawka, z ludowych festynow i odpustow... Lecz prawda jest zupelnie inna i nalezy tym samym propagowac Lucznictwo. tongue.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #97

     
lancelot
 

Żelazna pięść
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 12.521
Nr użytkownika: 36.860

bogumil chruszczewski
Stopień akademicki: rebajlo
Zawód: Podstarza³y wilk
 
 
post 12/11/2009, 21:01 Quote Post

QUOTE
Ja osobiscie wolalbym wojowac Lukiem, niz Muszkietem
Ty byc może tak, ludzie dowodzący armiami w okresie, kiedy łuk i kusza współzawodniczyły z muszkietem i arkebuzem mieli odmienne zdanie.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #98

     
Speedy
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 4.547
Nr użytkownika: 3.192

 
 
post 13/11/2009, 2:04 Quote Post

Hej

Nie znam się bardzo na łukach, więc bardzo proszę poprawić mnie, jak palnę jakąś głupotę. Ale z niektórymi tymi punktami tobym się nie zgodził:

QUOTE(Zbrojny @ 12/11/2009, 20:53)
- Luk ma wieksza szybkostrzelnosc niz Muszkiet


Z punktu widzenia kilku strzałów na pewno, ale z punktu widzenia całodziennej bitwy? Kilkanaście-kilkadziesiąt naciągnięć łuku siłą kilkudziesięciu kG nie sądzę żeby przeszło bez echa - łucznik stopniowo zmęczy się i siła i celność jego strzałów spadnie. Muszkieterowie oczywiście też się zmęczą, ale nie będzie to miało wpływu na balistykę ich broni.

QUOTE(Zbrojny @ 12/11/2009, 20:53)
- Luk jest cicha bronia (lepsza w walkach w lesie, lub w zasadzce - a takze jest to bron lepsza do polowan, niz bron palna)


Cichy jest, to na pewno, ale co do tych zasadzek... Nie można strzelić z pozycji leżącej; nie można leżeć z napiętym łukiem, trzeba się podnieść do strzału i napiąć go. Z broni palnej można strzelić leżąc i można leżeć z nabitą bronią bardzo długo i szczęśliwie. Co do polowań, łuk nie płoszy zwierzyny to fakt, ale np. ptaka w locie raczej się nie zdejmie (z dużym trudem w każdym razie); a śrutem to żaden problem. No i w przypadku spotkania oko w oko z czymś mniej przyjemnym w rodzaju wilka czy niedźwiedzia łuk daje szanse tylko w razie precyzyjnego trafienia w serce czy coś; w mięśniach postrzał przejdzie w zasadzie bez echa. Pocisk z broni palnej, gdzie nie trafi, z dużym prawdopodobieństwem zrobi wielką dziurę z wielkim krwotokiem.

QUOTE(Zbrojny @ 12/11/2009, 20:53)
- Strzaly mozna zatruc, a kuli nie - jezeli ktos bedzie ranny, to ma jakas tam szanse, ze kule sie wyjmie i jakos to bedzie zyc dalej, a jak strzala bedzie zatruta, to ma sie 100% pewnosci, ze nawet po lekkim drasnieciu, wrog "wyciagnie nogi"


Jeśli mówimy o czasach średniowiecza/renesansu, to kuli kompletnie nie ma sensu zatruwać. Nie umiano wówczas za bardzo leczyć ran postrzałowych i śmiertelność od nich była ogromna. Uważano że rany te dlatego się tak kiepsko goją, bo są zatrute "wyziewem prochowym", i robiono z nimi rózne dziwne rzeczy np. wypalano wrzącym olejem czy coś (ciekawe, że mimo tego wypalania nadal się kiepsko goiły... biggrin.gif) . Tak, że postrzelony wróg zazwyczaj i tak wyciągał nogi. Bez zatruwania.
QUOTE(Zbrojny @ 12/11/2009, 20:53)
- A teraz cos bardziej nowszego - latwiej jest przebic kamizelke kuloodporna strzala z luku, niz z broni palnej


To nie do końca prawda. Dotyczy to kamizelek z samej tkaniny, które już raczej nie są bardzo często spotykane. Zwykle konstrukcja kamizelki obejmuje jednak prócz tkaniny i wkłady ze stalowych lub ceramicznych płytek. Tego strzała z łuku nie jest w stanie przebić. Istnieją natomiast najrozmaitsze pociski przeciwpancerne do broni strzeleckiej, które specjalnie projektuje się do przebijania lekkich pancerzy.

QUOTE(Zbrojny @ 12/11/2009, 20:53)
- Mozna by tak jeszcze dlugo wymieniac.


A pewnie że można:
- strzała jest skomplikowanym pociskiem z kilku elementów, nie zrobi się jej w 5 minut, do jej wykonania niezbędny jest wykwalifikowany rzemieślnik. Ołowianą kulę wykonuje się wlewając roztopiony metal do formy. Może to zrobić każdy debil, wystarczy ołów, kociołek, ognisko i forma i w godzinę można odlać setki kul.
- strzała jest bardzo podatna na wiatr, kula (na odległościach z jakich strzelano w czasach odrodzenia) praktycznie wcale
- nie da się zrobić "broni krótkiej" w postaci łuku przenoszonego skrycie pod ubraniem. Można od biedy zrobić kuszę pistoletową, ale i jej nie można długo trzymać napiętej a więc przenosić gotowej do strzału. Pistolet ma takie właściwości a pokazał się już w XVI wieku.
- da się strzelać z łuku z konia, ale nie jest to łatwe. Potrzebne są dwie ręce a więc trzeba puścić wodze i kierować koniem samymi nogami. Strzał z pistoletu wymaga tylko jednej ręki i dla jeźdźca nie przedstawia żadnej trudności.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #99

     
Ramond
 

Úlvur av Føroyar
**********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 16.517
Nr użytkownika: 9.304

Stopień akademicki: dr inz.
Zawód: inzynier
 
 
post 13/11/2009, 17:53 Quote Post

QUOTE
- Luk jest cicha bronia (lepsza w walkach w lesie, lub w zasadzce - a takze jest to bron lepsza do polowan, niz bron palna)

Cichszą nie znaczy cichą.
Co ma głośność strzału do walki w lesie? A w zasadzce? Jak zaczynasz strzelać to i tak jest wszystko jasne.
Łuk lepszy na polowaniu? Co ty nie powiesz, i pewnie dlatego współcześni miłośnicy polowania z łukiem podkreślają, że jest to broń dająca zwierzynie równe szanse...
QUOTE
- A teraz cos bardziej nowszego - latwiej jest przebic kamizelke kuloodporna strzala z luku, niz z broni palnej

Nic podobnego. Bardzo chciałbym widzieć strzałę przebijającą 48 warstw Kevlaru albo Spectry plus wkład ceramiczny.
QUOTE
To nie do końca prawda. Dotyczy to kamizelek z samej tkaniny, które już raczej nie są bardzo często spotykane.

Są spotykane do poziomu ochrony IIIA wg NIST, czyli chronią wyłącznie przed bronią krótką (a i to nie licząc pocisków przeciwpancernych albo większych kalibrów). A łuk bynajmniej nie był bronią odpowiadającą pistoletom, tylko broni długiej.

A poza tym, temat NIE DOTYCZY ŁUKÓW
 
User is offline  PMMini Profile Post #100

7 Strony « < 5 6 7 
2 Użytkowników czyta ten temat (2 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej