| |
|
|
 Polityka wobec Litwy
| |
|
|
|
|
Drogi Władysław IV Waza.
Należy się zgodzić z twierdzeniem, że "moglibyśmy stamtąd rekrutować żołnierzy".
Natomiast co do drugiego stwierdzenia, wyjaśnij mi proszę, na jakiej podstawie twierdzisz, "że stan naszego przemysłu by się polepszył"? Czy na Kowieńszczyżnie przemysł był na poziomie, ktory pozwala wysuwać takie twierdzenia? Za odpowiedź będę wdzięczny i z góry dziękuję.
Pozdrawiam.
Drogi Władysław IV Waza.
Moje pierwsze pytanie do stwierdzenia: "3 dywizje mogłyby przeciągnąć o kilka dni naszą walkę" jest następujące: o ole dni (kilka to dość nieprecyzyjne)?
Moje drugie pytanie do stwierdzenia: "trudniej byłoby nas w 1945 okroić i wmówić..." brzmi: czy mógłbyś mi przypomnieć do kogo należały: Lwów i Wilno w 1939r.? Czy w związku z tym nadal twierdzisz, że "trudniej byłoby" i "może udałoby się wtedy zatrzymać"?
Moje trzecie pytanie brzmi następująco: na jakiej podstawie twierdzisz, że "jeśli w dywizji byłoby 1000 Litwinów, to nie ma szans żeby ta dywizja się zbuntowała"? Interesuje mnie zwłaszcza zwrot: "nie ma szans".
Wybacz mi, że zadaję tak wiele pytań, ale jestem osobą o ograniczonym pojmowaniu pewnych zagadnień (czyt. stwierdzeń) i pewne rzeczy (czyt. stwierdzenia) wymagają dla mnie wytłumaczenia. Sądzę, że nie sprawią Ci one żadnego problemu, a za odpowiedzi z góry dziękuję.
Pozdrawiam.
Drogi Władysław IV Waza.
Proszę Cię o wytłumaczenie fragmentu Twojej wypowiedzi: "III Rzesza byłą państwem silniejszym, bardziej zwartym wewnętrznie wiec Litwini wiedzieliby ze lepiej być częścią II RP...". Wyjaśnij mi proszę, dlaczego miało by zależeć Litwinom, aby być częścia słabszego organizmu, kiedy do wyboru mają organizm "silniejszy"?
Za odpowiedź z góry dziękuję.
Pozdrawiam.
Drogi leszek.
Prosiłbym Ciebie o wytłumaczenie twojego twierdzenia: "Nawet nasi niezbyt realnie myślący wodzowie (Rydz i Beck) nie brali pod uwagę takiej awantury". Zwłaszcza zwrot "niezbyt realnie myslący". Co masz na myśli? Czy Józef Beck był wodzem? Jeśli tak, to proszę także o podanie literatury, gdyż po raz pierwszy sie z tym spotykam.
Natomiast co do zwrotu: "nie brali pod uwagę takiej awantury". Także proszę o literaturę, gdyż Twoje stwierdzenie jest sprzeczne z tym co napisał Paweł Starzeński w swoich wspomnieniach (Trzy lata z Beckiem).
Mianowicie, pisze Starzeński o Becku: "Wierzył od pierwszej chwili, ... że w żadnym wypadku nie zajdzie konieczność podejmowania drastycznych kroków by ultimatum poprzeć siłą".
O Rydzu-Śmigłym pisze: "Rydz-Śmigły kazał natychmiast wycofać zgrupowanie oddziałów znad granicy litewskiej".
Czy nadal twierdzisz, że "nie brali pod uwagę takiej awantury".
Pozdrawiam.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ultimatum 1938 bylo z gory uzgodnione z rządem Litwy, jak droga do stosunkow diplomatycznych
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Rząd w Kownie starał się o jak największy rezonans europejski sporu z Polską o Wileńszczyznę i demonstracyjne odmawiał nawiązania stosunków dyplomatycznych z Polską. Litwa przez parę lat twierdziła nawet że pozostaje w stanie wojny z Polską. Jednakże 7 grudnia 1927 roku na plenarnej sesji Ligi Narodów Piłsudski nalegał o zajęcie jednoznacznego stanowiska premiera Litwy A.Voldemarasa, oświadczył iż nie ma stanu wojennego miedzy polską a Litwą, jednak Kowno nadal odmawiało nawiązania stosunków dyplomatycznych z Polską. 17 MARCA 1938 ROKU WYSTOSOWANO ULTIMATUM DOMAGAJĄCE SIĘ NAWIĄZANIA STOSUNKÓW DYPLOMATYCZNYCH Z POLSKĄ KTÓRE ZOSTAŁY NAWIĄZANE.
Rząd w Kownie starał się o jak największy rezonans europejski sporu z Polską o Wileńszczyznę i demonstracyjne odmawiał nawiązania stosunków dyplomatycznych z Polską.
W wyniku incydentu granicznego - wykorzystując ten fakt - rząd polski wystosował 18 marca 1938r. ultimatum do rządu litewskiego żądające :
- znormalizowania stosunków dyplomatycznych,
- otwarcia normalnej komunikacji kolejowej i drogowej oraz uruchomienia ruchu telekomunikacyjnego, a także nawiązania stosunków gospodarczych między obu państwami.
Berlin, Londyn, Moskwa, Waszyngton - nie wsparł Kowna.
19 marca 1938r. - rząd litewski - to „straszne” ultimatum - przyjął.
OT I CAŁA „WOJNA” !
Opinia marszałka Śmigłego-Rydza - „Litwa powinna zrozumieć, że jeśli nie będzie Polski, to nie będzie niepodległej Litwy.”
1.Mitkiewicz Leon „Wspomnienia kowieńskie 1938-1939”
2.Łossowski Piotr „Litwa a sprawy polskie 1939-1940”
3.Łossowski Piotr „Po tej i tamtej stronie Niemna”
4.Dominiczak Henryk „ Granica wschodnia Rzeczypospolitej Polskiej 1919 – 1939”
5.Lepecki Mieczysław „Pamiętniki adiutanta Marszałka Piłsudskiego”
6.Tomaszewski Jerzy „Ojczyzna nie tylko Polaków”
7.Wisner Henryk „Wojna nie wojna”
8.Makowski Bronisław „Litwini w Polsce 1920-1939”
70.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Valdas
|
| |
|
| I ranga |
|
 |
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 45.773 |
|
|
|
Adam Sulawka |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
W 1938 akcja zbrojna absolutnie nie wchodziła w grę. Co się tyczy 1920 roku, to sprawa jest jeszcze trudniejsza. Wprawdzie pod względem militarnym akcja miała spore szanse powodzenia: armia litewska była osłabiona,nieliczna, skompromitowana i miała po prostu nikłą wartość bojową, co ukazywało dobitnie nie tylko łatwe opanowanie Wilna przez Żeligowskiego ale także kompromitująca klęska armii litewskiej pod Sejnami, zwana przez tych ostatnich katastrofą sejneńską. Ponadto rejon Kowieńszczyzny jak i samo Kowno w tym czasie zamieszkiwała licznie ludność polska, która na wieść o marszu Żeligowskiego mogła wszcząć powstanie, lub przynajmniej zachować nieżyczliwą wobec rządu kowieńskiego neutralność, co dodatkowo utrudniłoby działania obronne Litwinów. Jednak dużo większe problemy sprawiłoby utrzymanie się przez Polaków w całej Litwie, zwłaszcza że bałtycka ludność Żmudzi z pewnością rozpoczęłaby działalność partyzancką przeciwko "koroniarzom", a i sama akcja mogłaby dostarczyć dodatkowych argumentów propagandzie bolszewickiej, nie wspominając już o reakcji mocarstw zachodnich. Podsumowując, jestem raczej sceptyczny (choć trochę szkoda mi Polaków z Kowieńszczyzny, którzy w okresie międzywojennym byli traktowani przez władze litewskie jak obywatele drugiej kategorii, aż do czasu wspomnianego powyżej "ultimatum").
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Niezależny Obserwator) Opinia marszałka Śmigłego-Rydza - „Litwa powinna zrozumieć, że jeśli nie będzie Polski, to nie będzie niepodległej Litwy.”
A tymczasem Litwa w 1928 przyjęła konstytucję, zgodnie z którą stolicą kraju jest Wilno, a 1 czerwca 1928 Valdemaras oświadczył, że jedynym realnym zagrożeniem dla Litwy jest Polska, dodając: Nie wiem, co będzie ze Związkiem Sowieckim za lat 50 lub 100, jednakże wiem z całą pewnością, iż rosyjskie niebezpieczeństwo w tej chwili dla Litwy nie istnieje.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jednak dużo większe problemy sprawiłoby utrzymanie się przez Polaków w całej Litwie, zwłaszcza że bałtycka ludność Żmudzi z pewnością rozpoczęłaby działalność partyzancką przeciwko "koroniarzom",
Tylko kwestią czasu byłoby spacyfikowanie oporu -ale Piłsudski (słusznie zresztą) - nie chciał siłą anektować Litwy - bo to byłoby kolejne blisko 2 miliony wrogiej mniejszości w granicach RP.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
Valdas
|
| |
|
| I ranga |
|
|
|
| Grupa: Użytkownik |
|
| Postów: 22 |
|
| Nr użytkownika: 45.773 |
|
|
|
Adam Sulawka |
|
Zawód: student |
|
|
| |
|
Otóż to- poza tym rozprawienie się z powstańcami z pewnością zostałoby rozdmuchane propagandowo przez wrogów II RP a tych jak wiadomo mieliśmy bez liku. Być może gdyby poprzestano na usadowieniu w Kownie jakiegoś przyjaznego Polsce rządu i zagwarantowaniu praw mniejszości polskiej na Litwie, to miałoby to większy sens. Jednak znowu powstaje pytanie jak długo ten rząd utrzymałby sie przy władzy i czy nie musiałby się opierać na polskich bagnetach. A to rzecz jasna oznaczałoby nowe komplikacje na arenie międzynarodowej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Valdas @ 25/05/2008, 15:22) Otóż to- poza tym rozprawienie się z powstańcami z pewnością zostałoby rozdmuchane propagandowo przez wrogów II RP a tych jak wiadomo mieliśmy bez liku. Być może gdyby poprzestano na usadowieniu w Kownie jakiegoś przyjaznego Polsce rządu i zagwarantowaniu praw mniejszości polskiej na Litwie, to miałoby to większy sens. Jednak znowu powstaje pytanie jak długo ten rząd utrzymałby sie przy władzy i czy nie musiałby się opierać na polskich bagnetach. A to rzecz jasna oznaczałoby nowe komplikacje na arenie międzynarodowej.
ważniejsze były komplikacje wewnętrzne -dlatego zrezygnowano w Rydze m.in. z Mińska Litewskiego - dzisiejszej stolicy Białorusi.
Polska miałaby dodatkowe problemy z 2 milionową mniejszościa litewską
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Necrotrup @ 24/05/2008, 21:31) QUOTE(Niezależny Obserwator) Opinia marszałka Śmigłego-Rydza - „Litwa powinna zrozumieć, że jeśli nie będzie Polski, to nie będzie niepodległej Litwy.” A tymczasem Litwa w 1928 przyjęła konstytucję, zgodnie z którą stolicą kraju jest Wilno, a 1 czerwca 1928 Valdemaras oświadczył, że jedynym realnym zagrożeniem dla Litwy jest Polska, dodając: Nie wiem, co będzie ze Związkiem Sowieckim za lat 50 lub 100, jednakże wiem z całą pewnością, iż rosyjskie niebezpieczeństwo w tej chwili dla Litwy nie istnieje.
I miał rację. W 1928 nie istniało 
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A polskie istniało? Błagam, tylko, że realne?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To moj pierwszy post na tym forum  Wybaczcie mi ignorancje. Nie jestem historykiem z wyksztalcenia, jedynie milosnikiem pewnych wycinkow historii. Wchodzac tutaj chcialbym nie tylko "podyskutowac", ale tez czegos sie po prostu dowiedziec.
Chcialem zapytac o Polska polityke wobec Litwy w okresie miedzywojennym. Przegladajac ksiazki historykow polskich traktujacych o tym zagadnieniu mam obawe, ze zlapie sie w pulapke polskiej propagandy czy wrecz indoktrynacji. Szukam opinii wzglednie obiektywnych...
Sa dwie kwestie, ktore interesuja mnie najbardziej.
1. Aneksja Wilna, stolicy kraju niegdys z nami sprzymierzonego. Jakie bylo uzasadnienie polityczne (poza obrona interesow polskiej ludnosci, co dzis brzmi zlowrogo) stosowania agresji wobec sasiada, z ktorym tak wiele nas laczylo?
2. Ultimatum wobec rzadu w Kownie z 17 marca 1938 roku. Jakie cele przyswiecaly Jozefowi Beckowi, gdy je wobec sasiada formulowal? Prosilbym tez, o ile jest to mozliwe, o wklejenie tutaj pelnego tekstu tego ultimatum, bo slyszalem tylko, ze bylo w formie "haniebne", nie mialem jednak okazji osobiscie sie z trescia zapoznac i samemu ja ocenic.
W dotychczasowych wypowiedziach nie ma odpowiedzi na moje dwa pytania, nie ma tez tekstu ultimatum, o ktory bardzo prosze. (edit pulemietczik)
Przeczytalem tam natomiast, ze Litwa nie miala praw historycznych do Wilna, poniewaz Wilno nigdy nie bylo stolica narodowego panstwa litewskiego, tylko wielonarodowego Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. Zamrugalem pare razy oczami, szczerze mowiac. Po pierwsze kiedys nie istnialy panstwa narodowe, po drugie Polska tez byla wielonarodowa, co nie znaczy, ze nie istnieje pewna ciaglosc historyczna miedzy Polska wielonarodowa a narodowa. Analogicznie jest z Litwa.
Dodatkowo czytam argument, ze w Wilnie Litwinow bylo tylko 5%. Podobny argument nie byl jednak wysuwany przez strone Polska w stosunku do Gdanska, o ktorym nasi politycy w Wersalu mowili, ze jest to miasto "historycznie" polskie i Polsce sie w zwiazku z tym nalezy.
QUOTE(arnold @ 9/06/2005, 10:20) Litwini rościli sobie prawo do tych terenów choc nie mieli do tego żadnych podstaw ani historycznych ani etnograficznych. Wilno nigdy w przeszłości nie było stolica narodowego państwa litewskiego tylko stolicą wielonarodowościowego Wielkiego Księstwa Litewskiego.
Arnold, Polska rowniez nigdy wczesniej nie miala panstwa stricte narodowego, co nie oznacza, ze nie istnieje pewna historyczna ciaglosc pomiedzy Polska wielonarodowa a Polska narodowa.
Z tymi 5% tez mnie nie przekonales, bo Polska roscila sobie w Wersalu pretensje do Gdanska, argumentujac to m.in. tym, ze jest to miasto "historycznie polskie" w sensie jego dawnej przynaleznosci do wieloetnicznego Krolestwa Polskiego.
Ten post był edytowany przez pulemietczik: 29/10/2008, 14:35
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Te imperialistyczne mzonki nt zajmowania sila cudzych terytoriow czy krajow sa irytujace, nawet pod wzgledem moralnym. Wystarczy, ze aneksją Wilna i ultimatum z 1938 roku popsulismy sobie relacje polsko-litewskie na wiele pokolen. Jednoczesnie uczymy sie z duma o przykladnym i nowatorskim sojuszu polsko-litewskim z czasow I Rzeczypospolitej. Kompletnie nie wyciagamy zadnych wnioskow, nie szanujemy sasiadow, nawet dawnych przyjaciol.
Ktos zadal pytanie jaki jest sens istnienia klotliwej Polski, ktora wbije noz w plecy najwierniejszemu sojusznikowi i nie respektuje zadnych zasad? Oburzalismy sie na Niemcow, ze prowadza swoja polityke germanizacyjna, ze zniszczyli nasze dawne polsko-litewskie panstwo, ze sa wobec nas aroganccy i maja poczucie wyzszosci. Ale gdy postepujemy podobnie wobec narodow nam bliskich historycznie, rowniez kulturowo, to pytamy tylko jaki jest bilans zyskow i strat.
Bilans zyskow i strat polityki narodowosciowej IIRP byl fatalny i doprowadzil do krwawych porachunkow. U genezy konfliktow tkwi polska arogancja i pytanie o zyski bycia (..to nie forum Onetu wulgarne słowa kasujemy - pulemietczik) I cene za to zaplacilismy.
Pilsudski mial koncepcje federacyjna, ale nie udalo mu sie jej zrealizowac. Polityka oceniamy po jego skutecznosci. Jego skutecznosc byla zadna i konsekwencje dzialan oplakane. Narobilismy sobie wrogow wszedzie gdzie tylko mozna bylo. Najgorsze, najmniej zrozumiale, ze zrobilismy sobie wrogow z przyjaciol, z panstwa i narodu, z ktorym bardzo duzo nas wczesniej laczylo.
Ale w aroganckim i troche nazistowskim stylu pomyslelismy sobie, ze skoro Litwini to teraz taki maly narodek, to nie trzeba sie z nimi liczyc i nalezy sobie zadawac pytanie na ile oplacalne jest bycie (...).
Moim zdaniem historia odpowiedziala na to pytanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE istnienia klotliwej Polski, ktora wbije noz w plecy najwierniejszemu sojusznikowi
Jeżeli tym sojusznikiem miałaby być Litwa - było to niemożliwe, ze względu na panujące wśród Litwinów nastroje.
Litewskie odrodzenie narodowe na przełomie XIX i XXw to przede wszystkim emancypacja spod wpływów polskich, wyzwolenie się spod wpływów polskiej kultury. Cat-Mackiewicz cytuje niejakiego Hipolita Korwina-Milewskiego, który ukuł slogan "rozwód Jadwigi i Jagiełły". Opisuje Litwinów, jako ludzi, którzy po prostu mają już dość bycia Polakami. To nieuniknione zjawisko socjologiczno-polityczne jakim był ówczesny nacjonalizm raczej zamykało drogę do bliższej współpracy Polski i Litwy.
Słusznie kol. Gwardliku zauważasz pustosłowie haseł "jagiellońskich" w dzisiejszych czasach, ale to nie jest tak, iż ideę współpracy polsko-litewskiej zniszczył fakt zajęcia Wilna w 1920 i ultimatum dla Kowna w 1938. Rzecz zaczęła się w XIVw, dla Litwinów Jagiełło jest zdrajcą, który przyłączył Litwę do Polski. Jak ktoś chce w Wilnie dostać w mordę - powinien w knajpie na głos chwalić Jogaila (to jego litewskie imię). Odrodzenie narodowe Litwinów siła rzeczy musiało być ruchem antypolskim, dlatego Litwie łatwiej było podjąć współpracę z Rosją czy Niemcami.
Litwa nie była naszym sojusznikiem - współdziałała z Rosją Sowiecką w czasie wojny polsko-bolszewickiej, protestowała na przykład po wyparciu Rosjan z Wilna w 1919r. Z drugiej strony Polska "odwdzięczyła" się zajmując Wilno w 1920r. W temacie dotyczącym linii Curzona dokładnie analizowaliśmy skład narodowościowy tych ziem. Wygląda na to, iż w okolicach Wilna przeważali Polacy, chociaż skupiska ludności miały charakter wyspowy, nie można było ustalić satysfakcjonującej linii granicznej. Próbą rozwiązania był projekt ligi Narodów - Hymansa z 1921 r przewidujący sejm kantonalny w Wilnie, Kownie i wspólny sejm dla obu kantonów. Litwa odrzuciła ten projekt, odrzuciła również następny przewidujący autonomię Wilna w granicach państwa Litewskiego!.
Tak więc można potępić zajęcie Wilna przez Polskę w 1920, ale jako etap wieloczynnikowego i w pewien sposób nieuniknionego sporu polsko-litewskiego. Osobiście nie potrafię podać sposobu rozwiązania sporu polsko-litewskiego tak samo jak polsko-ukraińskiego, który byłby strawny dla obu stron.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Fajna komunistyczna retoryka bo to właśnie komuniści mówili i pisali o imperialistycznej Polsce a kontekście nie tylko Wilna i Lwoaa czy w ogóle Kresów ale także Wielkopolski, Śląska czy Pomorza, które imperialistyczna Polska bezprawnie odebrała Niemcom
Pisanie o tym, że tom zajęcie Wilna popsuło stosunki polsko-litewskie jest śmieszne. Widac mało wiesz o tych wzajemnych stosunkach bo były one złe od momentu odzyskania przez Polskę i Litwe niepodległości. Kościa niezgodny była oczywiscie sprawa Wilna. Własciwie mozna by zadać pytanie jakie Litwini mieli prawo do Wilna i Wileńszczyzny? Pod względem narodowościpwym zdecydowanie przeważali tam Polacy a Litwinów było tyle co kot napłakał. Zresztą tak na marginesie to nawet w Kownie i okolicach przeważali Polacy. Jeśli zaś przyjmiemy zasadę granic historycznych to przypominam, że narodowe państwo litewskie w żadnym wypadku nie było spadkobiercą Wielkiego Księstwa Litewskiego. Dlaczego odmawiasz mieszkańcom wileńszczyzny prawa do samostanowienia? Na pewno Niemcy mieli większe prawa do Bydgoszczy czy Torunia niz Litwini do Wilna. To raczej Litwini byli imperialistami sięgając po cudze. Polska proponowała Litwie federację i wtedy Wilno zostałoby stolica sfederowanej z Polską Litwy. Litwini odrzucili ta propozycję poniważ chcieli państwa narodowego.
O polityce narodowościowej RP wiele by mozna pisać. Na pewno popełniano błędy, na pewno polityka ta pełna była niekonsekwencji, na pewno biorąc pod uwage dzisiejsze standardy choćby UE polityka ta dyskryminowała mniejszosci. W tamtych jednak czasach taka polityka nie była niczym szczegolnym. Podobnie albo i gorzej w stosunku do swoich mniejszosci postępowały Niemcy, Włochy, Hiszpania, Rumunia, Czechosłowacja, że nie wspomnę juz o tak wychwalanej przez ciebie Litwa która była państwem skrajnie nacjonalistycznym. Zresztą Polacy z Wileńszczyzny doskonale o tym wiedzieli i między innymi stąd tak wielki opór przed przyłączeniem do Litwy. Nawet plany federacyjne Piłsudskiego były na Wileńszczyźnie przyjmowane bardzo chłodno.
Pulemietczik pisał o mediacjach Hymansa. Hymans to był człowiek naprawde dobrej woli i przedstawił Litwie bardzo ciekawe propozycje rozwiązania kwestii wileńskiej. Propozycje te miały jednak z punktu widzenia litewskiego jedna podstawową wadę. Wileńszczyzna miałaby w nich daleko posunięta niezależnośc od Kowna a to nie pozwoliłoby lituanizować tamtejszych Polaków co było celem litewskich narodowców. Litwini nie chcieli żadnej wieloetnicznej Litwy. Oni chcieli Litwy dla Litwinów i dlatego porozumienie się z nimi nie było możliwe. Co do traktowania przez II RP mniejszosci na pewno błędem było zniszczenie kilkudzisieciu cerkwi na Lubelszczyźnie o czym pisaliśmy w innym wątku, na pewno błędem był stosunek do Żydów pod koniec lat trzydziestych choć tutaj raczej chodzi o ekscesy antysemickie prowokowane przez skrajna prawicę a nie działania władz, które były wręcz oskarżane przez skrajną prawicę o faworyzowanie Żydów. Mozna by tez uznać za błąd osadnictwo wojskowe na Wołyniu choć akurat na ta sprawe mozna róznie patrzeć. Znasz jeszcze jakieś inne przykłady tej twoim zdaniem fatalnej polityki? Może napisz jak ona według ciebie powinna wyglądać, co powinno się zmienić. Prosiłbym tylko o konkrety a nie okrągłe formułki.
Gdyby ówczesni rządzący Polską zastosowali się do twoich rad czy wręcz żądań musielibyśmy w imię dobrych stosunków polsko-niemiekcich nie zgłaszać aspiracji do Pomorza, Wielkopolski i Śląska. Czechom musielibyśmy odac nie tylko częśc Ślaska Cieszyńskiego zwaną później Zaolziem ale i Cieszyn, bielsko, Wisłę, które przeciez Czesi uznawali za swoje. Pewnie Adam Małysz nazywałby się dzisiaj Vaclav Malys i byłby słynnym czeskim skoczkiem narciarskim
Idźmy jednak dalej. W imie rezygnacji z polskiego imperializmu i pojednania z Ukraińcami oddajemy im Galicje Wschodnią, Przemyśl, Rzeszów, Łemkowszczyzne aż po Nowy Sacz, Chełmszczyznę i południowe Podlasie. Białorusinom oddajemy tereny "białoruskie" po Łomżę no a Litwinom odwiecznie litewskie Wilno, Suwałki i Augustów. Oj niewiele by pozostało Polakom. Na szczęście ówczesni Polacy byli patriotami i nie poszli na takie szalone koncepcje.
QUOTE(Gwaldrik @ 29/10/2008, 11:26) Te imperialistyczne mzonki nt zajmowania sila cudzych terytoriow czy krajow sa irytujace, nawet pod wzgledem moralnym. Wystarczy, ze aneksją Wilna i ultimatum z 1938 roku popsulismy sobie relacje polsko-litewskie na wiele pokolen. Jednoczesnie uczymy sie z duma o przykladnym i nowatorskim sojuszu polsko-litewskim z czasow I Rzeczypospolitej. Kompletnie nie wyciagamy zadnych wnioskow, nie szanujemy sasiadow, nawet dawnych przyjaciol. Ktos zadal pytanie jaki jest sens istnienia klotliwej Polski, ktora wbije noz w plecy najwierniejszemu sojusznikowi i nie respektuje zadnych zasad? Oburzalismy sie na Niemcow, ze prowadza swoja polityke germanizacyjna, ze zniszczyli nasze dawne polsko-litewskie panstwo, ze sa wobec nas aroganccy i maja poczucie wyzszosci. Ale gdy postepujemy podobnie wobec narodow nam bliskich historycznie, rowniez kulturowo, to pytamy tylko jaki jest bilans zyskow i strat. Bilans zyskow i strat polityki narodowosciowej IIRP byl fatalny i doprowadzil do krwawych porachunkow. U genezy konfliktow tkwi polska arogancja i pytanie o zyski bycia ( ..to nie forum Onetu wulgarne słowa kasujemy - pulemietczik) I cene za to zaplacilismy. Pilsudski mial koncepcje federacyjna, ale nie udalo mu sie jej zrealizowac. Polityka oceniamy po jego skutecznosci. Jego skutecznosc byla zadna i konsekwencje dzialan oplakane. Narobilismy sobie wrogow wszedzie gdzie tylko mozna bylo. Najgorsze, najmniej zrozumiale, ze zrobilismy sobie wrogow z przyjaciol, z panstwa i narodu, z ktorym bardzo duzo nas wczesniej laczylo. Ale w aroganckim i troche nazistowskim stylu pomyslelismy sobie, ze skoro Litwini to teraz taki maly narodek, to nie trzeba sie z nimi liczyc i nalezy sobie zadawac pytanie na ile oplacalne jest bycie (...). Moim zdaniem historia odpowiedziala na to pytanie.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
W XIX wieku procesy narodowotworcze dotyczyly w rownym stopniu Polakow, jak i Litwinow. Skoro oni po prostu nie chcieli byc Polakami, jak napisales, to nalezalo ten fakt uszanowac, tak ja my chcielismy by szanowano fakt, ze nie chcemy byc Niemcami czy Rosjanami.
Procesy narodowotworcze wyksztalcily rozmaite nacjonalizmy, ktore objawialy sie w rozmaity sposob. Konfliktow narodowosciowych uniknac sie nie dalo, jednak mozna bylo - bazujac na pewnym wspolnym dziedzictwie i tradycji - stworzyc podwaliny dla nowej wspolpracy, w zupelnie nowych okolicznosciach. Nie mow mi, ze w Wilnie nie ma myslacych ludzi i kazdy da Ci w zeby jak tylko wspomnisz imie dawnego krola. To polskie mity i brednie, ktore nie maja zadnego odbicia w rzeczywistosci. Sprawami litewskimi interesuje sie wyjatkowo, bo jestem osoba pochodzenia litewskiego, mam tam rodzine i wiem jakie sa nastroje.
Nie powoluj sie na idiotow, bo ja na tej samej zasadzie moge stwierdzic, ze reprezentatywna formacja dla Polski jest Liga Polskich Rodzin i jej wykladnie rzeczywistosci przedstawie jako typo polska i wspolczesna.
To prawda, ze Litwini chcieli odciac pepowine laczaca ja z polska kultura i jezykiem. Rozne rzeczy sie czynilo w czasach rozkwitu nacjonalizmow i nie zawsze te dzialania byly racjonalne. Polacy mieli swiadomosc jakie tendencje na Litwie sa, ale mimo tej swiadomosci uznali, ze lepsza bedzie konfrontacja, demonstracja sily i narzucanie wlasnych koncepcji politycznych, niz proba wypracowania jakiegos kompromisu.
Pan Arnold w innym watku napisal, ze Litwini nie mieli prawa do Wilna, bo nie bylo ono nigdy wczesniej stolica narodowego panstwa litewskiego tylko wielonarodowego Wielkiego Ksiestwa Litewskiego. Nie doszedl jeszcze do tego, ze Polska tez byla wielonarodowa a I Rzeczpospolitą okresla sie niekiedy mianem panstwa polsko-litewsko-prusko-rusinskiego. Panstwa narodowe to wynalazek nowozytny, wiec argument Arnolda jest po prostu bez sensu.
Historycznym spadkobierca Wielkiego Ksiestwa jest Republika Litewska, podobnie jak historycznym spadkobierca wczesniejszych panstwowosci polskich byla IIRP.
W Wersalu Polacy twierdzili, ze Gdansk im sie nalezy - pomijajac kwestie ekonomiczne i polityczne - ze wzgledu na fakt, ze Gdansk jest miastem historycznie polskim. Polakow nie interesowal sklad narodowosciowy w przypadku Gdanska, natomiast powolali sie nan w przypadku stolicy sasiedniego kraju.
Wiem, ze niechec Litwinow do Polakow istniala, byla zreszta przez obie strony umiejetnie podsycana. Jednak niechec ta miala glownie zrodlo polityczne, bo jeszcze na poczatku XX wieku miedzy ludnoscia litewska a polska wielkich animozji nie bylo. Potrafili zyc obok siebie.
Oba najwieksze powstania XIX wieku byly zrywami solidarnie polsko-litewskimi, bez zadnych dodatkowych podtekstow.
Dodatkowo dochodzi jeszcze kwestia przenikania sie pewnych zjawisk kulturowych i etnicznych. Wiekszosc Litwinow lepiej mowila po polsku niz po litewsku, ktory nigdy nie byl jezykiem urzedowym Wielkiego Ksiestwa. Litewski byl w istocie jezykiem plebsu. Po wiekach polonizacji praktycznie cala magnateria i szlachta litewska stala sie polskojezyczna. Odbiciem tego byl rowniez zanik poczucia tozsamosci narodowej-litewskiej - w okresie gdy procesy narodowotworcze postepowaly - w niemal kazdej litewskiej warstwie spolecznej.
Stad pojawila sie polityczna idea odrestaurowania (czy tez stworzenia) narodu litewskiego w opozycji do narodu polskiego, na zasadzie obrony przed ostatecznym zanikiem litewskosci. Analogiczne zjawiska wystepowaly w calej owczesnej Europie.
Ja moge krotko opowiedziec fragment historii tej czesci mojej rodziny, ktora mieszkala na Litwie od pokolen. W 1918 roku nie uwazali sie za Litwinow ani za Polakow, po prostu czuli sie tutejsi. Nie obchodzily ich sprawy polityczne, oczywiscie nie znosili Moskali czy Niemcow, ale poza tym w polityke sie nie mieszali. W domu mowilo sie wylacznie po polsku, litewski byl prawie nieznany i z tej racji najpewniej zostali zaliczeni do polskiej wiekszosci.
W okresie miedzywojennym byli lojalnymi obywatelami RP. Po wojnie znalezli sie w Zwiazku Radzieckim. Czesc zostala, czesc wyjechala do nowej Polski. Ta czesc, ktora zostala, poddala sie procesowi relitwinizacji. Dzis czuja sie 100% Litwinami, najmlodsze pokolenia nie znaja polskiego. To co pozostalo to niechec do Moskali.
Zaznacze jeszcze, ze ja nie mowie tu o stosunkach polsko-niemieckich czy polsko-czeskich, bo to zupelnie inna materia. Nie imputuj mi, Arnold, rzeczy, ktorych nie powiedzialem. Skupiam sie wylacznie na aspekcie litewskim w kontekscie wspolnego dziedzictwa polsko-litewskiego.
To wspolne dziedzictwo nie moglo przestac istniec tylko dlatego, ze Litwini utworzyli lub chcieli utworzyc panstwo narodowe. Nalezalo pozwolic im isc wlasna droga, skoro mieli na to ochote. Nalezalo pozwolic im popelniac ich wlasne bledy, z ktorych by sie pozniej sami musieli rozliczyc.
Historia nowych panstw narodowych z lat 1918-1939 to pasmo pomylek, bledow i skrajnosci.
Od Niemcow i Rosjan nalezalo wyrwac co sie tylko dalo. Natomiast polityka wobec Ukrainy, Bialorusi i Litwy powinna byc o wiele bardziej stonowana i uwzgledniajaca racje (rowniez narodowe i nacjonalistyczne) tych stron.
Pilsudski w teorii mial ciekawa koncepcje federacji. I nie chodzilo wcale o to, ze nie znalazl partnerow, z ktorymi moglby ja realizowac. Chodzilo o jego autorytaryzm, apodyktycznosc i narzucanie tym narodom polskiej hegemonii i wykladni we wszystkich istotnych kwestiach politycznych.
To byl blad.
Dzis wielu historykow-gdybologow uwaza, ze stworzenie bufora panstw oddzielajacych nas od ZSRR i z nami zaprzyjaznionych, cokolwiek by to slowo mialo znaczyc, mogloby nas uchronic przed katastrofa, ktorej doswiadczylismy.
Ale zeby stworzyc te panstwa, nalezalo to zrobic nie poprzez terror, przymus, czy narzucanie polskiej wizji polityki, ale poprzez chocby minimalny szacunek dla ichnich oczekiwan i postulatow.
Nie zgodze sie, ze nic nie zostalo z ducha polsko-litewskiego przymierza. Te zwiazki istnieja a namacalnym i spersonifikowanym tego przykladem byl Giedroyc.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
historycy.org > Historia Polski > OKRES MIĘDZYWOJENNY, II RZECZPOSPOLITA > Polityka zagraniczna II RP
20/11/2007, 17:35
