Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
4 Strony < 1 2 3 4 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Niemieckie propozycje kapitulacji PW ..., ... w sierpniu 1944
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/07/2012, 14:04 Quote Post

W miesiącu sierpniu 1944 opcje zasadniczo były 3

1 albo Mikołajczyk przebywając w Moskwie(odleciał stamtąd 10 sierpnia) przyjmie warunki ZSRR (być może ugra Lwów z zagłębiem naftowym)i zostanie zmajoryzowany przez PKWN zaś kwestia polskiego rządu emigracyjnego praktycznie zniknie zaś ZSRR zmontuje operację "ratunkową"bezpośrednio dla PW (operację o niepewnym końcowym rezultacie-słowackiego powstania nie uratowano mimo podjęcia takowej).Oznaczałoby to rozłam na emigracji(w rządzie emigracyjnym i w PSZ) i najpewniej rozłam w AK.
Najpózniej 12 sierpnia było wiadomo że tej opcji nie będzie(oświadczenie TASS tudzież depesze Sosnkowskiego).
2 albo Niemcy zdławią powstanie a Mikołajczyk będzie "dojrzewał" do rzeczywistości,pod naciskiem Churchilla/UK wracał powoli do świata realnego (co się i stało)ze świata wyimaginowanego w którym Mikołajczyk wówczas przebywał (oczekiwań że Anglosasi i demonstracje AK załatwią emigracyjnej ekipie z Hotelu Rubens władzę w Polsce i odrzucenie Linii Curzona jako nowej granicy wschodniej).
3 albo Armia Czerwona pomyślnie realizując postawione zadania w wyniku operacji rozpoczętej przez skrzydła frontu białorsuskiego odpowiednio 10 i 19 sierpnia głęboko oskrzydli Warszawę zaś w pośredniej konsekwencji tegoż Niemcy w jej rejonie albo zostaną odcięci albo się wycofają zaś powstańcy albo podporządkują się Mikołajczykowi kooperującemu z PKWN (wariant 1)względnie lWP albo zostaną spacyfikowani(przez siły radzieckie lub ewentualnie przez nadciągający spychany ofensywą regularny Wehrmacht).Pozamiatani na zapleczu frontu tak jak siłami brytyjskimi pozamiatano np. odmawiajacą podporządkowaniu się ultimatum dowództwa brytyjskiego ELAS w stolicy Grecji-Atenach w grudniu 1944,tak jak siłami USA pozamiatano Hukbalapah na Filipinach czy jak ZSRR pozamiatało siły "rządu" Otto Tiefa w Tallinie we wrześniu 1944.
Każda z tych 3 opcji miała swoje plusy dla ZSRR.Władze USA znacznie bardziej urządzała opcja 1 lub ostatecznie 2 ale i opcja nr 3(likwidacja faszystów- zapewne agentów niemieckich/Osi strzelających na tyłach frontu,w strefie operacyjnej Armii Czerwonej do maszerujących na Berlin żołnierzy Armii Czerwonej i żołnierzy polskich gen. Żymierskiego) ostatecznie była do przełknięcia.UK w tym tercecie była najsłabsza,marginalizowana przez USA i ZSRR ale zdecydowanie najbardziej urządzała ją opcja 1,do której ambasador brytyjski w ZSRR wraz z amerykańskim kolegą usilnie namawiał Mikołajczyka.

Opcji że powstańcy warszawscy /siły lojalne wobec rządu emigracyjnego samodzielnie(własnymi siłami) zwyciężą względnie że zablokują ZSRR dostęp do radzieckiej strefy okupacji Niemiec,przeforsują w Polsce ekipę antysowiecką i antykomunistyczną ,anulują postanowienia teherańskie,obalą PKWN/uniemożliwią przejęcie przezeń od radzieckich komendantur wojskowych administracji co przewidywała umowa z 27 lipca ,zgodnie z wytycznymi "Bora" zerwą pobór obowiązkowy/ogłoszoną mobilizację do lWP -w 1944 roku nie było.
Nie było też wobec zaminowania i obsadzenia wszystkich mostów opcji wjechania przez Armię Czerwoną do całej Warszawy "z marszu".


W II i III dekadzie sierpnia Armia Czerwona (skrzydła frontu białoruskiego)próbowała bezskutecznie realizować opcję numer 3-przy biernym wówczas odcinku praskim i braku zrzutów dla powstania.29 sierpnia fronty radzieckie(białoruski i ukraiński) przeszły do obrony-nie zrealizowano zadań.Armie pancerne wycofano do odwodu.

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/07/2012, 14:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/07/2012, 14:15 Quote Post

Wiesz co?
Przecież Warszawę częściowo wyzwolono jeszcze w sierpniu. Chyba że Warszawiacy nie przyznają się do Pragi.
To dygresja.
Kolejna rzecz - Wolf;
Jak oceniasz te "przekomarzanki" odnośnie kapitulacji Powstańców.
Dużo piszesz o geopolityce.
Jakbyś widział kapitulację Warszawiaków lepiej, niż stało się to w rzeczywistości.
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/07/2012, 14:19 Quote Post

? Pragę wyzwolono w połowie września(walki o nią to 10-14 września). W II połowie sierpnia a o tym okresie rozmawiamy odcinek praski był bierny. Każdy dzień powstania- to dodatkowe parę tysięcy zabitych,zmarłych i zamordowanych warszawiaków "w ziemi". Przy zerowych szansach na zwycięstwo powstania.

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/07/2012, 14:24
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/07/2012, 14:25 Quote Post

Przepraszam - Tu masz rację, odnośnie "wyzwolenia" Pragi.
Co byś zrobił na miejscu "Montera"? Jakbyś gadał z Żelewskim?
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/07/2012, 14:27 Quote Post

Po negocjacjach(które trzeba było nawiązać) najpierw kapitulacja jednej dzielnicy względnie rejonu(np osaczonej Starówki) celem sprawdzenia czy Niemcy będą przestrzegali praw kombatanckich dla powstańców , upoważnienie dowódców dzielnic do kapitulacji.
Tyle że oznaczałoby to przyznanie się do klęski a tego ani bujający w obłokach przebywający w stosunkowo spokojnym Śródmiesciu Północnym "Monter" ani decydenci KG z generałem Pełczyńskim na czele nie zamierzali wtedy robić.

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/07/2012, 14:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
poldas372
 

X ranga
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 11.890
Nr użytkownika: 19.336

 
 
post 14/07/2012, 14:34 Quote Post

Rozumiem.
Dziękuję za uwagę.
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/07/2012, 14:40 Quote Post

Oczywiście mogło to ocalić życie iluś tysięcy powstańców i życie iluś dziesiątków tysięcy cywili-ale nie ocalić powstanie skazane na porażkę.We wrześniu 1939 w beznadziejnej sytuacji przerwano walkę mimo że można było się jeszcze czas jakiś bronić.Bronić kosztem zgruzowania miasta, jego obrońców i ludności. Ani Rummel ani Czuma na to się nie zdecydowali.
Przerwano walkę -pomimo że w zasadzie we wrześniu 1939 w stolicy uzbrojeni żołnierze walczyli z uzbrojonymi żołnierzami.A obrońcy Warszawy w 1939 byli znacznie lepiej uzbrojeni,wyszkoleni i rozlokowani niż powstańcy w 1944.

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/07/2012, 14:54
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
Ghouti
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 78.626

Mikolaj
Zawód: uczen
 
 
post 14/07/2012, 16:13 Quote Post

Słyszałem, że zarówno Bach- Zelewski jak inni generałowie Niemieccy byli zszokowani poziomem przemocy w tłumieniu Powstaniu( O.o ). Podobno sam Guderian wystosował pismo na temat bestialstwa. Najprawdopodobniej zdawali sobie sprawę, ze wojna przegrana i nie chcieli odpowiadać za zbrodnie wojenne... Ale to tylko przypuszczenia.
QUOTE

Po negocjacjach(które trzeba było nawiązać) najpierw kapitulacja jednej dzielnicy względnie rejonu(np osaczonej Starówki) celem sprawdzenia czy Niemcy będą przestrzegali praw kombatanckich dla powstańców , upoważnienie dowódców dzielnic do kapitulacji.


Niemcy nie zgodziliby się na kapitulacje jednej z dzielnic albo rybki albo akwarium. Przypuśćmy jednak, że się zgodzili i co walka w całej Warszawie ustaje? Czekamy czy wszystko jest robione zgodnie z planem? Wystarczyłby jeden "przykry" przypadek i żołnierze ze Starówki zostają wycięci równo z trawą , a Powstanie trwa dalej z tym, ze osłabione w znacznym stopniu. W moim odczuciu pomysł po prostu głupi. Za duże ryzyko.

Ten post był edytowany przez Ghouti: 14/07/2012, 16:18
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 14/07/2012, 16:20 Quote Post

Bach po paru dniach od przybycia w rejon stolicy zakazał masowego mordowania cywili(skłamał przełożonym że nie ma dość amunicji)i zmodyfikował rozkaz Hitlera zezwalając na zabijanie "tylko" mężczyzn zdolnych do noszenia broni/powstańców. W praktyce mordy na cywilach trwały dalej ale już nie na skalę Woli i Ochoty. Niemniej faktem jest że Bach w pewien czas po swoim przybyciu do miasta wstrzymał masowe mordowanie dziesiątków tysięcy cywilów na terenach opanowanych przez Niemców. A nie musiał tego robić-mógł zostawić Reinefarthowi wolną rękę,amunicji było jeszcze dość. Mordowanie wszystkich kolidowało jednak z jego(Bacha) zamiarem -doprowadzenia do kapitulacji powstania.
Co do kapitulacji na początek w którejś dzielnicy-w realu Niemcy przyjęli kapitulację Mokotowa na prawach kombatanckich -a ogólnej kapitulacji powstania jeszcze nie było.Bach osobiście mitygował generała Kallnera,który nie rozumiał ceregieli z pokonanym militarnie ,odciętym (kanały zablokowano)przeciwnikiem.

Ten post był edytowany przez wolf2: 14/07/2012, 16:53
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
Ghouti
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 78.626

Mikolaj
Zawód: uczen
 
 
post 14/07/2012, 16:53 Quote Post

QUOTE
Co do kapitulacji na początek w którejś dzielnicy-w realu Niemcy przyjęli kapitulację Mokotowa na prawach kombatanckich -a ogólnej kapitulacji powstania  jeszcze nie było.Bach osobiście mitygował generała Kallnera.

Tak, tylko, ze ty mówisz o 27 września czyli już naprawdę samej końcówce Powstania, gdzie dzień później rozmawiano już o kapitulacji całego Powstania(jeszcze 2 dzielnice). A temat dotyczy kapitulacji dużo wcześniej.

Ten post był edytowany przez Ghouti: 14/07/2012, 16:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 15/07/2012, 9:25 Quote Post

Niemcy w II połwoie sierpnia przysyłali parlamentariuszy do 2 powstańczych ośrodków-Śródmieście północne i Starówka. Na początek można było po pertraktacjach poddać np w III dekadzie sierpnia jeden z nich- odciętą i szturmowaną Starówkę gdzie nie było możliwości ewakuacji cywilów i tysięcy rannych.Alternatywą do rozmów kapitulacyjnych było pozostawienie tysięcy rannych powstańców na rzeź co się i stało.


Temat warty jest poruszenia gdyż generalnie fakt kilkakrotnego tylko w samym miesiącu sierpniu przysyłania przez Bacha parlamentariuszy- zabiegi Bacha prowadzone róznymi kanałami celem doprowadzenia do kapitulacji powstańców na prawach kombatanckich(Konwencji Genewskiej) nie jest szerzej znany. Mylnie podaje się że Niemcy zaczęli deklarować uznanie praw kombatanckich dopiero we wrześniu,że wcześniej z tego powodu nie było możliwości kapitulacji. Gdy w rzeczywistości pierwsze ze strony niemieckiej oficjalne propozycje kapitulacji powstańców na prawach kombatanckich padły 18 sierpnia.Warto dodać że w III dekadzie sierpnia była już jasność w kwestiach
:
-niezrealizowanie celów powstania,jego upadek w większości obwodów Okręgu (Praga,Wola,Ochota i generalnie powiat warszawski)
-fiasku podróży Mikołajczyka(np. znane KG AK oświadczenie TASS z 12 sierpnia i oświadczenie rządu brytyjskiego)/brak widoków na operację "ratunkową" dla PW
-braku widoków na wyprawy wahadłowe/masowe zrzuty(depesze "Jutrzenki, kilkudniowy brak wszelkich minimalnych choćby zrzutów)
-upadek nadziei na korpus kielecki AK(zaakceptowana przez KG decyzja jego dowódcy o przerwaniu marszu na Warszawę)/brak szans na skuteczną pomoc oddziałow AK z prowincji
-koncentracji hitlerowskich sił i środków technicznych do pacyfikacji powstania,natarcie niemieckie wspierane zdecydowaną przewagą w sile ognia
-tragiczna i pogarszająca się systematycznie sytuacja ludności cywilnej i rannych
-sugestie Naczelnego Wodza PSZ i wicepremiera o możliwości kapitulacji powstania/zezwolenie "Borowi" na taki krok
-ponawiane przez Niemców/Bacha propozycje kapitulacji powstańców na prawach kombatanckich

Ten post był edytowany przez wolf2: 15/07/2012, 15:58
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/09/2012, 19:10 Quote Post

Poniżej tekst polski propozycji Bacha z 18 sierpnia 1944:


Generał Dowodzący Warszawa, 18.8.1944
Obszarem Warszawy


Do Komendanta polskich powstańców !

1. Aby zaprzestać zbędnego przelewu krwi, w
szczególności niewinnych kobiet i dzieci,
zwracam się z niniejszą usilną prośbą do
komendanta powstańców polskich z Warszawy.
2. Historia oceni czy polskie powstanie w
Warszawie, co najmniej w tym czasie było
właściwe. Dla nas Niemców jest rzeczą
niezrozumiałą, że w chwili zagrożenia Europy
nawałą bolszewicką kulturalny naród w
fałszywie zrozumianym własnym interesie zwraca
się przeciwko obrońcy Europy.
3. To nie czas aby nad tymi punktami dyskutować.
Pan sam wie, że przy dalszym oporze oddziały
niemieckie będą zmuszone, zgodnie z zasadami
wojny, do złamania powstania na tyłach
niemieckiego frontu wszelkimi środkami.
4. Tragicznym w tej walce jest to, że ludność
nie biorąca udziału w walce jest przy tym
główną ofiarą cierpień; szczególnie przy
walkach w budynkach ginie niezliczona ilość
niewinnych kobiet i dzieci.
5. Aby ratować tę niewinną krew niemieckie
dowództwo w formie ulotek wzywała wielokrotnie
ludność do opuszczenia miasta.
6. Nadszedł teraz czas, aby dowództwo niemieckie
użyło także najcięższej broni, aby złamać
powstanie.
7. Zwracam się zatem z usilna prośbą do
Komendanta polskiego powstania o złożenie broni
i zaprzestanie walk. W wypadku złożenia broni
zapewniony będzie Panu, jak też wszystkim
oficerom i mężczyznom traktowanie jako jeńców
wojennych zgodnie z ustaleniami Konwencji
Genewskiej. Ludność zdolna do pracy otrzyma
pracę oraz chleb, niezdolni do pracy starcy,
kobiety i dzieci jak też chorzy, zostaną
rozlokowani w polskich rodzinach w zachodnich
powiatach Generalnej Guberni.
8. Jestem gotowy przyjąć Pańskich
parlamentariuszy do ustalenia uzgodnień.
Parlamentariusze ci, których liczba nie powinna
przekraczać pięciu osób, winni zbliżyć się
do niemieckich linii, powiewając biała flagą,
w miejscu, gdzie dotrą nasi parlamentariusze



To i wszyskie kolejne wezwania do kapitulacji na prawach kombatantów w sierpniu KG AK pzostawiła bez odpowiedzi. Rzeź trwała a przyznawać się do klęski(kapitulować)nie zamierzano.

Ten post był edytowany przez wolf2: 1/09/2012, 19:19
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
Ghouti
 

I ranga
*
Grupa: Użytkownik
Postów: 49
Nr użytkownika: 78.626

Mikolaj
Zawód: uczen
 
 
post 1/09/2012, 19:40 Quote Post

Bardzo ciekawa sprawa. Fajnie, że wrzuciłeś to na forum. Możesz zdradzić skąd masz ten tekst?
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
Rafadan
 

IV ranga
****
Grupa: Użytkownik
Postów: 469
Nr użytkownika: 8.256

 
 
post 1/09/2012, 19:41 Quote Post

Temat ciekawy i skłaniający do refleksji.

Teraz możemy bardzo łatwo oskarżać przywódców PW. Dlaczego nie przyjęli tak wspaniałomyślnych propozycji. Postarajmy się jednak wczuć w ich położenie. Dlaczego ich nie przyjęli? Może dlatego, że po prostu nie wierzyli w słowa Niemców? Nie po kilku latach najbrutalniejszej okupacji w historii, latach notorycznych kłamstwach i obłudy, po masowych mordach i ludobójstwie, po zagnaniu Żydów do getta, ich deportacji i zrównaniu części miasta z ziemią. Po tych wszystkich gwałtach, grabieżach i masakrach? Po latach wstrząsającej biedy. Po łapankach, Palmirach i akcji AB. Jakie zachowanie Niemców od września 1939 roku mogło wskazywać, że respektują jakiekolwiek układy i nie mordują cywilów po kapitulacji? A wcześniej? Hitler powtarzający, że nie chce wojny, że po Monachium nie będzie miał już żadnych pretensji, że jest śmiertelnym wrogiem bolszewizmu, a jednocześnie wchodzący ze Stalinem w sojusz i biorący siłą co się tylko da? Dolary przeciw orzechom, że w podobnym tonie były formułowane propozycje kapitulacji walczących punktów oporu we wrześniu 1939 roku. Wtedy niektórzy Polacy jeszcze mogli wierzyć, że mają do czynienia z cywilizowanym wrogiem. W 1944 już chyba nie mieli złudzeń. Poddali się dopiero, gdy sytuacja była już beznadziejna. Jeśli Niemcy rzeczywiście zamierzali potraktować jeńców i ludność cywilną łagodnie, był to oczywiście błąd. Ale IMO trudno było wtedy przypuszczać, że było to prawdopodobne.

Ten post był edytowany przez Rafadan: 1/09/2012, 19:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 1/09/2012, 19:43 Quote Post

QUOTE
Poddali się dopiero, gdy sytuacja była już beznadziejna
.

18 sierpnia sytuacja polityczna i wojskowa powstania była już beznadziejna a izolacja militarna i polityczna powstania(vide chociazby oświadczenie TASS z 12 sierpnia definiujące stosunek ZSRR do akcji czy symboliczne tylko zrzuty)-znana dowództwu.
Nie zamierzano jednak przyjmować rzeczywistości do wiadomości.
Kapitulacja byłaby przyznaniem się do pełnej klęski militarnej i politycznej zainicjowanej przez KG AK -oraz "oddaniem pola"w Polsce PKWN.

Ten post był edytowany przez wolf2: 1/09/2012, 19:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #30

4 Strony < 1 2 3 4 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej