Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
3 Strony < 1 2 3 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Strzały na Bonifraterskiej-przemilczana tragedia
     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 5/08/2010, 11:29 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 5/08/2010, 11:09)
QUOTE(wolf2 @ 5/08/2010, 7:49)
Ludzie z kilkutysięcznego  tłumu na Freta i Bonifraterskiej


Nie mam pod ręką Podlewskiego, więc spytam, czy to tam jest mowa o "kilkutysięcznym tłumie"? Byłbym Ci wdzęczny za cytat, jako że z Kamińskiego w żaden sposób nie wynika, iż chodzi o kilka tysięcy ludzi...
*



Podlewski pisze o 'całych gromadach" ,"kobiet,dzieci i starców" skupiających się w "ogromne koryto" idących na barykadę na Bonifraterskiej -natomiast trzeba jasno zaznaczyć że zajścia 31 sierpnia równolegle miały miejsce nie tylko na barykadzie na Bonifraterskiej i jej okolicy(bo powstańcy ostrzelali tylko czoło kolumny które weszło na barykadę i zaczęło ją rozbierać)ale i na Freta-tam napierający tłum cywili chwilowo cofnął się po salwie oddanej ponad głowami. Wieczorem 31 sierpnia kilka tysięcy osób częściowo zdemontowało barykadę na Freta i pod białymi płachtami przeszło na tereny kontrolowane przez Niemców.I potwierdzają to(także liczbę kilku tysięcy) meldunki i zapiski oficerów AK .

Ten post był edytowany przez wolf2: 5/08/2010, 20:27
 
User is offline  PMMini Profile Post #16

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 6/08/2010, 7:44 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 5/08/2010, 11:29)
QUOTE(wojtek k. @ 5/08/2010, 11:09)
QUOTE(wolf2 @ 5/08/2010, 7:49)
Ludzie z kilkutysięcznego  tłumu na Freta i Bonifraterskiej


Podlewski pisze o 'całych gromadach" ,"kobiet,dzieci i starców" skupiających się w "ogromne koryto" idących na barykadę na Bonifraterskiej -natomiast trzeba jasno zaznaczyć że zajścia 31 sierpnia równolegle miały miejsce nie tylko na barykadzie na Bonifraterskiej i jej okolicy(bo powstańcy ostrzelali tylko czoło kolumny które weszło na barykadę i zaczęło ją rozbierać)ale i na Freta-tam napierający tłum cywili chwilowo cofnął się po salwie oddanej ponad głowami. Wieczorem 31 sierpnia kilka tysięcy osób częściowo zdemontowało barykadę na Freta i pod białymi płachtami przeszło na tereny kontrolowane przez Niemców.I potwierdzają to(także liczbę kilku tysięcy) meldunki i zapiski oficerów AK .


Ja bym Cię jednak prosił, abyś przytoczył mi dosłownie źródło, w którym mowa jest o kilku tysiącach osób. Znam te miejsca i nie wyobrażam sobie, aby mogło się tam pomieścić kilka tysięcy osób. Powiem więcej - 200 osób na Freta czy w przesmyku między placem Krasińskich a Bonifraterską to już jest wielki tłum. Byłbym Ci też wdzięczny za rozwinięcie tego tematu - w jaki sposób zweryfikowałeś liczbę kilkunastu zabitych - czy w tej kwestii Kamiński jest jedynym źródłem, czy też istnieją inne źródła, które to potwierdzają?

Pozdrawiam
 
User is offline  PMMini Profile Post #17

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/08/2010, 15:25 Quote Post

QUOTE(Baszybuzuk @ 3/08/2010, 13:29)
Ale fakt, trzeba było zrobić wystawę na której porównuje się "Bora" do nazistów (strzelali do własnych ludzi, 100 tys. ofiar), wtedy by zakumali, to byłoby bliższe wizerunkowi Polaków.


Dokładnie... Mam przy okazji takie naiwne pytanie – czy to aby nie Niemcy zabili i pomordowali te 100 tysięcy warszawiaków? Bo czytając niektóre posty zacząłem mieć wątpliwości...

Czytając posty Wolfa2 (a trochę już tych postów było), można by odnieść wrażenie, że żołnierze AK to była w Warszawie jakaś armia okupacyjna, której obojętny był los jej mieszkańców i samej Warszawy. Oto mamy ludność cywilną (warszawiaków) oraz akowców, przy czym najwyraźniej jednych i drugich dzieli mur wrogości – taki obraz „rzeczywistości” rysuje nam się z postów Wolfa2...

Tymczasem akowcy, poza nielicznymi wyjątkami, to tacy sami warszawiacy jak owi cywile, pośród których zresztą byli rodzice i dziadkowie powstańców, ich ciotki i wujowie, ich bliżsi i dalsi krewni, sąsiedzi i znajomi. Gdy w kontekście opisu ludności cywilnej mowa o dzieciach, to często są to właśnie dzieci owych powstańców...

Wolf2 pisze, iż kilkutysięczny tłum, próbował rozebrać barykadę, aby przedostać się na obszar zajmowany przez Niemców, a przy okazji ułatwić tym ostatnim rozprawienie się ze znienawidzonymi powstańcami (do tego bowiem, by przedostać się na obszar zajmowany przez Niemców nie trzeba rozbierać barykady, wystarczy przedostać się na drugą jej strony – w tym kontekście rację może mieć „widzący z Lublina”, iż mogła to być prowokacja volksdeutchów). Tyle że żadne ze źródeł nie potwierdza tego, co napisał Wolf2, jakoby owe gromady ludzi (jak pisze Podlewski) czy też tłum (jak pisze Kamiński) w istocie liczyły kilka tysięcy ludzi. To już była wyłącznie inwencja twórcza Wolfa2...

O wielotysięcznych tłumach donoszą niezliczone źródła w kontekście wydarzeń z 31 sierpnia, tyle że nie chodziło o osoby pragnące przedostać się na stronę niemiecką, ale o osoby, które za żadną cenę nie chciały znaleźć się na obszarze, który Niemcy zajmą. Te wielotysięczne tłumy wyległy z piwnic i najprzeróżniejszych zakamarków, aby towarzyszyć oddziałom powstańczym, które podjęły próbę przebicia się do Śródmieścia. Oto co możemy znaleźć u Kamińskiego, na którego to powoływał się Wolf2:

Sprawdziwszy broń i oporządzenie wszystkich drużyn oraz wysłuchawszy meldunku łączniczki przybyłej z Sapieżyńskiej, Andrzej udał się do majora Jana (właśnie w tych dniach Jan otrzymał nominację na majora).
- Panie majorze, czy wie pan, co się dzieje na tyłach Banku Polskiego, Hipotecznej i w pasażu Kina Miejskiego?
- Ma pan na myśli szeregi rannych i tłum ludności cywilnej? Wiem, oglądałem sam.
- Przecież zanosi się na jakąś potworną hekatombę. Trzeba przeciwdziałać.
- Ani ja, ani pan, ani - obawiam się - nikt z dowództwa nie opanuje tego żywiołu. Żołnierz powstańczy zbyt jest wrośnięty w ludność, ludność zbyt powiązana z wojskiem. Nie dało się zachować w tajemnicy planu przebicia, nie dało się opanować więzi koleżeńskiej rannych z ich towarzyszami w szeregach. Nam, żołnierzom grup szturmowych, nie wolno o tym myśleć, musimy skoncentrować wszystkie siły na swym głównym zadaniu: na przebiciu się do Śródmieścia.


W chwili wybuchu powstania w Warszawie przebywało ok. 900 tys. osób, z czego w jej lewobrzeżnych dzielnicach ok. 700 tysięcy. Z tych 700 tysięcy osób ponad 40 tysięcy stanowili powstańcy. Pośród tych setek tysięcy ludzi byli ludzie różni, różne były ich poglądy i postawy. Ważne, by opisując tą ogromną społeczność, której przyszło funkcjonować w ekstremalnych warunkach, umieć zachować właściwe proporcje.
 
User is offline  PMMini Profile Post #18

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2010, 16:08 Quote Post

W kontekście PW pisałem o decydentach-niektórych generałach(bo np generał Albin Skroczyński dobrze znając fatalny stan uzbrojenia swojego obszaru i znaczne nasycenie obszaru siłami niemieckimi do pomysłów Okulickiego i spółki odniósł się b.krytycznie i za to okręg warszawski wyłączono spod jego zwierzchnictwa jako dowódcy obszaru warszawskiego AK podporządkowując okręg stołeczny bezpośrednio KG a samego generała Skroczyńskiego obarczono dwuznaczną (po doświadczeniach wileńsko-lubelskich )misją-miał zgłosić się do RKKA jako pierwszy wyższy oficer/generał AK w stolicy ) i o niektórych politykach(bo np Jerzy Braun-wybitny działacz chadecki i RJN do idei wystąpienia żołnierzy AK z opaskami na ręku i granatami własnej roboty jako podstawowym uzbrojeniem i wyposażeniem w silnie obsadzonej przez hitlerowców Warszawie odnosił się bardzo chłodno)-o ich pomysłach i planach .

Tak-Generałowi Okulickiemu obojętny był los miasta i jego cywilnych mieszkańców -świadomie gotów był na sprowokowanie masowej hekatomby,sprowokowanie masowej rzezi w stolicy dla wstrząśnięcia urojonym "sumieniem świata" zacytowac te teksty Okulickiego "Niech potokami leje się krew ,niech mury walą się w gruzy" ?Ś.P prof Wieczorkiewicz nie wykluczał tu możliwości b.tajemniczych i mrocznych powiązań Okulickiego -jeszcze z 1941 roku....
Tajemnicą są faktyczne motywy Okulickiego.

Nawiasem mówiąc -tak żołnierze AK jak i ludność cywilna nie wiedzieli że "Kobrę"-dla wstrząśnięcia urojonym przez niego "sumieniem świata"celem anulowania decyzji teherańskich -urządza perspektywa zgliszczy ,masowych grobów i ruin stolicy .Nie było im mówione o walce samobójczej "dla wstrząśnięcia sumieniem świata".
Niektórzy członkowie RJN (zwłaszcza endecy)post factum nie wykluczali zresztą i piłsudczykowskiej oficerskiej konspiracji w której czołową rolę miał grać Okulicki a współuczestniczyć w niej m.in generał Pełczyński "Grzegorz".

Warty zacytowania jest także fragment z przedpowstaniowej wypowiedzi Delegata Rządu -w przedpowstaniowej dyskusji na uwagę członka RJN Brauna że żołnierze warszawskiej AK nie mają broni-Delegat Jankowski odpowiedział z rozbrajającą szczerością
"To sobie zdobędą".

To w odniesieniu do takich właśnie pomysłów i takich decydentów nie kto inny jak generał Władysław Anders już w trakcie walk w stolicy nazwał decyzję o wybuchu/rozpoczęciu powstania w Warszawie -zbrodnią. i pytał ,kto personalnie jest za nią odpowiedzialny.
Bardzo podobną do generała Andersa pozycję zajęło u schyłku powstania np Stronnictwo Narodowe.W wydanym konspiracyjnie w Częstochowie podsumowaniu stanowiska endecji/Narodowej Demokracji -decyzję o rozpoczęciu powstania w stolicy nazwano karygodną zbrodnią przeciwko narodowi polskiemu.Podobnie ocenił sytuację i przewodniczący CKRL czyli władze zwierzchnie konspiracji ludowców.
Chodziło rzecz jasna o odpowiedzialność paru decydentów-a nie podważanie poświęcenia powstańców i ofiar ludności .

Przypomniałem niektóre powszechnie przemilczane epizody i tragedie -jak te strzały na Bonifraterskiej i Freta .Przemilczane epizody i tragedie po których nawet śladu nie ma w Muzeum PW-bo ono programowo unika i pokazywania kto wygrał to powstanie i jego kosztów- w zamian szeroko rozpowszechniając wśród publiki ośmieszające placówkę jakoby edukacyjną -zdezawuowane od lat bajki o 17 tysiącach zabitych w powstaniu Niemców i sporo ponad 300 zniszczonych jakoby przez powstańców niemieckich czołgach i działach szturmowych..

A propos inwencji twórczej Wojtka.K i jego znajomości zródeł to 31 sierpnia 1944 w opisującym m.in tą sytuację z Freta meldunku sytuacyjnym nr 26 z godziny 16 :30 major Tadeusz Perdzyński "Tomir" napisał że:"Dzisiaj parę tysięcy ludzi korzystając rano z naszej słabej obsady poszło z płachtami białymi do nieprzyjaciela".

Ten post był edytowany przez wolf2: 8/08/2010, 17:42
 
User is offline  PMMini Profile Post #19

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 8/08/2010, 18:08 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 3/08/2010, 9:35)
Zrozpaczona ,wyczerpana psychicznie i fizycznie ludność cywilna Starówki, pod koniec sierpnia 1944 zaczęła skupiać się w zwarte gromady,wywieszać białe flagi i żądać od powstańców zaprzestania walki ,złożenia broni i poddania się.Powstańcy usunęli białe flagi wywieszane przez ludność cywilną m.in w rejonie Świętojerskiej,Kozlej i Freta.
Około południa 31 sierpnia 1944 rozpoczął się silny napór tłumu chcącej przejść pod białymi płachtami na tereny kontrolowane przez Niemców ludności cywilnej na barykady powstańcze na ulicach Freta i Bonifraterskiej.Tysiące osób cywilnych pod białymi płachtami usiłowało  przejść przez te barykady na tereny kontrolowane przez Niemców.Postawa   zgromadzonego tłumu ludności cywilnej wobec powstańców obsadzających te przegradzające im drogę barykady bardzo szybko stała się agresywna.Nie reagowano na polecenia rozejścia się i powrotu do piwnic.
Powstańcom wymyślano od bandytów ,odpychano ich i obrzucano kamieniami. Powiadomiony o sytuacji dowódca Grupy Północ pułkownik Karol Ziemski "Wachnowski" rozkazał użyć broni palnej. Na ulicy Freta po oddaniu salwy w powietrze ponad głowami napierającego tłumu cywile chwilowo cofnęli się.
Natomiast na  ulicy Bonifraterskiej napierający tłum cywili  odepchnął powstańców i przystąpił do rozbierania barykady.W tej sytuacji wobec spodziewanego natarcia Niemców dowódca barykady wydał rozkaz otwarcia ognia do tłumu -zastrzelono  kilkanaście osób (w tym także kobiety i dzieci).Widząc to reszta cofnęła się.


Poprosiłem Cię, abyś przytoczył w sposób dosłowny źródła, na których oparłeś się, zamieszczając powyższy opis. W szczególności interesuje mnie, gdzie konkretnie znalazłeś informację (1), iż „tysiące ludzi” usiłowały przejść przez barykady na Freta i Bonifraterskiej, a także gdzie wyczytałeś, że wśród zastrzelonych były kobiety i dzieci? Chciałbym też poznać źródło (2), które upoważnia Cię do stwierdzenia, iż „Powiadomiony o sytuacji dowódca Grupy Północ pułkownik Karol Ziemski "Wachnowski" rozkazał użyć broni palnej.”

Poproszony o przedstawienie źródła owych informacji, stwierdziłeś, że są to prace Podlewskiego i Kamińskiego. Przytoczyłem pełny tekst tego, co na ten temat napisał Kamiński, i chyba każdy mógł stwierdzić, iż wygląda to u niego nieco inaczej niż u Ciebie. Nie ma tam nic o tysiącach ludzi, nie ma o zastrzelonych kobietach i dzieciach i nie ma nic o rozkazie „Wachnowskiego”. Stąd raz jeszcze proszę Cię, byś przytoczył pełny tekst tego, co napisał Podlewski, jako że nie mam tego tekstu pod ręką, a Biblioteka Śląska do końca sierpnia jest nieczynna. Twoje ociąganie Cię z przytoczeniem tego tekstu i charakter Twojego ostatniego posta skłaniają mnie do wysunięcia tezy, iż nieco sobie dopowiedziałeś. Jeśli się mylę, to wyprowadź mnie z błędu...

Co więcej – proponuję raz jeszcze przeczytać pierwsze zdanie z tego, co napisał Wolf 2:

QUOTE(wolf2 @ 3/08/2010, 9:35)
Zrozpaczona ,wyczerpana psychicznie i fizycznie ludność cywilna Starówki pod koniec sierpnia 1944 zaczęła skupiać się w zwarte gromady,wywieszać białe flagi i żądać od powstańców zaprzestania walki ,złożenia broni i poddania się.


Innymi słowy – ludność cywilna – w całości, a nie w jakiejś większej czy mniejszej części – pod koniec sierpnia (a więc nie 31 sierpnia, ale już „pod koniec sierpnia”) zaczęła skupiać się w gromady i występować przeciwko powstańcom, by zmusić ich do zaprzestania walki i poddania się... Takie przedstawienie stanu rzeczy w żaden sposób nie oddaje rzeczywistości i jest całkowicie sprzeczne z tym, co możemy wyczytać w źródłach. Wydaje mi się, że kapitalnie ukazali całą ową złożoność postaw i zachowań przywołani przez Wolfa2 Podlewski i Kamiński...

QUOTE(wolf2 @ 3/08/2010, 9:35)
A propos inwencji twórczej Wojtka.K i jego znajomości zródeł to 31 sierpnia 1944 w opisującym m.in tą z Freta sytuację meldunku sytuacyjnym nr 26 z godziny 16 :30 major Tadeusz Perdzyński"Tomir" napisał że:"Dzisiaj parę tysięcy ludzi korzystając z naszej słabej obsady poszło z płachtami białymi do nieprzyjaciela"


I znowu poproszę Cię, abyś ów dokument(3)przytoczył w całości...

A tak przy okazji – myślę, że mnie przeceniasz. Nie znam wszystkich dokumentów akowskich, tym bardziej nie znam wszystkich dokumentów na pamięć. Stąd moja prośba, byś rozwinął temat, który podjąłeś. Czy dostrzegasz w tym coś dziwnego? Nadto chciałbym wiedzieć, gdzie na ów dokument natrafiłeś i czy był on gdzieś opublikowany. A już super byłoby, gdybyś ujawnił nam, czy podjąłeś się trudu zweryfikowania prawdziwości zawartej w nim informacji.

QUOTE(wolf2 @ 3/08/2010, 9:35)
bo np generał Skroczyński do pomysłów Okulickiego i spółki odniósł się b.krytycznie i za to okręg warszawski wyłączono spod jego zwierzchnictwa jako dowódcy obszaru warszawskiego AK


Poproszę o źródło...(4)

Pierwsze słyszę, aby Okręg Warszawski AK został wyłączony z Obszaru Warszawskiego z uwagi na takie czy inne poglądy gen. Skroczyńskiego...

Pozdrawiam

Wojtek

Ten post był edytowany przez Net_Skater: 8/08/2010, 18:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #20

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 8/08/2010, 18:31 Quote Post

[quote=wojtek k.,8/08/2010, 18:08]
[quote=wolf2,3/08/2010, 9:35]Zrozpaczona ,wyczerpana psychicznie i fizycznie ludność cywilna Starówki, pod koniec sierpnia 1944 zaczęła skupiać się w zwarte gromady,wywieszać białe flagi i żądać od powstańców zaprzestania walki ,złożenia broni i poddania się.Powstańcy usunęli białe flagi wywieszane przez ludność cywilną m.in w rejonie Świętojerskiej,Kozlej i Freta.
Około południa 31 sierpnia 1944 rozpoczął się silny napór tłumu chcącej przejść pod białymi płachtami na tereny kontrolowane przez Niemców ludności cywilnej na barykady powstańcze na ulicach Freta i Bonifraterskiej.Tysiące osób cywilnych pod białymi płachtami usiłowało  przejść przez te barykady na tereny kontrolowane przez Niemców.Postawa   zgromadzonego tłumu ludności cywilnej wobec powstańców obsadzających te przegradzające im drogę barykady bardzo szybko stała się agresywna.Nie reagowano na polecenia rozejścia się i powrotu do piwnic.
Powstańcom wymyślano od bandytów ,odpychano ich i obrzucano kamieniami. Powiadomiony o sytuacji dowódca Grupy Północ pułkownik Karol Ziemski "Wachnowski" rozkazał użyć broni palnej. Na ulicy Freta po oddaniu salwy w powietrze ponad głowami napierającego tłumu cywile chwilowo cofnęli się.
Natomiast na  ulicy Bonifra

Poprosiłem Cię, abyś przytoczył w sposób dosłowny źródła, na których oparłeś się, zamieszczając powyższy opis. W szczególności interesuje mnie, gdzie konkretnie znalazłeś informację, iż „tysiące ludzi” usiłowały przejść przez barykady na Freta i Bonifraterskiej, a także gdzie wyczytałeś, że wśród zastrzelonych były kobiety i dzieci

O ostrzelaniu grupy w której były kobiety i dzieci pisze Podlewski.Liczbę zabitych ,tych którzy "stoczyli się z barykady" Podlewski definiuje jako "wielu"

Chciałbym też poznać źródło, które upoważnia Cię do stwierdzenia, iż „Powiadomiony o sytuacji dowódca Grupy Północ pułkownik Karol Ziemski "Wachnowski" rozkazał użyć broni palnej.”

Poproszony o przedstawienie źródła owych informacji, stwierdziłeś, że są to prace Podlewskiego i Kamińskiego.

Między innymi bo gdybys nie zauwazył pisałem o trzech autorach
Przytoczyłem pełny tekst tego, co na ten temat napisał Kamiński, i chyba każdy mógł stwierdzić, iż wygląda to u niego nieco inaczej niż u Ciebie. Nie ma tam nic o tysiącach ludzi, nie ma o zastrzelonych kobietach i dzieciach i nie ma nic o rozkazie „Wachnowskiego”. Stąd raz jeszcze proszę Cię, byś przytoczył pełny tekst tego, co napisał Podlewski, jako że nie mam tego tekstu pod ręką, a Biblioteka Śląska do końca sierpnia jest nieczynna. Twoje ociąganie Cię z przytoczeniem tego tekstu i charakter Twojego ostatniego posta skłaniają mnie do wysunięcia tezy, iż nieco sobie dopowiedziałeś. Jeśli się mylę, to wyprowadź mnie z błędu...

Co więcej – proponuję raz jeszcze przeczytać pierwsze zdanie z tego, co napisał Wolf 2:

[quote=wolf2,3/08/2010, 9:35]Zrozpaczona ,wyczerpana psychicznie i fizycznie ludność cywilna Starówki pod koniec sierpnia 1944 zaczęła skupiać się w zwarte gromady,wywieszać białe flagi i żądać od powstańców zaprzestania walki ,złożenia broni i poddania się.[/quote]

Innymi słowy – ludność cywilna – w całości?

Gdzie niby pisalem o całości?



a nie w jakiejś większej czy mniejszej części – pod koniec sierpnia (a więc nie 31 sierpnia, ale już „pod koniec sierpnia”) zaczęła skupiać się w gromady i występować przeciwko powstańcom, by zmusić ich do zaprzestania walki i poddania się... Takie przedstawienie stanu rzeczy w żaden sposób nie oddaje rzeczywistości i jest całkowicie sprzeczne z tym, co możemy wyczytać w źródłach. Wydaje mi się, że kapitalnie ukazali całą ową złożoność postaw i zachowań przywołani przez Wolfa2 Podlewski i Kamiński...

[quote=wolf2,3/08/2010, 9:35]A propos inwencji twórczej Wojtka.K i jego znajomości zródeł to 31 sierpnia 1944 w opisującym m.in tą z Freta sytuację meldunku sytuacyjnym nr 26 z godziny 16 :30 major Tadeusz Perdzyński"Tomir" napisał że:"Dzisiaj parę tysięcy ludzi korzystając z naszej słabej obsady poszło z płachtami białymi do nieprzyjaciela" [/quote]

I znowu poproszę Cię, abyś ów dokument przytoczył w całości...

A tak przy okazji – myślę, że mnie przeceniasz. Nie znam wszystkich dokumentów akowskich, tym bardziej nie znam wszystkich dokumentów na pamięć. Stąd moja prośba, byś rozwinął temat, który podjąłeś. Czy dostrzegasz w tym coś dziwnego? Nadto chciałbym wiedzieć, gdzie na ów dokument natrafiłeś i czy był on gdzieś opublikowany. A już super byłoby, gdybyś ujawnił nam, czy podjąłeś się trudu zweryfikowania prawdziwości zawartej w nim informacji.

[quote=wolf2,3/08/2010, 9:35]bo np generał Skroczyński do pomysłów Okulickiego i spółki odniósł się b.krytycznie i za to okręg warszawski wyłączono spod jego zwierzchnictwa jako dowódcy obszaru warszawskiego AK[/quote]

Poproszę o źródło...

Pierwsze słyszę, aby Okręg Warszawski AK został wyłączony z Obszaru Warszawskiego z uwagi na takie czy inne poglądy gen. Skroczyńskiego...

Pozdrawiam
*

[/quote]
Gdy na odprawie w KG AK 12 lipca 1944 dowódca obszaru warszawskiego AK generał Skroczyński wprost stwierdził wobec Pełczyńskiego i Okulickiego że podjęcie walki w stolicy jest niczym innym jak samobójstwem generał Pełczyński pozbawił go zwierzchności nad okręgiem Warszawa-miasto.I tę odprawę opisuje niejeden historyk-jak np prof.Wieczorkiewicz czy Jan Ciechanowski .
Sprawa wyłączenia okręgu stołecznego spod zwierzchności generała Skroczyńskiego(i w odpowiedzi na co,na jakie stanowisko generała Skroczyńskiego przedstawione Pełczyńskiemu zapadła ta decyzja )jest wyjasniona jednoznacznie.

A do ówczesnych nastrojów ludności Starówki , tragedii na Bonifraterskiej i strzałów na Freta odnoszą się dokumenty AK i DR zachowane w b.WIH :
meldunek sytuacyjny nr 26 z 31 VIII 1944 z godziny 16:30
Raport(Delegatury) Edmunda Męclewskiego i M.Wiączka z 1 IX 1944.

Jezeli znasz dokumenty,które je podważają,negują opisywaną sytuację czy opisane zachowanie ludności na Freta i Bonifraterskiej jak też stwierdzenie kto poinformowany o sytuacji na ulicach Freta i Bonifraterskiej w dniu 31 sierpnia polecił /usankcjował użycie broni-to proszę bardzo-przytocz je.

Ten post był edytowany przez wolf2: 8/08/2010, 19:37
 
User is offline  PMMini Profile Post #21

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/08/2010, 7:13 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 8/08/2010, 18:31)
Gdy na odprawie w KG AK 12 lipca 1944 dowódca obszaru warszawskiego AK generał Skroczyński wprost stwierdził wobec Pełczyńskiego i Okulickiego  że podjęcie walki w stolicy jest niczym innym jak samobójstwem generał Pełczyński pozbawił go zwierzchności nad okręgiem Warszawa-miasto.I tę odprawę opisuje niejeden historyk-jak np prof.Wieczorkiewicz czy Jan Ciechanowski  .
Sprawa wyłączenia okręgu stołecznego spod zwierzchności generała Skroczyńskiego(i w odpowiedzi na co,na jakie stanowisko generała Skroczyńskiego przedstawione Pełczyńskiemu zapadła ta decyzja )jest wyjasniona jednoznacznie.


Wyobraź sobie, że sprawdziłem u Ciechanowskiego i żadnej odprawy z dn. 12 lipca 1944 roku on nie opisuje. Nigdzie Ciechanowski nie pisze, iż gen. Skroczyński stwierdził, że powstanie w Warszawie jest samobójstwem. Zmyśliłeś to...

Nazwisko gen. Skroczyńskiego w pracy Ciechanowskiego pojawia się dwukrotnie - po raz pierwszy w kontekście opisu odporawy z 26 lipca, w której to rzekomo gen. Skroczyński miał brać udział. Oto co dokładnie napisał Ciechanowski:

„Płk Iranek-Osmecki wskazywał, iż sytuacja na wschód od Warszawy nadal była niejasna, że Niemcy ściągali pod Warszawę świeże posiłki, m. in. trzy dywizje pancerne koncentrowały się właśnie w najbliższej okolicy stolicy. Dlatego szef II Oddziału zalecał daleko posuniętą ostrożność i odwlekanie terminu rozpoczęcia walki. Podobne stanowisko zajęli gen. Skroczyński, płk Bokszczanin i ppłk Muzyczka. Gen. Okulicki, płk Rzepecki, płk Szostak, płk Sanojca i płk Chruściel wypowiedzieli się za powstaniem w dniu 28 lub 29 lipca.”

Informacja jest lakoniczna i nie ma tu słowa o tym, co konkretnie miałby gen. Skroczyński mówić, a także nie ma nic o wyłączeniu Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego. Co ciekawe inne relacje nie wspominają o udziale gen. Skroczyńskiego w tejże odprawie. Sam zainteresowany w dwóch różnych pismach stanowczo zaprzecza, jakoby brał w niej udział.

Po raz drugi nazwisko gen. Skroczyńskiego pojawia się u Ciechanowskiego w kontekście opisu wydarzeń z 27 lipca. Otóż pisze on tam:

„W tymże czasie gen. Skroczyński („Albin”), komendant Obszaru Warszawskiego, wydał rozkazy dla Podokręgów „Hallerowo” – Zachód i „Struga” – Wschód na wypadek wybuchu walk w Warszawie. Oddziały Podokręgu Zachód miały uderzać „na odchodzące w kierunku zachodnim kolumny niemieckie" lub w razie „ruchu oddziałów niemieckich z zachodu na Warszawę w sposób zdecydowany nie dopuszczać ich do miasta”. Podokręg Wschód miał „nie dopuszczać wycofujących się oddziałów niemieckich, a w sposób zdecydowany zmuszać je do opłynięcia stolicy na północ i na południe”.

Nic więcej na temat gen. Skroczyńskiego u Ciechanowskiego nie znalazłem. Bynajmniej nie znalazłem tam nic, co by w jakikolwiek sposób potwierdzało wyrażony przez Ciebie pogląd...

A jak było z wyłączeniem Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego?

W świetle relacji gen. Skroczyńskiego, został on wezwany na odprawę do KG AK w dniu 22 lipca 1944 roku i tam oświadczono mu, że Okręg Warszawski AK zostaje wyłączony z Obszaru Warszawskiego i podporządkowany bezpośrednio Komendzie Głównej. Gen. Pełczyński miał to – według gen. Skroczyńskiego – uzasadniać tym, iż „istnieje możliwość samodzielnego powstania w Warszawie w wypadku, gdyby podczas spodziewanej ewakuacji ludności cywilnej z miasta nastąpiłoby jej spontaniczne wystąpienie przeciw próbie przymusowego wysiedlania. W tych warunkach Komenda Główna byłaby zmuszona objąć kierownictwo nad rozpoczętą walką”.
Gen. Skroczyński miał wówczas stwierdzić, iż nie wierzy on, że ludność w sposób spontaniczny chwyci za broń, jako że przez wszystkie lata okupacji zachowywała się ona powściągliwie i zachowywała dyscyplinę względem zarządzeń władz podziemnych. Gen. Skroczyński spytał nadto, jakie będą zadania podległych mu struktur na wypadek takiego wystąpienia ludności, na co uzyskał odpowiedź, że mają one kontynuować „Burzę”. Gen. Skroczyński w swej relacji stwierdził, iż odniósł wrażenie, że „Komendzie Głównej chodziło przede wszystkim o formalne załatwienie sprawy bezpośredniego podporządkowania sobie Okręgu Warszawskiego i że reszta poruszonych zagadnień była potraktowana jako luźne przypuszczenia, nie mające wyraźnych widoków urzeczywistnienia, bo nawet próby z mej strony omówienia tych spraw były przez gen. „Grzegorza” z miejsca ucinane, lakonicznymi i bynajmniej nie przekonywującymi odpowiedziami. Nie mogłem wówczas przypuszczać, że pod ogólnikowymi wypowiedziami kryło się narastanie doniosłej w skutkach decyzji, której z jakichś powodów nie chciano wcześniej ujawnić.”

Z powyższego bynajmniej nie wynika, ażeby wyłączenie Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego i podporządkowanie go bezpośrednio Komendzie Głównej AK miało jakikolwiek związek z takimi czy innymi poglądami gen. Skroczyńskiego. Najwyraźniej w KG AK uznano (skądinąd słusznie), że w związku z planami podjęcia walki o Warszawę dodatkowy szczebel dowodzenia jest zbyteczny. Zresztą gen. Skroczyński nie został wówczas jeszcze o tych planach powiadomiony (nastąpiło to dopiero 27 lipca, wtedy też otrzymał on konkretne zadania dla Podokręgu Zachód na wypadek powstania).

Jeśli dysponujesz jakimś alternatywnym źródłem, to chętnie poczytam...

QUOTE(wolf2 @ 8/08/2010, 18:31)
A do ówczesnych nastrojów ludności Starówki , tragedii na Bonifraterskiej i strzałów na Freta odnoszą się   dokumenty AK i DR zachowane w b.WIH :
meldunek sytuacyjny nr 26 z 31 VIII 1944 z godziny 16:30
Raport(Delegatury) Edmunda Męclewskiego i M.Wiączka z 1 IX 1944.

Jezeli znasz dokumenty,które je podważają,negują opisywaną sytuację czy opisane zachowanie ludności na Freta i Bonifraterskiej  jak też stwierdzenie kto poinformowany o sytuacji na ulicach Freta i Bonifraterskiej w dniu 31 sierpnia polecił /usankcjował użycie broni-to proszę bardzo-przytocz je.


Na obecną chwilę nie przytoczyłeś żadnego dokumentu, który opisywałby, co naprawdę się tam stało. Twierdzisz, że znasz te dokumenty, ale z jakichś powodów nie chcesz ich zacytować...

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 9/08/2010, 7:15
 
User is offline  PMMini Profile Post #22

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/08/2010, 9:22 Quote Post

QUOTE(wojtek k. @ 9/08/2010, 7:13)
QUOTE(wolf2 @ 8/08/2010, 18:31)
Gdy na odprawie w KG AK 12 lipca 1944 dowódca obszaru warszawskiego AK generał Skroczyński wprost stwierdził wobec Pełczyńskiego i Okulickiego  że podjęcie walki w stolicy jest niczym innym jak samobójstwem generał Pełczyński pozbawił go zwierzchności nad okręgiem Warszawa-miasto.I tę odprawę opisuje niejeden historyk-jak np prof.Wieczorkiewicz czy Jan Ciechanowski  .
Sprawa wyłączenia okręgu stołecznego spod zwierzchności generała Skroczyńskiego(i w odpowiedzi na co,na jakie stanowisko generała Skroczyńskiego przedstawione Pełczyńskiemu zapadła ta decyzja )jest wyjasniona jednoznacznie.


Wyobraź sobie, że sprawdziłem u Ciechanowskiego i żadnej odprawy z dn. 12 lipca 1944 roku on nie opisuje. Nigdzie Ciechanowski nie pisze, iż gen. Skroczyński stwierdził, że powstanie w Warszawie jest samobójstwem. Zmyśliłeś to...

Nazwisko gen. Skroczyńskiego w pracy Ciechanowskiego pojawia się dwukrotnie - po raz pierwszy w kontekście opisu odporawy z 26 lipca, w której to rzekomo gen. Skroczyński miał brać udział. Oto co dokładnie napisał Ciechanowski:

„Płk Iranek-Osmecki wskazywał, iż sytuacja na wschód od Warszawy nadal była niejasna, że Niemcy ściągali pod Warszawę świeże posiłki, m. in. trzy dywizje pancerne koncentrowały się właśnie w najbliższej okolicy stolicy. Dlatego szef II Oddziału zalecał daleko posuniętą ostrożność i odwlekanie terminu rozpoczęcia walki. Podobne stanowisko zajęli gen. Skroczyński, płk Bokszczanin i ppłk Muzyczka. Gen. Okulicki, płk Rzepecki, płk Szostak, płk Sanojca i płk Chruściel wypowiedzieli się za powstaniem w dniu 28 lub 29 lipca.”

Informacja jest lakoniczna i nie ma tu słowa o tym, co konkretnie miałby gen. Skroczyński mówić, a także nie ma nic o wyłączeniu Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego. Co ciekawe inne relacje nie wspominają o udziale gen. Skroczyńskiego w tejże odprawie. Sam zainteresowany w dwóch różnych pismach stanowczo zaprzecza, jakoby brał w niej udział.

Po raz drugi nazwisko gen. Skroczyńskiego pojawia się u Ciechanowskiego w kontekście opisu wydarzeń z 27 lipca. Otóż pisze on tam:

„W tymże czasie gen. Skroczyński („Albin”), komendant Obszaru Warszawskiego, wydał rozkazy dla Podokręgów „Hallerowo” – Zachód i „Struga” – Wschód na wypadek wybuchu walk w Warszawie. Oddziały Podokręgu Zachód miały uderzać „na odchodzące w kierunku zachodnim kolumny niemieckie" lub w razie „ruchu oddziałów niemieckich z zachodu na Warszawę w sposób zdecydowany nie dopuszczać ich do miasta”. Podokręg Wschód miał „nie dopuszczać wycofujących się oddziałów niemieckich, a w sposób zdecydowany zmuszać je do opłynięcia stolicy na północ i na południe”.

Nic więcej na temat gen. Skroczyńskiego u Ciechanowskiego nie znalazłem. Bynajmniej nie znalazłem tam nic, co by w jakikolwiek sposób potwierdzało wyrażony przez Ciebie pogląd...

A jak było z wyłączeniem Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego?

W świetle relacji gen. Skroczyńskiego, został on wezwany na odprawę do KG AK w dniu 22 lipca 1944 roku i tam oświadczono mu, że Okręg Warszawski AK zostaje wyłączony z Obszaru Warszawskiego i podporządkowany bezpośrednio Komendzie Głównej. Gen. Pełczyński miał to – według gen. Skroczyńskiego – uzasadniać tym, iż „istnieje możliwość samodzielnego powstania w Warszawie w wypadku, gdyby podczas spodziewanej ewakuacji ludności cywilnej z miasta nastąpiłoby jej spontaniczne wystąpienie przeciw próbie przymusowego wysiedlania. W tych warunkach Komenda Główna byłaby zmuszona objąć kierownictwo nad rozpoczętą walką”.
Gen. Skroczyński miał wówczas stwierdzić, iż nie wierzy on, że ludność w sposób spontaniczny chwyci za broń, jako że przez wszystkie lata okupacji zachowywała się ona powściągliwie i zachowywała dyscyplinę względem zarządzeń władz podziemnych. Gen. Skroczyński spytał nadto, jakie będą zadania podległych mu struktur na wypadek takiego wystąpienia ludności, na co uzyskał odpowiedź, że mają one kontynuować „Burzę”. Gen. Skroczyński w swej relacji stwierdził, iż odniósł wrażenie, że „Komendzie Głównej chodziło przede wszystkim o formalne załatwienie sprawy bezpośredniego podporządkowania sobie Okręgu Warszawskiego i że reszta poruszonych zagadnień była potraktowana jako luźne przypuszczenia, nie mające wyraźnych widoków urzeczywistnienia, bo nawet próby z mej strony omówienia tych spraw były przez gen. „Grzegorza” z miejsca ucinane, lakonicznymi i bynajmniej nie przekonywującymi odpowiedziami. Nie mogłem wówczas przypuszczać, że pod ogólnikowymi wypowiedziami kryło się narastanie doniosłej w skutkach decyzji, której z jakichś powodów nie chciano wcześniej ujawnić.”

Z powyższego bynajmniej nie wynika, ażeby wyłączenie Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego i podporządkowanie go bezpośrednio Komendzie Głównej AK miało jakikolwiek związek z takimi czy innymi poglądami gen. Skroczyńskiego. Najwyraźniej w KG AK uznano (skądinąd słusznie), że w związku z planami podjęcia walki o Warszawę dodatkowy szczebel dowodzenia jest zbyteczny. Zresztą gen. Skroczyński nie został wówczas jeszcze o tych planach powiadomiony (nastąpiło to dopiero 27 lipca, wtedy też otrzymał on konkretne zadania dla Podokręgu Zachód na wypadek powstania).

Jeśli dysponujesz jakimś alternatywnym źródłem, to chętnie poczytam...



Tak a propos zmyślania -radzę dokładnie zapoznać się z tym co o odsunięciu generała Skroczyńskiego napisał prof.Paweł Wieczorkiewicz.nie jest to trudne-jest dostepne nawet w necie m.in w książce "Kulisy Katastrofy Powstania Warszawskiego".
Narada miała miejsce 21(22?) lipca 1944.
Polecam także artykuł W.Kalickiego z 30 lipca 2004 w dodatku historia do GW(także łatwo dostępny) pt "Obietnicami strzelać nie możemy" wraz z załączoną do niego bogatą bibliografią-sprawa odsunięcia generała "Łaszcza" od dowodzenia okręgiem stołecznym i jej powody opisana jest w nim opisana wyczerpująco.

Ten post był edytowany przez wolf2: 9/08/2010, 9:40
 
User is offline  PMMini Profile Post #23

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 9/08/2010, 10:49 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 9/08/2010, 9:22)
Tak a propos zmyślania -radzę dokładnie zapoznać się z tym co o odsunięciu generała Skroczyńskiego napisał prof.Paweł Wieczorkiewicz.nie jest to trudne-jest dostepne nawet w necie m.in w książce "Kulisy Katastrofy Powstania Warszawskiego".
Narada miała miejsce 21(22?) lipca 1944.
Polecam także artykuł W.Kalickiego z 30 lipca 2004 w dodatku historia do GW(także łatwo dostępny)  pt "Obietnicami strzelać nie możemy" wraz z załączoną do niego bogatą bibliografią-sprawa odsunięcia generała "Łaszcza" od dowodzenia okręgiem stołecznym i jej powody opisana jest w nim opisana wyczerpująco.


Najpierw powołałeś się na Ciechanowskiego. Sprawdziłem i ... nic tam takiego nie ma. Z kolei przedstawiłem źródło bodaj najbardziej w tej kwestii miarodajne - mianowicie relację samego gen. Skroczyńskiego. A to źródło wyraźnie przeczy temu, co nam tu zaserwowałeś... Ale Ty wolisz powoływać się na jakiś artykuł w dodatku do Gazety Wyborczej. Co ciekawe - większość z wymienionych przez autora tegoż artykułu pozycji jest w moich zbiorach i w żadnej z nich nie natrafiłem na tego rodzaju dialog pomiędzy Pełczyńskim a Skroczyńskim.

A artykuł, na który się powołujesz, to przykład skrajnej niekompetencji autora:

QUOTE
Sobota, 22 lipca. [...] Odprawa Komendy Głównej w lokalu na Chłodnej rozpoczyna się punktualnie o 10. "Bór" przychodzi ostatni. Wygląda źle - twarz wychudła, nienaturalnie blada. Zagaja i uroczystym głosem oznajmia, że została podjęta decyzja o wyzwoleniu Warszawy własnymi siłami. Okulicki powtarza swe argumenty. Popiera go Rzepecki - z wojskowego punktu widzenia zwycięstwo jest realne. Płk Janusz Bokszczanin "Sęk" (szef Wydziału Broni Szybkich KG AK) pyta chłodno, skąd taki optymizm. Rzepecki wskazuje okno: "Niemiecka armia przestała istnieć".
Ale Iranek-Osmecki studzi zapał zwolenników walki. Informuje, że do Żyrardowa przybywa przerzucona z Sycylii dywizja pancerna SS "Hermann Goering" - jedna z najlepszych w niemieckiej armii. Pełczyński zbywa Iranka paroma frazesami, ale "Bór" jest zaniepokojony. Prosi szefa wywiadu o dokładniejsze informacje.


Wyobraź sobie, że pierwsze pododdziały dywizji "Hermann Goering" przybyły w rejon Warszawy 25 lipca. Oczywiście, nie mógł Iranek - Osmecki meldować o tym "Borowi" 22 lipca, bowiem musiałby dysponować wehikułem czasu. Do tego dywizja ta nie przybywała z Sycylii, jako że ta od roku była już w rękach aliantów, z czego w KG AK doskonale zdawano sobie sprawę smile.gif

Oczywiście, każdy ma prawo się pomylić, jednakże trudno w tym wypadku nie zauważyć, że cały opis narady z 22 lipca to stek bzdur... Dokładnie to samo można powiedzieć o opisie narady, która rzekomo miała mieć miejsce 21 lipca (popołudniu), gdzie to miało dojść do scysji pomiędzy Skroczyńskim a Pełczyńskim:

QUOTE
Odprawę prowadzi Pełczyński. Zapowiada, że Warszawa musi sama uwolnić się od okupanta. "Łaszcz" jednak świetnie orientuje się, jak skromnymi siłami dysponuje AK w stolicy. Po krótkiej naradzie ze swym adiutantem, płk. Władysławem Frączkiem "Widem", oświadcza Pełczyńskiemu, że nie ma on prawa podejmować takiej decyzji, w istocie samobójczej.
Pełczyński blednie i odpowiada, że decyzja została już podjęta. "Łaszcz" żąda, by tę rozmowę zaprotokołować, bo nie zamierza odpowiadać za takie szaleństwo jak powstanie. "Grzegorz" ripostuje, że nie ma powodu do niepokoju, gdyż od tej chwili siły AK w Warszawie przestają podlegać "Łaszczowi", lecz zostają podporządkowane bezpośrednio KG AK. "Łaszcz" wstaje, zimno żegna się i wychodzi.


A jak opisał ów dialog gen. Skroczyński? Otóż miał on powiedzieć do gen. Pełczyńskiego:

Proszę pana generała o dokładne sprecyzowanie zadania dla Obszaru Warszawskiego w wypadku gdyby powstanie doszło do skutku. Chciałbym wiedzieć czy zajdą jakieś zmiany zadań dla podokręgów. W dniu jutrzejszym przeprowadzę odprawy z komendantami podokręgów. Uważam, że jest to ostatnia możliwość omówienia i bezpośredniego podania wyczerpujących instrukcji. Po tej odprawie udadzą się oni na teren przyszłych walk, a wówczas przekazywanie wszelkich zmian może natrafić na duże trudności. Czy mógłbym otrzymać ten rozkaz na piśmie?

Na co gen. Pełczyński miał odpowiedzieć:

Dobrze, otrzyma pan generał rozkaz na piśmie, a co do zmian, to upewniam pana, że ich nie będzie. Podokręgi wykonają zadania ustalone w planie "Burza".

Pozostaje mi pogratulować doboru źródeł, a zwłaszcza należycie przeprowadzonej ich krytyki...

Pozdrawiam smile.gif

Ten post był edytowany przez wojtek k.: 9/08/2010, 11:45
 
User is offline  PMMini Profile Post #24

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 9/08/2010, 14:30 Quote Post

Informację o naradzie w dniu 12 lipca 1944 i zapadłej wtedy decyzji podaje m.in prof Krzystof Komorowski w swojej książce "Bitwa o Warszawę-militarne aspekty Powstania Warszawskiego " z 2004 roku(str 51-52,102-103) a opiera się m.in na opracowaniu Albina Skroczyńskiego "Zarys historii Obszaru Warszawskiego ZWZ-AK"AIH PAN ,A.178 . I to by było na tyle w kwestii doboru zródeł.

Ten post był edytowany przez wolf2: 9/08/2010, 14:46
 
User is offline  PMMini Profile Post #25

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/08/2010, 7:01 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 9/08/2010, 14:30)
Informację o naradzie w dniu 12 lipca 1944 i zapadłej wtedy  decyzji podaje m.in prof Krzystof Komorowski w swojej książce "Bitwa o Warszawę-militarne aspekty Powstania Warszawskiego  " z 2004 roku(str 51-52,102-103)  a opiera się m.in na opracowaniu  Albina Skroczyńskiego   "Zarys historii Obszaru Warszawskiego  ZWZ-AK"AIH PAN ,A.178 . I to by było na tyle w kwestii doboru  zródeł.


Zastanawiam się, w jakim celu zamieściłeś powyższego posta? Jeśli nawet Krzysztof Komorowski rzeczywiście co takiego napisał (nie omieszkam sprawdzić), to wszak ewidentnie jest to pomyłka. Istnieje wiele źródeł w tej kwestii i nie pozostawiają one cienia wątpliwości, iż miało to miejsce 22 lipca. Zresztą dzień 12 lipca to jeszcze przed podjęciem przez wojska 1 Frontu Białoruskiego operacji brzesko - lubelskiej i przed rozbrojeniem oddziałów AK pod Wilnem.

Jeśli więc Komorowski to napisał, to po prostu musiał walnąć literówkę i zamiast 22 napisał 12. Takie rzeczy się zdarzają... I nie ma żadnego znaczenia, ze w przypisie przywołana jest relacja Skroczyńskiego (przeciwnie – to jedynie potwierdza, iż chodzi o literówkę).

Natomiast Ty w swoim poście datę wziąłeś z Komorowskiego, rzekomy dialog pomiędzy Pełczyńskim i Skroczyńskim - z artykułu w Gazecie Wyborczej. Z każdego tekstu wybrałeś akurat to, co było w nim błędne / nieprawdziwe, a następnie dokonałeś kompilacji. Co ciekawe, tego rodzaju praktyki są nagminne w Twoich postach.
 
User is offline  PMMini Profile Post #26

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/08/2010, 9:33 Quote Post

Profesor Paweł Wieczorkiewicz ,który wielokrotnie mówił(i pisał)o odsunięciu generała Skroczyńskiego od dowodzenia okręgiem stołecznym jako zagorzałego przeciwnika Powstania też w kwestii tego odsunięcia Skroczyńskiego robił literówkę?
 
User is offline  PMMini Profile Post #27

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/08/2010, 10:17 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 11/08/2010, 9:33)
Profesor Paweł Wieczorkiewicz ,który wielokrotnie mówił(i pisał)o odsunięciu generała Skroczyńskiego od dowodzenia okręgiem stołecznym jako zagorzałego przeciwnika Powstania też w kwestii tego odsunięcia Skroczyńskiego robił literówkę?


Mam wrażenie, że chodzi Ci wyłącznie o to, by mącić, nie zaś by cokolwiek wyjaśnić sad.gif

Podałeś błędną datę i nie ma znaczenia, czy to Ty się pomyliłeś, czy też powtórzyłeś za kimś innym, kto wcześniej się pomylił. Z kolei w kwestii okoliczności wyłączenia Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego mamy konkretne źródła i w tym kontekście spekulacje i domysły prof. Wieczorkiewicza, nie mające oparcia w materiale źródłowym, a wręcz pozostające z nim w sprzeczności, nie mają tu żadnego znaczenia.
 
User is offline  PMMini Profile Post #28

     
wolf2
 

VII ranga
*******
Grupa: Użytkownik
Postów: 1.723
Nr użytkownika: 24.279

Stopień akademicki: magister
 
 
post 11/08/2010, 10:32 Quote Post

Tak a propos mącenia i braku woli by cokolwiek wyjaśnić -profesor Komorowski wyjaśnia że w historiografii utrwaliła się błędna data 21 lipca gdy w istocie było to 12 lipca (decyzja o ogłoszeniu stanu czujności do powstania)nie jest więc to żadna literówka z jego strony czy błąd drukarski .

Ten post był edytowany przez wolf2: 11/08/2010, 10:41
 
User is offline  PMMini Profile Post #29

     
wojtek k.
 

IX ranga
*********
Grupa: Moderatorzy
Postów: 6.666
Nr użytkownika: 47.450

wojciech kempa
 
 
post 11/08/2010, 11:36 Quote Post

QUOTE(wolf2 @ 11/08/2010, 10:32)
Tak a propos mącenia i braku woli by cokowliek wyjasnić -profesor Komorowski wyjasnia że w historiografii utrwaliła się błędna data 21 lipca gdy w istocie było to 12 (rozkaz o czujności do powstania)nie jest więc to żadna  literówka z jego strony czy błąd drukarski .


Sprawdzę wink.gif

Sam napisałeś, że powołuje się przy tym na gen. Skroczyńskiego, a relacja gen. Skroczyńskiego jest mi znana, więc coś tu nie gra. Do tego twierdziłeś, że wyłączenie Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego związane były z planowanym Powstaniem Warszawskim (co jest bezsporne, aczkolwiek w świetle źródeł okoliczności były inne, aniżeli Ty to podałeś). Tymczasem 12 lipca temat Powstania Warszawskiego nie był jeszcze dyskutowanyny na szczeblu Komendy Głównej (było to jeszcze przed podjęciem przez wojska 1 Frontu Białoruskiego operacji brzesko - lubelskiej). Tak więc przeszedłeś do porządku dziennego nad ewidentnymi sprzecznościami.

A teraz w kwestii tego, kiedy to zrodził się pomysł, aby operacją „Burza” objąć Warszawę. Oto płk Szostak, szef Oddziału III – operacyjnego Komendy Głównej AK, w swojej relacji spisanej w roku 1969 napisał:

Około 20 lipca 1944 r. zostałem zawiadomiony przez «Grze-gorza», że mam się stawić w Alei Niepodległości, w nie znanym mi dotychczas lokalu. Gdy tam przybyłem, zastałem „Grzegorza” i „Kobrę”. „Grzegorz” bez wielkich wstępów oświadczył mi, że jest projektowane przeprowadzenie walki w Warszawie. Zaznaczył, że jeszcze w tej sprawie nie zapadła decyzja, ale zreferuje ten projekt „Borowi”

Dodam, że to właśnie na tym źródle oparto tezę, że to w głowach gen. Okulickiego i gen. Pełczyńskiego zrodziła się owa myśl. I że dopiero potem ci dwaj generałowie mieli swym pomysłem zarazić gen. Bora – Komorowskiego (jak rozumiem, taką właśnie wersję przyjmujesz za nie budzącą wątpliwości). Natomiast godne odnotowania jest to, że miało się to stać ok. 20 lipca.

21 lipca miało miejsce spotkanie generałów Bora – Komorowskiego, Okulickiego i Pełczyńskiego. Wtedy to miała zapaść decyzja odnośnie objęcia „Burzą” Warszawy. I ta data w zasadzie nie budzi wątpliwości, bowiem źródła są w tej materii zgodne – w tym kontekście drugorzędne znaczenie ma to, czy Okulicki z Pełczyńskim już dzień (czy nawet dwa dni wcześniej) o tym rozprawiali we własnym gronie, czy też pomysł zrodził się dopiero w trakcie wspomnianego spotkania trzech generałów w dniu 21 lipca.

Tak czy inaczej – 12 lipca nie była dyskutowana kwestia objęcia Warszawy akcją „Burza”, bowiem decyzja wstępna w tej sprawie zapadła dziewięć dni później, mianowicie 21 lipca. Na następny dzień zwołano odprawę sztabu KG AK, na którą zaproszono komendantów Okręgu Warszawskiego i Obszaru Warszawskiego, których to zamierzano poinformować o decyzji wyłączenia Okręgu Warszawskiego z Obszaru Warszawskiego z uwagi na zamiar objęcia Warszawy „Burzą”.

Dodam, że Okręg Warszawski przygotowywał się do podjęcia walki powstańczej, tyle że na wypadek powstania powszechnego, nie zaś na wypadek „Burzy”. Gen. Skroczyński bynajmniej nie kontestował owych przygotowań, ale wręcz przeciwnie. Opinia jakoby gen. Skroczyński był przeciwny podjęciu walki w Warszawie na wypadek powstania powszechnego (a tylko takie było rozpatrywane w odniesieniu do Warszawy przed 21 lipca) nie ma żadnego oparcia w źródłach.

Tymczasem wrócę jeszcze do owej odprawy z 22 lipca. Zgodnie z relacją płk. Bokszczanina, przytoczoną przez Jana Ciechanowskiego „wszyscy w sztabie byli za walką, której w żadnym wypadku nie można było uniknąć, ale ogromna większość widziała tę walkę jako akcję o charakterze raczej policyjnym mającym na celu ochronę ludności i miasta przez oczyszczenie go od maruderów i zapóźnionych oddziałów straży tylnych oraz specjalnych oddziałów przeznaczonych do przeprowadzenia zniszczeń, czyli tak, jak to przewidywał pierwotny plan wykluczający stoczenie wielkiej bitwy z przeważającym nieprzyjacielem”.

Spróbuję się jeszcze odnieść do słów, które to miał ponoć miał wypowiedzieć gen. Okulicki, a które tak bardzo eksponujesz. Oto pozwolę sobie zacytować płk. Bokszczanina, który w taki sposób miał określić nastroje panujące wówczas w KG AK:

„Liczono się tylko z powodzeniem. Niepowodzenie nie było brane w rachubę i nie było żadnych przewidywań na wypadek przegranej lub przeciągania się walk. Decyzję walki podejmowano jako konieczność historyczną, a wynik nie budził wątpliwości.”

W innymi miejscu:

„Nastroje w KGł. były gorące, panowało podniecenie, raczej radosne, w przewidywaniu pewnego zwycięstwa, szybkiego wyzwolenia się spod okupacji i końcowego tryumfu nieco przymglonego niepewnością co do zachowania się Sowietów.”

I jeszcze w innym miejscu:

„Wiara i pewność zwycięstwa były niezachwiane, a najmniejsza wątpliwość czy zastrzeżenie były kwalifikowane jako małostkowość.”

W taki sposób nastroje w KG AK opisywała większość uczestników tamtych wydarzeń. Wyraźnie kłóci się to z tym obrazem, który Ty nam tu kreślisz. Dodam, że płk Bokszczanin wybitnie nie lubił Okulickiego (to Okulicki po przybyciu do kraju zastąpił Bokszczanina na stanowisku szefa operacji KG AK, a ten powrócił na stanowisko szefa Wydziału Broni Szybkich, a więc stanowisko raczej podrzędne). To właśnie Bokszczanin zaczął budować czarną legendę Okulickiego, co podchwycił Ciechanowski (Bokszczanin był w zasadzie jedynym wyższym oficerem AK, z którym Ciechanowskiego łączyły bliskie relacje, a jego listy do niego są najciekawszym ze źródeł, z jakiego korzystał Ciechanowski). Ale zarzuty Bokszczanina (a co za tym idzie i Ciechanowskiego) wobec Okulickiego sprowadzają się do tego, iż – w ich ocenie – brakowało mu poczucia realizmu, że był niepoprawnym romantykiem. Z całą pewnością nie był on – przynajmniej taki jego obraz kreśli nam Bokszczanin – przykładem cynika, wręcz przeciwnie...

Więc jak to było z tymi rzekomymi wypowiedziami Okulickiego, którymi tak epatujesz i które powtórzyłeś już kilkadziesiąt razy (na wszelkich możliwych forach internetowych)?

Z różnych tekstów wybierasz wyrwane z kontekstu zdania, które poddajesz obróbce, przy czy przechodzisz do porządku dziennego nad ewidentnymi sprzecznościami...

Dodam, iż nie omieszkam sprawdzić, co naprawdę na temat wydarzeń na Bonifraterskiej napisał Podlewski, a skoro Ty nie chcesz zamieścić stosownego cytatu, obiecuję solennie, że zaraz po 1 września ja to uczynię smile.gif

 
User is offline  PMMini Profile Post #30

3 Strony < 1 2 3 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej