| |
|
|
 Ludowe lotnictwo polskie
| |
|
|
|
|
Jak to skąd ? Sam tak napisałeś - 7 Lipiec 1993. Przecież nie jestem izoteryczną wróżką 
Nie sądzę, żeby porównanie LLP do PFT było trafne. Inne czasy, inne zadania, inni piloci, inne samoloty, a zapewne i inna taktyka. Zresztą czy koniecznie liczba zestrzeleń musi być wykładnikiem wysiłku zbrojnego lotnictwa ? Tak naprawdę to chyba tak na poważnie "rozbujali" się dopiero w czasie operacji berlińskiej. Zresztą cały czas wisi w powietrzu pytanie na ile to lotnictwo można nazwać polskim ? Do 1 MKL skierowano w październiku 44 73 strzelców pokładowych, a w kwietniu 45 roku, 53 mechaników. Czy to faktycznie dużo ?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Masz racje była to 6 WA.
Andreas mam pytanie ile zestrzałów miała eskadra szumnie nazwana dywizjonem o numerze 303 w rzeczonym okresie? Odpowiem ci - od końca 1943 jednostka ta nie odnotowała żadnego zestrzału. Ciekawe dla czego? Jednocześnie oba lotnictwa myśliwskie PSP i LW odnotowały znaczące sukcesy w lotach szturmowych.
PST miał to szczęście że miał do czynienia z silnym aktywnym nplem. Po tem bywało różnie.
24 kwietnia 1945 i 4 plm na froncie? 13 ostatnich dni w czasie agonii LW i ty to porównujesz do 90 dni w miarę wyrównanej walki w Afryce?
Ten post był edytowany przez orkan: 2/05/2011, 22:49
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No coz, jesli chodzi o "polskosc" naszych wschodnich sil zbrojnych to ciezko nie zauwazyc, ze raczej byla ona problematyczna.
W pazdzierniku 1944 6A sowiecka zostala przemianowana na "Polska", wszyscy Rosjanie na bezposrednie rozkaz Stalina zostali "Polakami". Rodzilo to oczywiscie "maly problem" poniewaz zaden z tych "polskich" pilotow nie mowil po polsku. Rozwiazano to w sposob nastepujacy. Samoloty staly sie "polskie" w ciagu 1 dnia, a piloci po intensywnych szkoleniach w jezyku polskim. W miedzyczasie byli "oddelegowani". Po kilku miesiacach wiekszosc latala juz w polskich mundurach. Co ciekawe sami sowieccy zolnierze widzieli to jako sojusznicza pomoc w kreowaniu nowych sil lotniczych Polski. Choc oczywiscie czesc miala to za spory dyshonor.
31 October 1944
"Behind closed doors" Laurence Rees s.310
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
No cóż, jeśli chcemy pociągnąć ten temat, aby był w miarę ciekawy uważam, że powinniśmy ograniczyć się do spraw czysto wojskowych. Można opisać działania lotnictwa, ewntualnie porównać do podobnych działań na zachodzie. Jeśli zaczniemy zastanawiać się czy lotnictwo było polskie czy radzieckie zacznie się jak zwykle przepychanka. Jeśli bowiem przyjmiemy, że wyższe sztaby są głową, niższe szyją, a szeregowi korpusem to w WP na wschodzie tylko te dwie ostatnie części były polskie. Czy ktoś nazwie taki organizm polskim czy sowieckim to sprawa wtórna.
Co do wyników. Zadaniem lotnictwa przydzielonego 1 AWP ( chodzi o operację berlińską ) było rozpoznanie, szeroko pojęte wsparcie wojsk naziemnych, osłona szturmowców, wywalczenie przewagi w powietrzu. Czy, któreś z nich nie zostało wykonane ? A, że nie było z kim walczyć w powietrzu ? To chyba nie wina LLP ? Chociaż z tą aktywnością Luftwaffe to się zastanawiam. Nie wiem na ile te dane są prawdziwe, ale myślę, że w dużej części tak - nad ugrupowaniem 1 AWP zanotowano 863 samlotoloty z tego 264 w nocy, a największe ich natężenie przypadło na dzień 26 kwietnia - 156. Czyli można było "spuścić" na ziemię więcej maszyn. Tyle, że:
16 AL posiadała dwie stacje radiolokacyjne dalekiego zasięgu ( SCR - 527A i P-2-M ) ) i jedną bliskiego zasięgu ( Redut ) na ile pracowały one na korzyść polskich pułków myśliwskich ? Z tego co wiem to jedynym środkiem rozpoznania w pasie działania 1 AWP były posterunki obserwacyjno - meldunkowe. Nie zapominajmy, że armia miała w zasadzie tylko 11 kompanię obserwacyjno - meldunkową, która wystawiła 14 posterunków o łączności telefonicznej. Wydaje się, że prędkość obiegu informacji w takim systemie był dość wolny i prymitywny. Nawet w przypadku zauważenia n - pla dolot własnych myśliwców był ograniczony czasowo ze względu na potrzebę ominięcia własnej obrony p -lot. Dodam jeszcze, że dla zabezpieczenia działań bojowych lotnictwa na WSD były - 3 radiostacje średniej mocy, cztery małej mocy oraz trzy sieci radiowe:
- rozpoznania powietrznego ( z samolotami w powietrzu ),
- dowodzenia ( z samolotami w powietzru i WSD dowódców 1 MKL i 4 MDL oraz lotniskami ),
- łączności z armią lotniczą, której operacyjnie były podporządkowane polskie pułki.
Nie wiem czy to trochę nie za mało i ciekawy jestem jak to było zorganizowane w lotnictwie zachodnich aliantów ( bo się na tym nie znam ). Mimo wszystko wezwanie np. szturmowców przez dowódcę wojsk naziemnych trwało chyba dłużej. No i dłużej mogło trwać pojawienie się własnych myśliwców ( nie wspominając, że w razie napotkania wroga w czasie rozpoznania należało odejść ).
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE 24 kwietnia 1945 i 4 plm na froncie? 13 ostatnich dni w czasie agonii LW i ty to porównujesz do 90 dni w miarę wyrównanej walki w Afryce?
To gdzie była Luftwaffe od sierpnia '44r.?
Nie było?
Zabawne, bo jak czytam o walkach nad Brandenburgią, dochodzę do następujących wniosków:
* Niemcy mają zawsze, ale to zawsze, przewagę liczebną, lub siły są wyrównane (para Kalinowski-Chromy - zaskoczona przez - uwaga - 21 Messerschmittów, dodam, że para ta zawsze walczy z wrogiem przy stosunku min. 1:2),
* Niemcy uciekają na widok pary/klucza polskich Jaków, nieważne w jakiej są ilości,
* Jak-9 jest samolotem lepszym od FW-190 każdej wersji,
* Jak-1M jest lepszy od P-51,
* Piloci Jagdwaffe są ''najbardziej sfanatyzowaną częścią hitlerowskiej armii''.
Sam Chromy wspomina o tym, że Luftwaffe w powietrzu nie brakowało. Okazji do zestrzałów również.
Co do ''polskości'' tej jednostki: i tak cudem jest, że znaleźli się tam piloci polscy, a i tak stanowili w tych jednostkach mniejszość. Pułki 9, 10 i 11 były wręcz pułkami niemal całkiem radzieckimi, gdzie obywatele radzieccy w personelu latającym stanowili miażdżącą większość, jak nie całość.
Dla jasności, nie mam zamiaru dyskredytować polskich pilotów, jednakże nie powinno się zapominać o tym, że jednostki te składały się w większości z Rosjan/Rosjan polskiego pochodzenia, a Polacy znajdowali się głównie jako strzelcy pokładowi, obsługa naziemna czy też - jak w 1. PLM - w niewielkim stopniu - w personelu latającym.
Ten post był edytowany przez Andrea$: 3/05/2011, 12:38
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Gdzie to kolega wyczytuje ? W propagandówkach ery PRL - u ? Chociaż i wtedy pisali autorzy, którzy nie tworzyli takich głupstw. Jeden z nich opierając się na dziennikach bojowych pisze:
17.04
para pod d – ctwem ppor. Bobrowskiego napotkała dwa FW – 190 w czasie rozpoznania i odeszła,
para pod d - ctwem Kalinowskiego spotkała na rozpoznaniu 4 FW – 190
18.04
pięć walk przy osłonie szturmowców - bez rezultatów
19.04
siedem walk, cztery strącone FW - 190
20.04
cztery walki na osłonie szturmowców, jedna na osłonie przepraw przez Starą Odrę z trzema FW - 190, uszkodzenie FW - 190 zgłosił chor. Łazar,
24.04
grupa myśliwców z 9 plm napotkała 4 FW - 190 które uchyliły się od walki,
25.04
4 walki, zgłoszono trzy zestrzelone FW - 190 (ppor. Kalinowski, ppor. Chaustowicz i chor.Szwarc )
26.04
napotkano trzy FW - 190, brak danych,
29.04
zestrzelono 2 FW - 190, i zniszczono 3 samoloty na lotnisku,
1.05
walka z 4 BF 109 ( Wierzbicki zgłosił zestrzał 3 km na pół-zach od Fehrbellin )
2.05
zestrzelenie Henschla i Fieseler Storcha
4.05
para pod d - ctwem ppor Chaustowicza napotkała 4 FW - 190 bez rezultatów,
W podsumowaniu autor podaje, że stoczono 57 walk powietrznych, 4 MDL zgłosiła - 10, a 3 DLM - 9 zestrzałów. Jasne, że dane wymagają weryfikacji i są inne niż wypisane np. na stronie http://www.polishairforce.pl w/g podanej tam bibliografii. Tak czy siak nikt poważny bzdur o 21 Messerach nie wypisywał nawet przed rokiem 89'. A lekturę należy niestety selekcjonować i oceniać jej wiarygodność samemu.
p.s.
Jeśli się nie mylę to kolega co do porównań LLP do PFT zmienił zdanie ( ma do tego oczywiście prawo )  - http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?f=59&t...&st=0&sk=t&sd=a
Ten post był edytowany przez M.J.: 3/05/2011, 16:00
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Gdzie to kolega wyczytuje ?
Wspomnienia Edwarda Chromego ''Szachownice nad Berlinem''. Chromy bujdy o 20 109-kach powtarza w każdym wydaniu swojej książki. O 12/18 FW-190 nad Alt Rietz nie wspominam.
''Spod znaku szachownicy'' K. Sławiński
Wspomnienia M. Koniecznego ''Lot do Polski''
Oraz masa tygrysków i pomniejszych opracowań.
QUOTE W podsumowaniu autor podaje, że stoczonoa 57 walk powietrznych, 4 MDL zgłosiła - 10, a 3 DLM - 9 zestrzałów. Jasne, że dane wymagają weryfikacji i są inne niż wypisane np. na stronie http://www.polishairforce.pl i podaną tam bibliografię.
Liczby 19 zestrzałów nikt nie potwierdza poza Malczewskim.
QUOTE Tak czy siak nikt poważny bzdur o 21 Messerach nie wypisywał nawet przed rokiem 89'.
Nie?
Poczekaj, czekaj, już daję fragment...
O, przepraszam, omyliłem się o trzy sztuki.
Chromy podaje liczbę 18:
Kalinowski odezwał się po chwili, to już nie był jego normalny głos:
-Nie mogę... Mam sześciu nad chmurami... Walczę...
On sześciu, ja dwunastu - wpadliśmy jak w pułapkę. Jedyny ratunek to atak.
Dodając do Twojej poprzedniej wypowiedzi. Chromy pisze, że okazji do walk nie brakowało, często spotykali pojedynczego wroga w powietrzu, jednak nigdy nie kontynuowano pościgu, bo ''zająłby trochę czasu''.
QUOTE A lekturę należy niestety selekcjonować i oceniać jej wiarygodność samemu.
Proszę o dobrą książkę na ten temat, wydaną po 1991r.
QUOTE Jeśli się nie mylę to kolega co do porównań LLP do PFT zmienił zdanie ( ma do tego oczywiście prawo )
Czy ja wiem, czy to porzuciłem...
Dziwi mnie trochę, że nie uzyskali nic w '44r.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 3/05/2011, 21:16) Wspomnienia Edwarda Chromego ''Szachownice nad Berlinem''. Chromy bujdy o 20 109-kach powtarza w każdym wydaniu swojej książki. O 12/18 FW-190 nad Alt Rietz nie wspominam. ''Spod znaku szachownicy'' K. Sławiński Wspomnienia M. Koniecznego ''Lot do Polski'' Oraz masa tygrysków i pomniejszych opracowań.
W związku z tym co napisałem wyżej nie należy ich zaliczać do "poważnych".
QUOTE(Andrea$ @ 3/05/2011, 21:16) Proszę o dobrą książkę na ten temat, wydaną po 1991r.
He, he nie znam. Co nie znaczy, że takiej nie ma Niestety przy całym moim zainteresowaniu działaniami LWP, lotnictwo jest na szarym końcu. Informacje podanej wyżej zaczerpnąłem z Kamińskiego "Lotnictwo Polskie w operacji berlińskiej" tyle, że ja skupiam się na organizacji dowodzenia, współdziałania, ogólnie pojętej logistyki itp. Jak prawie we wszystkich książkach wydanych za PRL -u straty zadane przeciwnikowi sobie odpuszczam. Na wypełnianie zadań przez lotnictwo wpływają jeszcze takie sprawy jak manewr lotniskowy, łączność, dostawy paliwa ( z tym wcale w czasie tej operacji nie było słodko ) i amunicji, organizacja dowodzenia i wpółdziałania z wojskami naziemnymi oraz opl, i to mnie bardziej interesuje. O tych ostatnich mam artykuły wspomnianego już ppłk dr. Krzemińskiego - "Właściwości dowodzenia lotnictwem polskim w brandenburskiej operacji 1 armii WP ( 16.4 - 4.5.1945 r. ), ppłk mgr Kolińskiego - "Niektóre problemy dowodzenia lotnictwem LWP w latach 1944 - 45" oraz ppłk dypl. Zawadzkiego - "Niektóre aspekty dowodzenia wojskami naziemnymi OPL w ludowym Wojsku Polskim w latach 1944 - 45". Niestety te ostatnie trudno ( jeśli w ogóle ) dostępne w szerszym obiegu są to bowiem materiały z sympozjum ASG ( mój numer to 431, więc pewnie tego niewiele ).
Może lepiej zamiast liczby zestrzeleń przeanalizować liczę samolotolotów ? Tyle, że w grę wchodziłby czas potrzebny na przywrócenie zdolności bojowej ( te "wschodnie" chyba mam, PSP nie, chodzi rzecz jasna o typy samolotów ) no i chyba pogoda ( z operacji berlińskiej Krzemiński chyba podał ).
Ten post był edytowany przez M.J.: 3/05/2011, 19:25
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE W związku z tym co napisałem wyżej nie należy ich zaliczać do "poważnych".
Sam weteran tych walk nie jest źródłem poważnym?
To kto jest?
Chyba tylko sam Pan Bóg.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Andrea$ @ 4/05/2011, 4:20) Sam weteran tych walk nie jest źródłem poważnym? To kto jest? Chyba tylko sam Pan Bóg.
Poniekąd sam na to odpowiedziałeś. Takie tam urban legend weteranów. Kto jest ? Pan Bóg i może jakiś naukowiec grzebiący mozolnie w dokumentach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
A co to jest "Ludowe Lotnictwo Polskie" ? Z tego co wiem to były Wojska Lotnicze a nie jakieś "LLP"
Ten post był edytowany przez Julek150: 6/12/2011, 15:57
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
To taka nowo mowa. Jak się niezna nazwy tej formacji to wymyśla się nową.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE A co to jest "Ludowe Lotnictwo Polskie" ? Z tego co wiem to były Wojska Lotnicze a nie jakieś "LLP"
Poczytaj sobie Edwarda Chromego, Szachownice nad Berlinem, MON 1967.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Niestety nie mam tej książki na podorędziu. Cz znajduje się w niej jakaś informacja o rozkazie, ustawie , rozporządzeniu itp. powołującym do istnienia coś takiego jak tzw. LLP ? Aha koledzy wyżej piszą ze Chromy to bujdy pisze
Ten post był edytowany przez Julek150: 14/05/2012, 7:15
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Jeśli zaczniemy zastanawiać się czy lotnictwo było polskie czy radzieckie zacznie się jak zwykle przepychanka. Jeśli bowiem przyjmiemy, że wyższe sztaby są głową, niższe szyją, a szeregowi korpusem to w WP na wschodzie tylko te dwie ostatnie części były polskie.
Właśnie właśnie można przecież powiedzieć, że Armia Polska we Francji z lat 1918/1919 roku też była polska w stopniu co najmniej dyskusyjnym.
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
2/05/2011, 22:13
