Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Żerdnicy byli ....
     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 3/12/2010, 5:54 Quote Post

Witam
Artykuł ten jest efektem dyskusji w dziale PPP i postach dotyczących osad służebnych.
Pozdrawiam i proszę o krytykę.
Goltsloer.

Żerniki byli........

W państwie pierwszych Piastów pasterstwo i hodowla zwierząt rzeźnych były jednym z głównych składników gospodarki krajowej. Wykorzystywano pastwiska własne lub należące do innych, wypasano zwierzęta w lasach książęcych, później także prywatnych. Dla zwierząt zbierano na zimę siano z łąk oraz żołędzie i bukwy po lasach. Korzystanie z pastwisk w lasach powodowało konieczność odpłaty lub daniny za korzystanie z regale leśnego, dla wymiaru której należało zliczyć i zapisać ilość wypasanych zwierząt lub zbieranej karmy a także wymiar samej daniny, często opłacanej także sztukami zwierząt rzeźnych. Daniny płacone zwierzętami nosiły nazwę od przekazywanego zwierzęcia, krowa, owca, wieprz, jeżeli były opłacane monetą, krowne, wieprzowe, od karmy nazywano je pasznym, żerowym lub od formy zapisu narzazem.

Pierwotną formą opłaty za pozyskiwaną z lasów karmę dla wieprzów był narzaz. Opłacano go w postaci świni, połcia lub szynki. Nazwa pochodzi od nacięcia na lasce czyli narzazu, karbu, pokazującego ile wieprzy wypasano w lesie. Ten rachunek mógł wykonywać przedstawiciel organizacji opolnej , starosta wiejski, sołtys a opłatę pobierały służby leśne czy łowieckie1

Jeżeli zgodzimy się że w terenie istniały służby notujące ilość wypasanych zwierząt lub pozyskanej paszy, to można zaryzykować tezę ze istniały także służby które od strony dworu, komory książęcej czy grodu zajmowały się tą formą opłat czyli nadzorem nad wypasem nad wielkością pobieranych opłat, notacją czyli karbowaniem, odczytem karbów czy też pobieraniem samych opłat. Nie mogli tej funkcji w całości wypełniać starości opolni lub sołtysi, będący tylko jedną stroną zapisywania i przechowywania informacji, nie robili też tego karbowi bo ci pojawiają się w dokumentach dość późno w kontekście ekonomii folwarcznej i praktycznie nie istnieją osady czy miejscowości służebne noszące taką nazwę. 2

W dawnej Polsce pracowali ludzie wykonujący podobne czynności. Nie w imieniu księcia tylko na własny rachunek i dla zysku. Mam tu na myśli pośredników handlowych pomiędzy producentami zwierząt rzeźnych a rzeźnikami prowadzącymi działalność na przedmieściach wielu miast polskich. Zwano ich kijakami, (...laniones extraneos alias kijaki, e venditione carnium in Antiqua civitate Varsaviensi et suburbiis ejus...),3 od noszonych ze sobą notatek zliczających zwierzęta prowadzone na ubój, czyli zapisanych wyciętymi karbami kijów.

Jest możliwe na bazie tej analogii że wymienione przez Karola Buczka służby leśne zajmujące się narzazem4 także nosiły swoją nazwę od nośnika na którym notowano i rachowano a nie od formy samego zapisu czyli rzazu, razu.

Wracam tutaj do koncepcji , wyrażonej przez niemieckiego historyka G.A.Stenzla5 opowiadającego się za tym, że z wypasem wieprzy lasach czyli wyprowadzaniem na żer, związani byli żernicy. Stenzel wywiódł swoją nazwę od zbieżności nazw osad Żerniki z karmą wieprzy żerem i być może od danin żer, żerne, żerowe ale w żaden sposób nie odniósł się do faktu że przynajmniej niektóre toponimy noszące współcześnie nazwę Żerniki nazywały się wcześniej Żerdniki.

Tezę tę i późniejsze innych autorów skrytykował w swoim artykule „Kim byli żerdnicy” profesor Karol Buczek6 zwolennik i autor obecnie obowiązującej teorii że żerdnicy to książęce służby namiotowe .

Karol Buczek wymienił w swojej pracy prawie wszystkie istotne dokumenty dotyczące żerdników – żerników, znanych także pod łacińską nazwą perticarii (od pertica – laska). Z dokumentów pochodzących z XII i XIII wieku wiadomo że ci służebnicy książęcy towarzyszyli swojemu panu w czasie objazdów kraju. Poddani byli wobec nich zobowiązani do przewodu specjalnego (deductio)7 a za wygnanie żerdników z jakiejś osady groziła najwyższa kara (siemnadziesta, niemiłościwa)8. Zostało po nich około 19 osad (współczesne Żerniki, dawniej także Żyrdniki, Żerdniki) rozsianych po kraju za wyjątkiem Pomorza a także dwie osady o nazwie Żernica. O jednej takiej miejscowości (Sirdnici) dzisiejsze Żerniki w opolu żnińskim wspomina Bulla Gnieźnieńska z roku 1136 i jest to najstarsza polska wzmianka o tej grupie zawodowej. Tak jak inni ministeriales o chłopskiej kondycji żerdnicy posiadali dziedziczne gospodarstwa i obciążeni byli podobnymi jak inni służebnicy świadczeniami.9 To między innymi z powyższych informacji Karol Buczek wyciągnął tezę o namiotniczej funkcji żerdników tłumacząc pochodzenie tej nazwy od żerdzi podtrzymujących namioty książęce. Nie podał w swoim artykule wyjaśnienia dla zmiany nazwy żerdniki na żerniki a zniknięcie tej formacji wytłumaczył zaniechaniem pod koniec XIII wieku przez księcia metody objazdu kraju jako sposobu sprawowania władzy i gospodarowania majątkiem książęcym10.
W żaden jednak sposób nie odniósł się do chyba oczywistego problemu że osobne służby namiotowe jeżeliby istniały pod tą nazwą zostawiłyby jakiś ślad nazewniczy związany z wyprawami militarnymi i na pewno zaniechanie objazdów po kraju nie może tłumaczyć ich zniknięcia wobec częstych w owych czasach wypraw wojennych, na których z pewnością wystawiano liczne namioty i musiała istnieć służba która je ustawiała. Trudno też zrozumieć dlaczego tylko grupa namiotników spośród zajmującej się urządzeniem obozu książęcego czeladzi miała tak szczególne prawa że wygnanie żyrdników z wioski traktowano podobnie jak obrazę majestatu.

Jeżeli przyjmiemy tezę że żerdniki, żerdnice to służebnicy książęcy, zbierający zakarbowane na kijach notacje o należnej daninie narzazowej a być może także o innych daninach zwierzęcych, liczonych od sztuki, to łatwo zrozumiemy ich sytuację prawną opisaną w pracy Karola Buczka. Można sobie wyobrazić tych ministeriales zbierających okresowo na miejscu, czyli we wsiach informację o należnych podatkach a także podróżujących z księciem żerdników którzy te informacje zapisane na żerdkach potrafili przechowywać, odczytać, wyliczyć i przekazać wysokość należności. Żerdnicy mogli także pobierać tę daninę. W związku z tym niezwykle istotna była ochrona działalności tych służb, co tłumaczy dotkliwe kary związane z ich wypędzeniem przez wieśniaków. Dzielone na pół laski, żerdki z których jedna mogła pozostawać u starosty opolnego, sołtysa a druga prawdopodobnie była przechowywana we dworze książęcym jako dowód wysokości podatku wyjaśniają nazwę tych urzędników.11

Powód ostatecznego zniknięcia tej służby pod koniec XIII wieku podał sam Buczek pisząc w pracy „O narzazie” że danina ta płacona wcześniej od zliczanych każdorazowo wieprzy wypasanych w lesie, została zastąpiona zryczałtowaną opłatą (Żerne12, Wieprzowe) opłacaną przez całe miejscowości. 13 także drugi podany przez wymienionego autora argument dotyczący rezygnacji z metody objazdów kraju pomaga zrozumieć dlaczego żerdnicy nie byli więcej potrzebni.

Niepotrzebne było więc utrzymywanie oddzielnych, kosztownych służb do zliczania wypasanych zwierząt i archaicznego systemu prowadzenia rachunków skarbowych. Pojawienie się nazwy daniny żerne, żer tłumaczy zmianę nazwy żerdników dawniej pochodzącej od żerdki, kija na podobną żerników związanej z nową nazwą, (być może znaną już wcześniej), dawnej daniny. Z czasem mniej już obciążające funkcje żerników mogła przejąć straż leśna.

...Provent od żołędzi zowie się żerowym....14

Kalendarz leśny na rok 1828 nakazuje straży leśnej między innymi:

”Przestrzegać aby owcarze w mieysca zagaione owiec nie puszczali....Napędzać trzodę chlewną w mieysca gdzie owady motylowe poprzedniego lata znaydowały się.....szczególniej pilnować aby paszenie bydła i owiec tylko w miejscach niezagajonych miało mieysce; konie zaś i kozy, aby wcale do lasu na paszę puszczanemi nie były.... Pilnie nad tem czuwać aby bydło nie częściowo, lecz gromadnie paszone było, i mieysce na pastwiska często zmieniało.....Bydło i owce mogą bydź już paszone w mieyscach na żer dla trzody chlewney przeznaczonych....”15

Być może żerdnicy zajmowali się nie tylko narzazem ale także innymi daninami i byli fragmentem służb skarbowych dawnej Polski związanych także z innymi działami gospodarki, jednak nie chciałbym rozciągać tej i tak trudnej do udowodnienia tezy zbyt szeroko. Dodatkowo fakt że wymieniano ich jako towarzyszących księciu w objazdach razem z łowcami venatores, może sytuować ich pozycję blisko służb łowieckich którym podlegało przecież regale leśne a więc także dochody z wypasu nierogacizny.

Warto jednak podać parę dodatkowych informacji związanych z karbowaniem jako notacją gospodarczą.

O sposobach ewidencjonowania w lasach królewskich drewna przy pomocy dokumentów zwanych karbami wspomina bardzo ciekawa ordynacja leśna króla Jana Kazimierza z 1667 roku wydana dla jego dóbr żywieckich;

...Wojewoda [sołtys] z gajowymi winien przynajmniej raz w miesiacu lasy i granice obejść, jeżeli się szkody nie dzieją, a gajni zawsze, to dlatego wolni są od robót pańskich[...]16

Widać podległość gajnych (gajowych) od sołtysa (wojewody) oraz utrzymujące się zwolnienia gajnych o chłopskiej przecież kondycji od innych obciążeń, które mogłyby przeszkadzać w wypełnianiu ich obowiązków.

i dalej;...Kiedy popis generalny drzewa bywa trzeba żeby się przy wojewodzie i gajnych odprawował a wojewoda powinien mieć karty wszystkiego drzewa,[...] a te karby mają w schowaniu zostać, a drugie do zamku ma oddać,[...] Drzewa wszystkiego w którym się szkoda stanie aby karby dwojakie mieli [gajni] jedne do zamku oddając , drugie przy sobie zatrzymywali,...17

Widać konieczność prowadzenia i przechowywania dokumentacji nazywanej tutaj ze względu na tradycyjny sposób zapisu w terenie karbami ale gromadzonej przez sołtysa na kartach. Być może gajni umieli tylko zapisywać karbami na laskach natomiast gajowy lub sołtys potrafili prowadzić notację na piśmie. Zapisem zajmowała się straż leśna o podobnej do żerdników sytuacji społecznej. System zapisu musiał być na tyle jednolity aby ktoś w zamku mógł to odczytać i ująć w rachunkach.

Na karbowanych żerdziach leśna straż Hajnowska liczyła w XIXwieku żubry18
Przydatność w gospodarce wiejskiej tej formy notacji poświadczają także karbowi użyteczni w majątkach rolnych jeszcze w XIX wieku.


Ten sposób notacji nie dotyczył tylko Polski czy Czech. W całej Europie prowadzono zapisy na karbowanych laskach . Z karbowanymi kijami związane więc są takie słowa jak; computare, Buchstaben, talar, rubel, bierka19 i co bardzo prawdopodobne skarb.20


Jest także możliwe że nazwa żerdnicy jest znacznie starsza i jej pochodzenie było związane ze zwierzęcymi ofiarami (żertwa) składanymi żertcom - żercom21 kapłanom pogańskich świątyń. Może już wtedy zliczano karbowaniem ofiarowane wieprze i bydło a kapłani pełnili także funkcje „rachmistrzów”? W takim przypadku słowa żerdnik i żernik tak jak żertca i żerca już od czasów najdawniejszych mogły być synonimami.



Karol Buczek uważał żerdników za namiotników ale poniższy fragment jego znakomitej pracy pasuje w całości także do przedstawionej wyżej tezy.
„ Ze wzmianek w przywilejach Konrada Mazowieckiego wynika chyba dostatecznie jasno, że perticarii — na równi z łowcami — byli książęcymi służebnikami i razem z łowcami towarzyszyli panującym w ich wędrówkach. Poddani z leżących na trasie tych wędrówek wsi musieli ich z tej racji deducere, co wolno i trzeba utożsamiać z przewodem (conductus] specjalnym, który według przytoczonych na wstępie dyplomów śląskich przysługiwał żyrdnikom (sirdnicenes), a który kryje się również w lakonicznej formułce a perticariis dokumentu Mszczuja II. Mamy tu zatem bezpośredni niemal dowód (gdyby taki był tu jeszcze potrzebny) identyczności tych ostatnich z żyrdnikami, a równocześnie świadectwo upowszechnienia tej kategorii służebników w całej, z wyjątkiem Pomorza, Polsce. Na to wskazuje zresztą rozmieszczenie osad o nazwie Żerniki (pierwotnie Żyrdniki)”.22


Wrocław Ludomir D.
Goltsloer

Bibliografia;

Karol Buczek, “Studia z dziejów ustroju społeczno-gospodarczego Polski piastowskiej” tom 1-3 Kraków 2006-2010,
Haur,”Skład albo skarbiec ekonomii” Kraków 1693
Stefan Inglot „Z dziejów wsi polskiej i rolnictwa” Wrocław 1986,
M.Samuel Bogumił Linde,”Słownik Języka Polskiego” Warszawa 1994, reprint
Samuel Orgelbrand,”Encyklopedia Powszechna” Warszawa 1860-1864,
„Starożytności Warszawskie” dzieło zbiorowozeszytowe, Aleksander Wejnert,Warszawa 1858
G.Stenzel, G.A.Tzschoppe”Urkundensammlung zur Geschichte des Ursprungs.....” Hamburg 1832
„Sylwan”, czasopismo,rok 4, Warszawa 1827,
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 3/12/2010, 5:57 Quote Post

Sorry nie udało mi się skopiować przypisów.
Spróbuję je dodać oddzielnie. rolleyes.gif

1.K.Buczek,t.II,s.196,198,199
2. Statut Polski Herburta podaje nazwę „karbnik” oznaczającą urzędnika żupnego być może rachmistrza.s.106
3.Starożytności ..,t.6, s.180, także F.Piekosiński „Prawa przywileje statuty miasta Krakowa”t.2
4.K.Buczek,t.II,s.199
5.G.Tzschoppe, G.Stenzel,s.68
6.K.Buczek,t.I, s.79
7.Tamże, s.85
8.Tamże, s.86
9.Tamże, s.87,88
10.Tamże,s.86
11.Od XII wieku karbowanego kija używano w rozliczeniach skarbowych w Anglii.
12.Narzaz mógł być pod tą nazwą znany także wcześniej.
13.K.Buczek,t.II,s.206
14.Haur,s. 168
15.Sylwan „Kalendarz leśny na rok 1828” t.4,s.439
16.S.Inglot , s.260
17.S. Inglot s.261
18.S.Orgelbrant,t.3,s.402
19.Urzędników karbujących na kijach nazywano na Rusi metelnikami.
20.Linde,t.II,s. 316,317
21.Linde, t VI,s.1024
22.K.Buczek,t.I,s.85

Ten post był edytowany przez goltsloer: 3/12/2010, 6:12
 
User is offline  PMMini Profile Post #2

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 3/12/2010, 13:17 Quote Post

pomysł całkowicie odpada - z prostego powodu - narzaz ani najważniejszą ani tym bardziej jedyną daniną - była cała grupa danin ważnych a wcale nie ma śladów, że istniały odrębne służby chłopskie do ich poboru. Przeciwnie daniny zbierali urzędnicy mający do pomocy ministeriałów znanych jako komornicy.

Powtarzam -- pomysł całkiem chybiony


QUOTE
Niepotrzebne było więc utrzymywanie oddzielnych, kosztownych służb do zliczania wypasanych zwierząt i archaicznego systemu prowadzenia rachunków skarbowych


problem tylko taki - że w wieku XIII zanika CAŁY system ministrialny a nie wyłącznie służba żyrdników. Tak więc rzekome wyjaśnienie zaniku żyrdników wcale nie jest wyjaśnieniem ale zwykłym stawianiem kolejnego piętra hipotezy


PS
żeby uwiarygodnić Twój domysł nie nalezy sięgać do jakichś późnych zupełnie nieistotnych analogii tylko do dokumnetów z epoki - ustalając strukturę systemu skarbowego Piastów

Ten post był edytowany przez marlon: 3/12/2010, 17:07
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #3

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 4/12/2010, 5:59 Quote Post

1.Nie opisałem tutaj sposobu poboru kolejnej daniny. To byłoby za mało. Chociaż przykładów jak różne daniny pobierane są przez inne słuzby jest wiele. Celnicy, mincerze ,poborcy, komornicy, gajownicy,wszystkie te służby także chłopskie kasują różne daniny. Narzaz ze względu na system notowania i przechowywania danych odróżnia się od reszty danin. Buczek pisze że narzaz wymagał zliczania wypasanych zwierząt na licznych pastwiskach leśnych, i mogły istnieć dotyczące go, odrębne służby związane ze służbą łowiecką z którą komornicy nie mieli przecież nic wspólnego. Gdzie masz jakikolwiek ślad że komornicy byli związani z narzazem? Nawet gdyby tak było to;
System narzazu mozna podzielić na dwa wyrózniające bloki. Jeden to rozciągnięty w czasie i przestrzeni system ewidencji daniny odróżniający go od innych danin , a drugi to okresowy system poboru i transportu żywych zwierząt i mięsa do książęcych, grodowych rzeźników lub pasterzy czy oborników. Mógł być wykonywany przez jedną odrębną lub dwie służby.
2.W XIII wieku znika system "ministeriałów", (poza bartnikami i strażą leśną)zapewne z wielu istotnych powodów. Podaję po prostu jeden z tych powodów dotyczący żerdników. Nie ma to nic wspólnego z budowaniem kolejnego piętra hipotezy.
3.Dokumentów z epoki nie cytowałem ponownie bo zrobił to znakomicie wcześniej Karol Buczek. Dołączyłem tylko do jego ogromnej pracy inny klucz.

Pozdrawiam Goltsloer

Ten post był edytowany przez goltsloer: 4/12/2010, 6:08
 
User is offline  PMMini Profile Post #4

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 4/12/2010, 14:16 Quote Post

QUOTE
Chociaż przykładów jak różne daniny pobierane są przez inne słuzby jest wiele. Celnicy, mincerze ,poborcy, komornicy, gajownicy


zdecydowanie nieprawda - celników nie było, poborców nie było, gajowników nie było. Daniny pobierali początkowo komornicy - później pod koniec wieku XI doszła służba monetarna (mincerze).

co do tzw gajowników (custodia silvarum) to jest służba która pojawiła się dopiero w wieku XIII najpierw w Małopolsce a później w Wielkopolsce (Dąbrowski - "Organizacja kasztelańska ..." 2009). Nie miała bo nie mogła mieć nic wspólnego z narzazem oraz NICZEGO nie pobierała


QUOTE
2.W XIII wieku znika system "ministeriałów", (poza bartnikami i strażą leśną)zapewne z wielu istotnych powodów. Podaję po prostu jeden z tych powodów dotyczący żerdników. Nie ma to nic wspólnego z budowaniem kolejnego piętra hipotezy.


obawiam się że to JEST budowanie piętra hipotezy - bo niestety poruszasz się w obrębie swojego pomysłu - nic a nic go nie weryfikując z dokumentami, których są setki a wraz z wiekiem XIV - tysiące. Natomiast jak już dawno ustalono zanik służebników miał JEDEN ogólny powód - nieefektywność. Poza tym straży leśnej nie zaliczono do służebników. Późniejsi bartnicy też nie byli służebnikami


QUOTE
.Dokumentów z epoki nie cytowałem ponownie bo zrobił to znakomicie wcześniej Karol Buczek. Dołączyłem tylko do jego ogromnej pracy inny klucz.


kiedy chcesz obalić czyjąś hipotezę musisz sam zbadać te dokumenty - na razie stworzyłeś tylko zarys pomysłu. Niczym nie zweryfikowany. Dane dotyczące leśników z okresu nowożytnego i karbowych niczego nie dowodzą i nie są nawet analogią.


QUOTE
Narzaz ze względu na system notowania i przechowywania danych odróżnia się od reszty danin.


widzisz - narzaz jako system zliczania sam w sobie jest hipotezą. jak Pokazuje Piekośiński i Łowmiański, (o których nie wspomniałeś) narzaz mnie miał nic wspólnego z karbowaniem kijów a sporo z zarzynaniem wieprzów. A w tej sytuacji pomysł służby karbowniczej wisi w próżni źródłowej. Jak zaś pisze Modzelewski - "wymiar narzazu z konieczności opierał się na SZACOWANIU pogłowia a nie jego zliczaniu". Zapytasz - jaki dowód że tak było zaś służba karbownicza zwyczajnie zbędna. Heh sprawa od dawna jasna!! Otóż - narzaz był nie pobierany systemem podoworowym czyli do gospodarstwa. Narzaz pobierany był od całych wsi - czyli był RYCZAŁTEM Jaki były sens bezustannego, dokładnego zliczania wszystkich wieprzy w kraju skoro i tak całe wsie solidarnie płaciły ryczałt


QUOTE
Powód ostatecznego zniknięcia tej służby pod koniec XIII wieku podał sam Buczek pisząc w pracy „O narzazie” że danina ta płacona wcześniej od zliczanych każdorazowo wieprzy wypasanych w lesie


problem w tym, ze Buczek tu niestety popłynął na skrzydłach fantazji


PS

w jakim celu domniemani karbownicy mieli towarzyszyć księciu w podróżach skoro narzaz był pobierany - jak doskonale wiadomo - przez kasztelana.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #5

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 5/12/2010, 6:16 Quote Post

QUOTE
zdecydowanie nieprawda - celników nie było, poborców nie było, gajowników nie było.

O celnikach piszą na wielu stronach Buczek i Modzelewski. o poborcach Buczek
Co do gajowników jako poborców. Nie ma rzeczywiście dowodów wcześniejszych że pobierają gajowe ,gajne moze stróżę jak to robili w czasach nowozytnych, ale jest ciekawy zapis króla Aleksandra w przywileju dla Podlasia z 1501 uwalniający szlachtę od opłacania kar za ścięte drzewa bartne gajownikom opisanym jako poborcy daniny miodowej;
"Jeszce zemiane tehoż powiatu za bartny drewa (mellificis arboribus) ne maju byt pozwany do stajewnika,1(ad exactorem exactionis nostrae mellis, wlgaliter hajownik,....) ale jako perwej wystawieno jest, ma byt pozwano do sudy abo do podsudka zemskoho sweho...."
QUOTE
nic a nic go nie weryfikując z dokumentami, których są setki a wraz z wiekiem XIV - tysiące. Natomiast jak już dawno ustalono zanik służebników miał JEDEN ogólny powód - nieefektywność.

No przecież konkretnie piszę o efektywności zresztą za Buczkiem który podawał dokładnie te same powody w pracy o narzazie i żerdnikach(oddzielnie)
QUOTE
Późniejsi bartnicy też nie byli służebnikami

Czas znikania poszczególnych formacji służebników mógł być różny zależny od potrzeb i efektywności tych służb. Przecież już na przełomie XII i XIII wieku służebnicy są przekazywani, darowani fundacjom kościelnym, mimo że system jeszcze się jakoś trzyma.
Czy znasz jakąś konkretą datę kiedy bartnicy w dobrach królewskich przestali być służebnikami?
QUOTE
Otóż - narzaz był nie pobierany systemem podoworowym czyli do gospodarstwa. Narzaz pobierany był od całych wsi - czyli był RYCZAŁTEM

Masz rację pisze o tym Buczek że narzaz od XIII wieku staje się ryczałtem i w związku z tym służby go zliczające stają się zbędne. Chętnie przeczytam jakąś krytykę pracy Buczka "O narzazie" tylko jescze na nią nie trafiłem.

Ten post był edytowany przez goltsloer: 5/12/2010, 6:55
 
User is offline  PMMini Profile Post #6

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 5/12/2010, 6:48 Quote Post

QUOTE
jakim celu domniemani karbownicy mieli towarzyszyć księciu w podróżach skoro narzaz był pobierany - jak doskonale wiadomo - przez kasztelana.


Buczek tłumaczy to w pracy "O narzazie " t.II,s.200 tym że dawane mięso i wieprze narzazowe z racji ograniczonych potrzeb samego dworu zużywała administracja lokalna i wojsko.


Stąd być może system dystrybucji samej daniny lub jej części przez kasztelanów co nie oznacza rezygnacji dworu z nadzoru nad "dokumentami" czyli "księgowością".
goltsloer

Ten post był edytowany przez goltsloer: 5/12/2010, 6:49
 
User is offline  PMMini Profile Post #7

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 5/12/2010, 10:06 Quote Post

Nie ma śladu dokumentowego na temat celników i poborców. Tyle w temacie. Tak więc ani Buczek a ni nikt inny nie pisze o tych służbach. Kolejny też raz powołujesz nieuprawnione analogie do czasów nowożytnych. Jak powiedziałem służba leśna to zjawisko z okresu końca prawa ksiāżęcego a po drugie niczego nie pobierajāca. Posługiwanie się dalekimi analogiami jest uprawnione w kulturoznawstwie, religioznawstwie ale nie w badaniu podatków bo prowadzi na manowce. Analogia z innego kraju bo Podlasie to Litwa jest chybione

Co do reszty - punkt po punkcie wyjaśniłem, że narzaz i żerdnicy nie mieli ze sobā nic wspólnego. Tak więc ostatnie uwagi sā bez znaczenia. Najpierw trzeba udowodnić, że narzaz dotyczy liczenia prosiakòw a nie rzezi świnek

PS
Buczek myli się twierdzāc, że narzaz dopiero od XIII wieku był ryczałtem. Dokumenty pokazujā taki stan już dla wieku XII. W tej sytuacji istnienie w wieku XIII żerdników nie miało sensu. Tym bardziej żerdników krāżācych po kraju za księciem wink.gif

Ten post był edytowany przez marlon: 5/12/2010, 10:10
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #8

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 6/12/2010, 5:06 Quote Post

QUOTE
Narzaz pobierany był od całych wsi - czyli był RYCZAŁTEM


powyższe zdanie jest nieprawdziwe. Mimo że narzaz, (niezależnie od tego czy miał związek z karbowaniem czy nie) był płacony przez całe wsie, to warto zauważyć istotną różnicę.
1. Kiedy jest płacony na podstawie zliczanych wypasanych zwierząt przez całą wioskę i
2. kiedy jest płacony ryczałtową kwotą niezależnie od ilości wypasanych zwierząt także przez całą wioskę.
Ale nie zamierzam więcej bronić mojej hipotezy,(pomysłu) sprowadzającej się do twierdzenia że żerdniki to karbowniki . Niech broni jej czas. Nie chcę teraz też wchodzić w polemikę dotyczącą narzazu i pracy Buczka o nim. Nie raz i nie dwa razy będzie okazja na ten temat porozmawiać. Chociaż jezeli naraz wiąże się tylko z rzezią świnek, to mimo że źródłosłów jest dokładnie ten sam cała moja hipoteza blednie.

Co do gajowników to byłoby łatwo wykazać że skoro służba powstała w XIII wieku a ja cytuję dokument z przełomu XIV i XV wieku pokazujący koniec juryzdykcji gajowników nad stanem szlacheckim, to nie jest to bez sensu, także dlatego że Litwa w tych czasach kopiowała polskie rozwiązania prawne.

Ale ponieważ uważam że gajownicy istnieli także w XII wieku a ich działalność nie zakończyła się w XV wieku to poczekam z dyskusją na zakończenie pisanej przeze mnie pracy na ten temat. Zamierzam tam też powalczyć trochę z poglądem wyrażonym przez Marlona że posługiwanie się dalekimi analogiami należy ograniczyć wyłącznie do religioznawstwa i kuturoznawstwa.
Pozdrawiam Goltsloer rolleyes.gif

Ten post był edytowany przez goltsloer: 6/12/2010, 5:14
 
User is offline  PMMini Profile Post #9

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 6/12/2010, 10:20 Quote Post

QUOTE
powyższe zdanie jest nieprawdziwe. Mimo że narzaz, (niezależnie od tego czy miał związek z karbowaniem czy nie) był płacony przez całe wsie, to warto zauważyć istotną różnicę.
1. Kiedy jest płacony na podstawie zliczanych wypasanych zwierząt przez całą wioskę i
2. kiedy jest płacony ryczałtową kwotą niezależnie od ilości wypasanych zwierząt także przez całą wioskę.


Modzelewski - na podstawie dokumentów wskazuje, iż to był ryczałt a nie zliczanie


QUOTE
posługiwanie się dalekimi analogiami należy ograniczyć wyłącznie do religioznawstwa i kuturoznawstwa.


no cóż - jeśli np weźmiesz kwestię naroku - taki sam termin pojawia się w Czechach choć znaczy co innego niż u nas, u nas jest to dominium grodu a w Czechach wyrok sądu. Tak samo - smerdowie (smardowie, smurdowie). W Polsce to małą grupka niewolnych, na Połabiu niemieckim spora grupa poddanych zaś na Rusi ogół wieśniaków. Przykłady kiedy jedno słowo oznacza różne desygnaty można mnożyć


QUOTE
Co do gajowników to byłoby łatwo wykazać że skoro służba powstała w XIII wieku a ja cytuję dokument z przełomu XIV i XV wieku pokazujący koniec juryzdykcji gajowników nad stanem szlacheckim, to nie jest to bez sensu, także dlatego że Litwa w tych czasach kopiowała polskie rozwiązania prawne.


Litwa jednak głównie kopiowała rozwiązania ruskie. Przynajmniej do XVI wieku

Ten post był edytowany przez marlon: 6/12/2010, 10:29
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #10

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 7/12/2010, 5:46 Quote Post

QUOTE
no cóż - jeśli np weźmiesz kwestię naroku - taki sam termin pojawia się w Czechach choć znaczy co innego niż u nas, u nas jest to dominium grodu a w Czechach wyrok sądu. Tak samo - smerdowie (smardowie, smurdowie). W Polsce to małą grupka niewolnych, na Połabiu niemieckim spora grupa poddanych zaś na Rusi ogół wieśniaków. Przykłady kiedy jedno słowo oznacza różne desygnaty można mnożyć


Bardzo dobry przykład. W posługiwaniu się analogią zawsze trzeba mieć miarę i uważać szczególnie na czas i miejsce. W przypadku smurdów na pewno można wyciągnąć wnioski że jest to; starsza nazwa, wspólna dla słowian, dotycząca wieśniaków, dawniej? oznaczająca jedną grupę prawną.( jak dawno i gdzie?) Na pewno nie wolno stosować szablonów, prostych przeniesień. Prawo zostawia swój ślad w kulturze, obyczajach, nazwach co pozwala na ostrożne analogie. Przeczytaj dokładnie fragment kalendarza leśnego z 1827 dotyczący wypasu wieprzy w lasach. Nie cytowałem go dlatego że tak na pewno, poprzez analogię, było w czasach średniowiecza. Ale jako ilustrację, po to aby współczesny czytelnik mógł sie zorientować jak wiele aspektów wiązało się z samym wypasem i jego nadzorem. Tych informacji nie wyczytamy w lakonicznych dyplomach z epoki. A dzisiaj już to wszystko nie istnieje w naszej kulturze i zdanie "wypas nierogacizny w lasach" nie obrazuje nam problemu.

W zdaniu o gospodarce Polski i Litwy w czasach po królu Władysławie posłużyłem się opinią Samsonowicza. Ale w prawie wołoskim sytuacja prawna gajowników na początku XVI wieku była bardzo podobna.(oczywiście w dobrach królewskich)

QUOTE
Modzelewski - na podstawie dokumentów wskazuje, iż to był ryczałt a nie zliczanie

Postaram się odszukać u Modzelewskiego tę opinię ale mam tylko "Organizację gospodarczą....".

Ten post był edytowany przez goltsloer: 7/12/2010, 6:07
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
goltsloer
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 206
Nr użytkownika: 64.103

Ludomir
 
 
post 12/12/2010, 5:32 Quote Post

We wspomnianej wyżej pracy Modzelewskiego nie ma nic na temat narzazu pobieranego ryczałtem przed połową XIII wieku. smile.gif
Modzelewski także uważa że narzaz jest dochodem dworu książęcego i jest płacony nie tylko od wypasu nierogacizny ale także bydła czy owiec.

Ten post był edytowany przez goltsloer: 12/12/2010, 5:38
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
marlon
 

IX ranga
*********
Grupa: Użytkownik
Postów: 7.912
Nr użytkownika: 16.079

Stopień akademicki: BANITA
 
 
post 13/12/2010, 11:01 Quote Post

QUOTE
We wspomnianej wyżej pracy Modzelewskiego nie ma nic na temat narzazu pobieranego ryczałtem przed połową XIII wieku.


miałem na myśli "Chłopów w monarchii wczesnopiastowskiej" Modzelewskiego Warszawa 1987
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2023 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej