Witaj GOŚCIU ( Zaloguj się | Rejestracja )
 
2 Strony  1 2 > 
Reply to this topicStart new topicStart Poll

> Absurdy i bajki w historiografii
     
Mati_92
 

II ranga
**
Grupa: Użytkownik
Postów: 74
Nr użytkownika: 66.467

Mateusz Spiewak
Zawód: uczeñ
 
 
post 7/12/2010, 19:03 Quote Post

Witam!
Chciałbym byśmy w tym temacie przytoczyli rażące błędy lub bajdurzenia dziejopisów na przestrzeni wieków.
Im bardziej absurdalne, tym lepsze.

To może ja zacznę od mistrza Wincentego, zwanego Kadłubkiem i jego "Kroniki Polski", opisującej zwycięskie zmagania Polaków z Aleksandrem Macedońskim, a potem Juliuszem Cezarem.

A Wy, Szanowni Koledzy, jakie znaleźliście "kwiatki"?

Ten post był edytowany przez Mati_92: 7/12/2010, 19:04
 
User is offline  PMMini Profile Post #1

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.695
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 7/12/2010, 19:38 Quote Post

Witam!
QUOTE(Mati_92 @ 7/12/2010, 20:03)
Witam!
Chciałbym byśmy w tym temacie przytoczyli rażące błędy lub bajdurzenia dziejopisów na przestrzeni wieków.
Im bardziej absurdalne, tym lepsze.

To może ja zacznę od mistrza Wincentego, zwanego Kadłubkiem i jego "Kroniki Polski", opisującej zwycięskie zmagania Polaków z Aleksandrem Macedońskim, a potem Juliuszem Cezarem.

A Wy, Szanowni Koledzy, jakie znaleźliście "kwiatki"?
*


Ja nic nie znalazłem (przynajmniej chwilowo sobie nie przypominam), za to zupełnie się z tobą nie zgadzam. To, o czym piszesz, to nie błędy, ale raczej "działalność propagandowa", mający uświetnić chlebodawcę dziejopisarza, który przecież nie był bezstronnym naukowcem (są tacy?). Błędem byłoby, gdyby przeniósł jakieś wydarzenie o 5 czy 10 lat, podał, że w danym wydarzeniu brał udział ktoś, kto już nie żyje (albo jeszcze!) itp-ale NIE są błędami zapiski o walkach z Macedończykami, Rzymianami czy kogo tam jeszcze masz w zanadrzu. To jedna teoria.
Wg innej dziejopisarze... Popisywali się w ten sposób swoją wiedzą wink.gif
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #2

     
Haregar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 68.247

Adam
 
 
post 7/12/2010, 19:41 Quote Post

Odpowiadam na pytanie Trompa jedynym źródłem historycznym, które jest bezstronne to akt prawny. Dziejopisarstwo zawsze zawiera komentarz czy dygresję, dlatego nie można powiedzieć, że jest bezstronne.
 
User is offline  PMMini Profile Post #3

     
Tromp
 

Młody wilk (morski)-gryzie!
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 17.695
Nr użytkownika: 55.658

Bart³omiej Kucharski
Stopień akademicki: Bêdzie po studiach
Zawód: Admiraal
 
 
post 7/12/2010, 19:46 Quote Post

QUOTE(Haregar @ 7/12/2010, 20:41)
Odpowiadam na pytanie Trompa jedynym źródłem historycznym, które jest bezstronne to akt prawny. Dziejopisarstwo zawsze zawiera komentarz czy dygresję, dlatego nie można powiedzieć, że jest bezstronne.
*


Pytanie było retoryczne. To, że dziejopisarze nigdy nie byli, nie są i nie będą obiektywni, jest oczywiste. Widać to po zapiskach tak naszych kronikarzy, jak i zagranicznych dziejopisów.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #4

     
Haregar
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 105
Nr użytkownika: 68.247

Adam
 
 
post 7/12/2010, 19:53 Quote Post

QUOTE(Tromp @ 7/12/2010, 19:46)
QUOTE(Haregar @ 7/12/2010, 20:41)
Odpowiadam na pytanie Trompa jedynym źródłem historycznym, które jest bezstronne to akt prawny. Dziejopisarstwo zawsze zawiera komentarz czy dygresję, dlatego nie można powiedzieć, że jest bezstronne.
*


Pytanie było retoryczne. To, że dziejopisarze nigdy nie byli, nie są i nie będą obiektywni, jest oczywiste. Widać to po zapiskach tak naszych kronikarzy, jak i zagranicznych dziejopisów.
*


Ja myślałem zaś, że żadnego pytania retorycznego nie było. wink.gif
Pozdrawiam!
 
User is offline  PMMini Profile Post #5

     
Anders
 

VII ranga
*******
Grupa: Moderatorzy
Postów: 2.394
Nr użytkownika: 4.016

Zawód: Biurowy
 
 
post 20/12/2010, 2:17 Quote Post

Pamiętać należy, że dokument też bywa źródłem złudnym - pomijając fakt falsyfikatów, dokumenty średniowieczne i nie tylko zawierały często informacje de facto nieprawdziwe - choćby w tytulaturze monarchów, która często wyrażała w równej mierz rzeczywistą władzę co roszczenia danej koronowanej (lub nie) głowy.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #6

     
teemem
 

VI ranga
******
Grupa: Użytkownik
Postów: 774
Nr użytkownika: 56.334

teemem
Stopień akademicki: mgr inz.
Zawód: konkretny
 
 
post 20/12/2010, 10:38 Quote Post

QUOTE
(...) zupełnie się z tobą nie zgadzam. To, o czym piszesz, to nie błędy, ale raczej "działalność propagandowa

QUOTE
rażące błędy lub bajdurzenia dziejopisów na przestrzeni wieków

Propegandowa, owszem, ale bajdurzenie jak najbardziej.

Przypominam wątek o czwartej armii koalicji antynazistowskiej.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #7

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 21/12/2010, 16:50 Quote Post

Może nie bajki czy ewidentne bzdury, ale wcale nie takie jednoznaczne, jak się niekiedy próbuje twierdzić:

1. Rewolucja francuska jako bunt stanu III przeciwko pozostałym stanom - teza wylansowana zwłaszcza w okresie komunizmu. W rzeczywistości linia podziału nie była pozioma, tylko pionowa, a zmian chciała większość przedstawicieli każdego stanu.

2. Atak atomowy na Japonię był konieczny do skrócenia wojny - Cesarstwo było rzucone na kolana wyniszczającymi nalotami konwencjonalnymi i szukało możliwości rozmów już od wiosny 1945. LeMay poradziłby sobie i bez broni atomowej, ale wtedy Kongres by uznał, że 2 mld. ówczesnych dolarów - wydane na projekt Manhattan - zostały zmarnowane. Presja polityczna miała więc znaczący udział w podejmowaniu decyzji.

3. Bitwa warszawska a.k.a. "cud nad Wisłą" ocaliła Europę - teza równie dyskusyjna jak kwestia Hiroszimy i Nagasaki. Można spotkać się z opiniami, że po pokonaniu Polski sowieci wiele by już nie zwojowali, gdyż nastroje rewolucyjne na zachodzie przygasły.

4. Doniosłość Grunwaldu - ta bitwa, choć jedna z największych w średniowiecznej Europie, była tylko lokalną ruchawką, bez większego znaczenia w skali kontynentu.

Ten post był edytowany przez Galvatron: 21/12/2010, 16:50
 
User is offline  PMMini Profile Post #8

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.491
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 21/12/2010, 17:10 Quote Post

QUOTE(Galvatron @ 21/12/2010, 16:50)
2. Atak atomowy na Japonię był konieczny do skrócenia wojny - Cesarstwo było rzucone na kolana wyniszczającymi nalotami konwencjonalnymi i szukało możliwości rozmów już od wiosny 1945. LeMay poradziłby sobie i bez broni atomowej, ale wtedy Kongres by uznał, że 2 mld. ówczesnych dolarów - wydane na projekt Manhattan -  zostały zmarnowane. Presja polityczna miała więc znaczący udział w podejmowaniu decyzji.

Absolutnie się nie zgadzam. Iwo Dzima i Okinawa pokazały, że desant na Japonię pochłonie setki tysięcy ofiar. Szacunkowe straty przewidywano (w samych wojskach amerykańskich)na od 600 tysięcy do miliona dwustu.
Jeszcze po Nagasaki była frakcja w Japonii, która chciała walczyć do końca.

Brzmi to paradoksalnie, ale atom najprawdopodobniej uratował dużo więcej Japończyków niż zabił.
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #9

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 21/12/2010, 21:46 Quote Post

QUOTE
4. Doniosłość Grunwaldu - ta bitwa, choć jedna z największych w średniowiecznej Europie, była tylko lokalną ruchawką, bez większego znaczenia w skali kontynentu.

Właśnie stworzyłeś kolejny absurd w historiografii a ten temat jest chyba do demaskowania absurdów ?
Autorami wielkiego absurdu powtarzanego przez większość opracowań o historii wojskowości są Jerzy Teodorczyk i jakiś Anglik którego nazwiska nie pomną.
Teodorczyk wymyślił że salwa szwedzka powodowała padnięcie wszystkich konii w pierwszym szeregu szarżującej jazdy.
Ta kretyńska-całkowicie sprzeczna ze źródłami teza jest do dziś bezkrytycznie powtarzana przez historyków takich jak Szcześniak ( Kłuszyn 1610) Nagielski (Warszawa 1656) i wielu innych.
Z kolei teza Anglika o tym że przypadkowa strzelanina powodowała większe straty niż starcie wręcz również bez uzasadnienia w źródłach także jest powtarzana bezkrytycznie przez wielu historyków-m.in. Witold Biernacki obecny na tym forum dopuścił się karygodnego postępku cytując tę fałszywą tezę w Białej Górze.
Inna bajka stworzona prze Serczyka-konsultanta O i M mówi o tym że podczas powstania Chmiela regestrowi czerkascy stojący załogą na siczy uszli nie walcząć przeciw Kozakom Chmiela wraz z pułkownikami.
W rzeczywistości wszyscy przyłączyli się do Chmielnickiego.
Tę fałszywą tezę powtarzają bezkrytycznie Franz i Biernacki, jeśli chodzi o p. Biernackiego jest to o tyle dziwne że wskazał mi dodatkowy dowód na to że Kozacy dołączyli do Chmiela i wciąż nie może odrzucić ugruntowanej w historiografii tezy.
 
User is offline  PMMini Profile Post #10

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 21/12/2010, 23:41 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 21/12/2010, 17:10)
QUOTE(Galvatron @ 21/12/2010, 16:50)
2. Atak atomowy na Japonię był konieczny do skrócenia wojny - Cesarstwo było rzucone na kolana wyniszczającymi nalotami konwencjonalnymi i szukało możliwości rozmów już od wiosny 1945. LeMay poradziłby sobie i bez broni atomowej, ale wtedy Kongres by uznał, że 2 mld. ówczesnych dolarów - wydane na projekt Manhattan -  zostały zmarnowane. Presja polityczna miała więc znaczący udział w podejmowaniu decyzji.

Absolutnie się nie zgadzam. Iwo Dzima i Okinawa pokazały, że desant na Japonię pochłonie setki tysięcy ofiar. Szacunkowe straty przewidywano (w samych wojskach amerykańskich)na od 600 tysięcy do miliona dwustu.
Jeszcze po Nagasaki była frakcja w Japonii, która chciała walczyć do końca.

Brzmi to paradoksalnie, ale atom najprawdopodobniej uratował dużo więcej Japończyków niż zabił.
*


O ile w ogóle by doszło do wykonania plany "Olympic", bo latem 1945 Cesarstwo goniło już resztkami sił i prawdopodobnie dałoby się zawrzeć pokój wcześniej. Pamiętaj, że Amerykanie zawsze będą bronili tej decyzji, rzucając wyłączną odpowiedzialność na upór Japończyków. Ja tylko sygnalizuję drugie dno problemu.wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #11

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2010, 1:12 Quote Post

QUOTE
Pamiętaj, że Amerykanie zawsze będą bronili tej decyzji, rzucając wyłączną odpowiedzialność na upór Japończyków.

To tak samo jak z WTC i sławną Alkaidą.
A że budynki wyburzano się pomija.
Wiadomo że Amerykanie ratują świat itd, itp.
 
User is offline  PMMini Profile Post #12

     
emigrant
 

Antykomunista
**********
Grupa: Użytkownik
Postów: 24.491
Nr użytkownika: 46.387

Stopień akademicki: kontrrewolucjonista
Zawód: reakcjonista
 
 
post 22/12/2010, 1:13 Quote Post

QUOTE(Galvatron @ 21/12/2010, 23:41)
O ile w ogóle by doszło do wykonania plany "Olympic", bo latem 1945 Cesarstwo goniło już resztkami sił i prawdopodobnie dałoby się zawrzeć pokój wcześniej.
Czytałeś, co napisałem? Po zrzuceniu drugiej bomby na Nagasaki była w Japonii frakcja, która się jeszcze chciała bić. Zaprzeczysz temu? Bo jak nie, to o jakim Ty zawarciu pokoju mówisz bez desantu?
QUOTE
  Pamiętaj, że Amerykanie zawsze będą bronili tej decyzji, rzucając wyłączną odpowiedzialność na upór Japończyków. Ja tylko sygnalizuję drugie dno problemu.wink.gif

Amerykanie se mogą bronić... Fakty, nie Amerykanie mówią za siebie: im bliżej wysp japońskich, tym opór był bardziej zażarty i fanatyczny.

Desant na Japonię, to byłaby krwawa łaźnia, przy której te dwie atomówki to byłby pikuś, jeśli chodzi o straty w ludziach po obu stronach.

Ten post był edytowany przez emigrant: 22/12/2010, 1:13
 
User is offline  PMMini ProfileEmail Poster Post #13

     
romanróżyński
 

Hetman wojsk Dymitra
*******
Grupa: Banita
Postów: 2.488
Nr użytkownika: 65.013

Marek Rogowicz
Zawód: BANITA
 
 
post 22/12/2010, 2:05 Quote Post

QUOTE
Desant na Japonię, to byłaby krwawa łaźnia, przy której te dwie atomówki to byłby pikuś, jeśli chodzi o straty w ludziach po obu stronach.

To już HA.
Tego nie wiemy.
Podejrzewać można że straty japońców-zwlaszcza ludności cywilnej byłyby olbrzymie, a w żołnierzach trudno powiedzieć, czy ktoś zna proporcje sił w momencie kapitulacji ?
 
User is offline  PMMini Profile Post #14

     
Galvatron
 

III ranga
***
Grupa: Użytkownik
Postów: 132
Nr użytkownika: 69.232

 
 
post 24/12/2010, 14:38 Quote Post

QUOTE(emigrant @ 22/12/2010, 1:13)
QUOTE(Galvatron @ 21/12/2010, 23:41)
O ile w ogóle by doszło do wykonania plany "Olympic", bo latem 1945 Cesarstwo goniło już resztkami sił i prawdopodobnie dałoby się zawrzeć pokój wcześniej.
Czytałeś, co napisałem? Po zrzuceniu drugiej bomby na Nagasaki była w Japonii frakcja, która się jeszcze chciała bić. Zaprzeczysz temu? Bo jak nie, to o jakim Ty zawarciu pokoju mówisz bez desantu?
QUOTE
  Pamiętaj, że Amerykanie zawsze będą bronili tej decyzji, rzucając wyłączną odpowiedzialność na upór Japończyków. Ja tylko sygnalizuję drugie dno problemu.wink.gif

Amerykanie se mogą bronić... Fakty, nie Amerykanie mówią za siebie: im bliżej wysp japońskich, tym opór był bardziej zażarty i fanatyczny.

Desant na Japonię, to byłaby krwawa łaźnia, przy której te dwie atomówki to byłby pikuś, jeśli chodzi o straty w ludziach po obu stronach.
*


Od wiosny frakcja wojenna szykowała nawet plan odparcia spodziewanego desantu - Ketsu-Go, mający rzucić do walki cały naród - ale w tym samym czasie jeden z książąt szukał możliwości kontaktu i rozmów z Amerykanami. Ważne było stanowisko cesarza, którego za decyzję po Nagasaki militaryści spróbowali obalić - bezskutecznie. Nie można wykluczyć, że gdyby LeMay puścił z dymem Hiroszimę, Nagasaki, Nigatę, Kokurę i w końcu Kioto, to skutek byłby podobny, zwłaszcza wobec włączenia się do wojny ZSRR. A Stalin chętnie by wziął udział w inwazji i okupacji wysp.

Sugeruję przenieść się z ą dysputą do działu II wojny światowej albo historii alternatywnej, zanim moderator pogoni nas za offtop.wink.gif
 
User is offline  PMMini Profile Post #15

2 Strony  1 2 > 
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:


Topic Options
Reply to this topicStart new topic

 

 
Copyright © 2003 - 2019 Historycy.org
historycy@historycy.org, tel: 12 346-54-06

Kolokacja serwera, łącza internetowe:
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej