| |
|
|
 Czy Polska należała do Świętego Przymierza ?,
| |
|
|
|
|
Drogi przedmówco, a skąd założenie, że nikt nie czytał niczego w temacie tylko uprawia tzw. radosną twórczość? Może być i tak, że czytał rzeczy z którymi sam nie miałeś kontaktu, a które temat mogą ujmować z zupełnie innej strony  . Przykładowo opinie Moltkego (praktyka) moim zdaniem mają sporą przewagę nad opiniami Clausewitza (teoretyka nie mającego wpływu na to kto i jak skorzysta z jego założeń) Ja bym bardzo chciał poznać opinię kolegi nie tyle z zakresie kosztów bo do tego tematu jeszcze wrócimy a w kwestii wyjaśnienia dlaczego - jego zdaniem - nasza strona zupełnie nie chciała podjąć (na poważnie rzecz jasna) lansowanej przez Druckiego-Lubeckiego koncepcji ekspansji elit czyli po prostu tworzenia własnego folwarku przy carze w Petersburgu mającego stale i trwale dbać o nasze...
Być może po 1795 można się było zastanawiać co dalej, z kim i jak. Być może po 1806 mogło się wydawać, że napoleońskie realia dają szansę na jakieś cudowne zmartwychwstanie RON. Ale chyba po 1815 jasne stało się, że przyszłość leży w budowaniu kraju w oparciu o Rosję. Może nie było to rozwiązanie idealne ale realnego innego po prostu nie było... Pytanie jakie wypada zadać to dlaczego robiono to tak dziwnie... W latach 1813-1815 nie było przecież na naszym terytorium żadnej masakry, przesiedleń, konfiskat co przecież na innych frontach tego czasu Rosja uważała za normalne. Bo w końcu zdobyła nasze terytorium siłą a my chyba nie do końca rozumiemy co to znaczy w rosyjskiej kulturze. Byliśmy pokonani i zaoferowano nam extra układ ale my zaczęliśmy grymasić, że nie to nam się nie podoba bo myśmy chcieli inaczej - ale do tego trzeba było wygrać wojnę z Rosją a tego też nam się "nie chciało"... Będę bardzo zobowiązany za bodaj próbę wyjaśnienia tego niespotykanego paradoksu...
Ten post był edytowany przez marek8888: 18/10/2016, 11:27
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Odpowiedzi wypadałoby chyba szukać nie w opiniach historyków, ale ludzi wtedy żyjących - należałoby zrozumieć mentalność ówczesnych elit.
Pamiętajmy, że te elity świetnie jeszcze pamiętały z opowiadań rodziców (a ci znowuż znali to od swoich lub może niektórzy jeszcze doświadczyli osobiście) czasy "złotej wolności" saskiej. Ograniczenie tej wolności zaczęło się jakby nie patrzeć od koronacji Stanisława Augusta Poniatowskiego, bo przecież jego elekcja nawet nie nosiła pozorów praworządności i wolnego wyboru. A za wszelkimi ograniczeniami stała tylko i wyłącznie Rosja - która wszystkim kojarzyła się z systemem zniewolenia społeczeństwa. Tak więc może tu należy szukać tej niechęci naszych elit do porozumienia z Rosją? Oraz w niedokształceniu naszych elit - albo złym kierunku tego kształcenia, co pokazały dobitnie nasze dzieje za Poniatowskiego właśnie - już wtedy widać zaczątki mickiewiczowskiego "mierz siły na zamiary, nie zamiar podług sił".
QUOTE W latach 1813-1815 nie było przecież na naszym terytorium żadnej masakry, przesiedleń, konfiskat co przecież na innych frontach tego czasu Rosja uważała za normalne
Może taka masakra i przesiedlenia szybciej przekonałyby polskie elity do współpracy z caratem?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
Ale pozostaje bardzo starannie pomijany analogiczny przykład Szwecji, która na ruch pojedynczego regimentu wojska czy jego przejście na leże zimowe musiała mieć pisemną zgodę rosyjskiego prokonsula...
Pal licho, że nasze regimenty były na papierze i nie umiały często strzelać ale tak źle to u nas nie było... A jednak Szwecja pogoniła Rosję z tzw. hukiem a my nie - może więc jednak ten układ wcale nie był taki niekorzystny jak nam się obecnie wydaje?
Co do pytania o stronnictwo w Petersburgu zaś... sam sobie odpowiem - a kto miałby tam pojechać? Przecież byłaby jedna wielka kompromitacja bo kandydaci ani kandydatki tego czasu ani ubrać ani co powiedzieć...no po prostu głucha prowincja, która by się tylko zbłaźniła...
I jeszcze by nam car/król zabrał konstytucję bo by uznał, że tak "prostym ludziom" akurat niepotrzebna? Była w tym swoista logika
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(marek8888 @ 18/10/2016, 11:21) Drogi przedmówco, a skąd założenie, że nikt nie czytał niczego w temacie tylko uprawia tzw. radosną twórczość? Może być i tak, że czytał rzeczy z którymi sam nie miałeś kontaktu, a które temat mogą ujmować z zupełnie innej strony .
1) Marek Rutkowski, Zmiany strukturalne w Królestwie Polskim wczesnej epoki paskiewiczowskiej. Studium efektywności administracyjnej, społecznej i gospodarczej zniewolonego państwa
2) Królestwo Polskie w okresie namiestnictwa Iwana Paskiewicza (1832-1856). System polityczny, prawo i statut organiczny z 26 lutego 1832 r., pod red. prof. Lecha Mażewskiego
3) Anna Barańska, Polityka polska Aleksandra I [w:] Wolnomularstwo Narodowe Walerian Łukasiński, Warszawa 2014
Do tego prace prof. Stanisława Wiecha, nieodżałowanej prof. Franciszki Ramotowskiej [zwłaszcza jej monografie o Polskim Państwie Podziemnym 1863/64], publikacje dr Grzegorza Smyka z dziedziny administracji KP, czy choćby trzytomowy wykład prawa administracyjnego obowiązujące w KP dr Antoniego Okolskiego.
To takie niezbędne minimum, by wypowiadać się o czymś więcej niż o tym jak to Polacy byli źli a Rosjanie dobrzy.
Moltke tutaj mało mnie interesuje.
Ten post był edytowany przez vyss: 18/10/2016, 16:54
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE To, że nie mieliśmy godnego dowódcy szczebla strategicznego czy operacyjnego jest tematem, który w wyczerpujący sposób wyłożył pan doktor Tarczyński w swojej monografii pt. Generalicja powstania listopadowego, polecam zwłaszcza rozdział IX, Porównanie doświadczeń zdobytych w przeszłości z zakresem obowiązków i działalnością wojskową generałów zajmujących ważniejsze stanowiska w powstaniu listopadowym.
Polecam
Kto z naszych generałów dowodził dywizją????
Kto miał staż w dowództwie STRATEGICZNYM????
Batalion to pogania się krzykiem - wszystko widać.Korpus i dywizje - to ABSTRAKCJA - wymaga wyobraźni i DOŚWIADCZENIA.
3 walne bitwy - dwie klęski,jeden remis- coś Ci to mówi?
Pozdrawiam
Ten post był edytowany przez Piro: 18/10/2016, 20:20
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 15/10/2016, 19:27) Zaprzeczysz,że to krajowa delegacja żebrała u tronu o ustanowienie cenzury ?
Józef Zajączek był zwykłym ramieniem wykonawczym poleceń z góry.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Lord of Prussia @ 17/10/2016, 19:12) Bardzo to pesymistyczne ale rzeczywiście nawet najświetniejsze zwycięstwo niewiele nam dawało. Pomijam tu już oczywistą interwencję Prus śmiertelnie zagrożonych samym istnieniem niepodległego Królestwa. Zakładając, że Rosja odpuści, Prusy pozostaną w domu a Austria też nic to co mamy? Niewielki kraj pozbawiony dostępu do morza ze znikomym rynkiem wewnętrznym. Prusy stosują blokadę gospodarczą a rynki rosyjskie są zamknięte. O roli pośrednika handlowego pomiędzy Rosją a Zachodem morzemy zapomnieć. Pytanie brzmi - po jakim czasie byśmy zdechli z głodu? Zwyczajnie i po prostu - w ówczesnej sytuacji wzrost pozycji i budowa podstaw niepodległości możliwe były tylko w związku z Rosją czy to się nam podoba czy nie. Przynajmniej do czasu zjdnoczenia ziem polskich bo to musiało się odbyć kosztem Prus i w mniejszym stopniu Austrii. Skoro tego nie potrafiliśmy przyjąć do wiadomości to straciliśmy wszystko.
Co prawda pachnie to historią alternatywną, ale pozwolę sobie zasugerować, że sytuacja Królestwa Polskiego nie musiała być taka, jak to napisałeś. Po pierwsze wszystko byłoby zależne od rozmiaru porażki Rosji, bo odpuszczenie dla cara to porażka. Reakcję Prus mamy pewną, bo rozwój gospodarki Królestwa Polskiego był solą w oku gospodarki pruskiej. Pewną furtką dla KP mogła być Austria, która po cichu kibicowała powstaniu listopadowemu. Najgorsze jest to, że Królestwo Polskie prawie na pewno byłoby zagrożone wojną z Prusami i to już po zakończonej wojnie polsko-rosyjskiej.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(mobydick1z @ 19/10/2016, 0:53) Reakcję Prus mamy pewną, bo rozwój gospodarki Królestwa Polskiego był solą w oku gospodarki pruskiej. Pewną furtką dla KP mogła być Austria, która po cichu kibicowała powstaniu listopadowemu. Najgorsze jest to, że Królestwo Polskie prawie na pewno byłoby zagrożone wojną z Prusami i to już po zakończonej wojnie polsko-rosyjskiej.
Tu się całkiem zgadzam. Jedyną szansą mogło być poparcie Austrii ale właśnie do tego nie mogły Prusy dopuścić z powodów walki z Austrią o hegemonię w państwach niemieckich. Dlatego uważam, że najrozsądniejszym wyjściem była ścisła współpraca z Rosją w oczekiwaniu na zmianę koniunktury międzynarodowej. A to musiało nastąpić wcześniej czy później. Historia pokazała, że nastąpiło wcześniej bo w 1848 roku (okazja do przyłączenia Wielkopolski i Galicji) czy wojna krymska w 1854 co dało okazję do poluzowania więzów z Rosją. Brak cierpliwości zemścił się na nas strasznie bo straciliśmy zdolność działania w tak kluczowych momentach.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Moltke tutaj mało mnie interesuje.
To się nazywa merytoryczna i profesjonalna argumentacja.
Mieliśmy świetnych dowódców batalionów,70 000 wyszkolonych ludzi - reszta to chłopi w kamaszach,brak przemysłu obronnego i wojną mamy wygrać.A taki Moltke - co to za jeden
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE To się nazywa merytoryczna i profesjonalna argumentacja.
Mieliśmy świetnych dowódców batalionów,70 000 wyszkolonych ludzi - reszta to chłopi w kamaszach,brak przemysłu obronnego i wojną mamy wygrać.A taki Moltke - co to za jeden
A możesz wykazać, w jaki sposób na wypowiedzi i sztukę operacyjną Noltkego staszego wpłynęło Powstanie Listopadowe? Bo nikt w tym vvys nie ujmuje mu wiedzy, ale nie uznaje go za autorytet w kwestii tej wojny.
Ale tak bardzo skupiłeś się na doświadczeniu, więc ciekawym Twojej opinii na temat tego jak się miało doświadczenie rosyjskich dowódców na wyższych szczeblach do ich osiągnięć na polach bitew? Porównajmy więc doświadczenie w dowodzeniu armią i ilość czasu spędzonego w sztabach przez Dybicza i dodajmy jego przewagę liczebną pod Grochowem z doświadczeniem Chłopickiego (dorzucając niewyjaśnioną kwestię dowództwa pierwszej linii nieistniejącą u Rosjan) i rozpatrz na zimno osiągnięte "sukcesy" Rosjan. Podobnie pod Ostrołęką. W szturmie Warszawy Rosjanie chyba też mieli lekką przewagę, ale przeca to się nie liczy.... Porównaj też z łaski swojej doświadczenie Rosena i Skrzyneckiego pod Dobrem, Geismara i Dwernickiego (wcześniej wszak w warunkach bojowych jedynie przez krótki czas dowódcy pułku), Giełguda i Osten-Sackena pod Rajgrodem, Ramorino i (znów) Rosena pod Rogoźnicą... W sumie długo możnaby wymieniać, ale po co? Rosjanie bili nas doświadczeniem w dowodzeniu na wysokim szczeblu wielokrotnie, ale częstokroć nie przekładało się to na efekty. Mimo to, wojna trwała znacznie dłużej, niż przewidywał to uznawany za najlepszego dowódcę Rosjan Dybicz, który twierdził przed wybuchem konfliktu, iż wojna potrwa 2-3 tygodnie. Podobnie uważał Mikołaj. Natomiast warto zwrócić uwagę, na analizę Clausewitza, którą tak beztrosko wrzuciłeś do śmietnika. Tymczasem w przeciwieństwie do Moltkego, który zdobywał wtedy pierwsze szlify oficerskie, jego starszy kolega miał już wiedzę i doświadczenie (walczył w kampanii 1806 i 1812-1813, a później w kampanii belgijskiej). Tak więc jego zdanie na temat współczesnych mu wydarzeń wojennych można brać za całkiem miarodajne. Zwłaszcza, że Ty opierasz się.... no właśnie na czym?
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE Zwłaszcza, że Ty opierasz się.... no właśnie na czym?
Na bezlitosnych FAKTACH
Przeciwnik był liczniejszy,lepiej uzbrojony,nieźle wyszkolony - miał rezerwy wyszkolonych żołnierzy i oficerów.U nas starczyło tego do maja - po Ostrołęce jakość oddziałów spadała - więcej nowicjuszy,mniej zawodowców. Mamy problem nie tylko ze stratami bojowymi ale i z epidemią.
Trudno jest pobić silniejszego ,nawet jeśli popełnia błędy. Na wojnie to rzecz naturalna- my także je popełnialiśmy - wyprawa łysobycka.
Mamy szansę na pobicie Rosjan - patentu na Prusy nie mają nawet najwięksi optymiści.
Każdy nasz Wódz Naczelny dawał ciała - DLACZEGO? Ilu ich mieliśmy ? i dla czego tak wielu?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE(Piro @ 19/10/2016, 20:41) QUOTE Moltke tutaj mało mnie interesuje. To się nazywa merytoryczna i profesjonalna argumentacja. Mieliśmy świetnych dowódców batalionów,70 000 wyszkolonych ludzi - reszta to chłopi w kamaszach,brak przemysłu obronnego i wojną mamy wygrać.A taki Moltke - co to za jeden Pozdrawiam
Nie wiem nie znam się.
Powyższe moje posty proszę traktować jako niebyłe.
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Na bezlitosnych FAKTACH
No właśnie nie bardzo, bo fakty są takie, że mimo różnicy w doświadczeniu na najwyższych szczeblach nasi dowódcy wielokrotnie pobili przeciwnika, a wojna trwała nadspodziewanie długo (oczywiście dla Rosjan). Dziwne też, że wcześniej lansowałeś teorię o przewadze w dowodzeniu, a teraz podajesz inne czynniki porażki powstańców. Niestety nawet tutaj mijasz się z prawdą, bo Rosjanie wcale nie mieli lepszego uzbrojenia (korzystaliśmy zasadniczo z tej samej broni, bo przecież nasza armia została przezbrojona w rosyjską). Dysproporcja w tej dziedzinie mogła mieć miejsce jedynie w walka z oddziałami partyzanckimi, które miały miejsca znacznie rzadziej, niż regularne walki.
Podobnie z cholerą, która bardziej uderzyła w oddziały rosyjskie, gdy nasza służba zdrowia dość dobrze poradziła sobie z tym problemem.
CODE Mamy szansę na pobicie Rosjan - patentu na Prusy nie mają nawet najwięksi optymiści.
Tyle tylko, że nikt nie chciał się z nimi bić, więc wkraczasz w sferę domniemywań. Interwencji Prus, nie chcieli zresztą nawet Rosjanie.
CODE Każdy nasz Wódz Naczelny dawał ciała - DLACZEGO? Ilu ich mieliśmy ? i dla czego tak wielu?
Dlatego, że nie ma ludzi bezbłędnych i podobnie jak Rosjanom i nam zdarzały się wpadki. A w kwestii ilości wodzów, to jak wiesz u nas wybierano ich nieco inaczej, niż u Rosjan, gdzie byli mianowani.
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
QUOTE mimo różnicy w doświadczeniu na najwyższych szczeblach nasi dowódcy wielokrotnie pobili przeciwnika
Dokładnie tak - na niższych szczeblach.Bitwy walne i strategia - ciąg porażek
QUOTE Tyle tylko, że nikt nie chciał się z nimi bić, więc wkraczasz w sferę domniemywań. Interwencji Prus, nie chcieli zresztą nawet Rosjanie.
Rozumiem,że zakładasz,iz po kolejnych porażkach ich poglady nie uległyby zmianie?
A król Prus wszak nakazał dzieciom aby na zgliszczach Moskwy przysięgały na kolanach wieczny sojusz z Rosją
Coś nie tak?
Pozdrawiam
|
| |
|
|
| |
|
|
|
|
CODE Dokładnie tak - na niższych szczeblach.Bitwy walne i strategia - ciąg porażek
Gdyby porażką była bitwa pod Grochowem, czy walna bitwa pod Ostrołęką, to powstanie skończyłoby się bezpośrednio po niej. Mimo to w jednym i drugim wypadku to jednak zajęło Rosjanom sporo czasu. Co do strategii też można mieć mniejsze zastrzeżenia - zwróć uwagę, jak to wyglądało u Rosjan, którzy mieli większe doświadczenie i (teoretycznie) prężność dowódców. Ofensywa wiosenna, wyprawa na Gwardie, czy działania Dwernickiego to pomysły operacyjno-strategiczne, które zabrały inicjatywę przeciwnikowi i w poważny sposób napsuły krwi Rosjanom.
QUOTE A król Prus wszak nakazał dzieciom aby na zgliszczach Moskwy przysięgały na kolanach wieczny sojusz z Rosją
Coś nie tak?
A skąd ta bajka? Zresztą nawet gdyby, to po pierwsze trzeba jeszcze realizować ten sojusz, a po drugie trudno go realizować wbrew woli sojusznika. I po trzecie: poruszamy się w sferze spekulacji, więc zakładanie za pewnik pewnych wydarzeń, jest myśleniem życzeniowym (klasyczne nagięcie do tezy "bo powstanie i tak musiało upaść).
|
| |
|
|
1 Użytkowników czyta ten temat (1 Gości i 0 Anonimowych użytkowników)
0 Zarejestrowanych:
Śledź ten temat
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym temacie dodano odpowiedź, a ty nie jesteś online na forum.
Subskrybuj to forum
Dostarczaj powiadomienie na email, gdy w tym forum tworzony jest nowy temat, a ty nie jesteś online na forum.
Ściągnij / Wydrukuj ten temat
Pobierz ten temat w innym formacie lub zobacz wersję 'do druku'.
|
|
|
|
|
18/10/2016, 11:21
